Reprise du message précédent :

 
   
 
Merci pour ton avis et tes remarques!
 
Effectivement, je suis ok sur le coup des meubles hauts, au niveau tarif, Schmidt me semblait un peu plus cher par rapport à ce que m'a sortit la fille de chez Aviva, mais bon... je connais pas le positionnement Aviva
Au niveau Quartz tout le monde à l'air de se fournir chez les mêmes fournisseurs dont je me souviens plus les marques, mais c'est les mêmes présentoirs partout...
 
bon et donc je comprends bien que je dois sortir mon petit billet de 10k si je veux une cuisine montée et livrée (oui c'est inclus dans mes tarifs) pas en kit

hmmmhh .... Portes laquées, plans en quartz, 2 Le Mans, 2 colonnes, des tiroirs, des coulissants, évier sous plan,... euh, oui, un bon billet de 10.000 Euros.  
Pour moi, cuisine complète, montée, livrée et installée, avec ce que j'ai listé ci-dessus ET le ménager, on tape dans les 14/15.000 Euros, et c'est tout ce qu'il y a de plus normal et cohérent, il y a de la prestation    
 
A quoi ils ressemblaient tes présentoirs ? (grand truc en plastique avec 2 longues rangées d'échantillons, ou supports en mousse noire avec les échantillons glissés debout dedans ? )  (parce que tout le monde ne se fournit pas du tout chez les mêmes fabricants, il y en a 3 principaux, et 3 gammes de prix différentes pour un même produit, et même meilleur produit chez les 2 moins chers...)
 
Et, as-tu également le rainurage de l'égouttoir inclus dans ton devis ?

pour le rainurage je sais plus chez Aviva, mais y'avait 5600€ de meubles et 3800 de quartz (j'entends le fond de hotte de 65cm et la crédence de 10cm incluse)
 
et les présentoirs c'était du bois ou plastique avec deux rangées de petits carrés

3800 ? le quartz me parait fort cher   , mais vue ta description du présentoir, c'est Silestone, donc rien d'étonnant.  
C'est le plus cher, et pour travailler avec 2 concurrents, c'est loin d'être le meilleur en terme de finition. En revanche, Silestone a le plus grand choix de coloris.  
 
Aviva, je ne sais pas, Schmidt, çà dépend du magasin, mais Socoo'c, sûre qu'ils travaillent avec Pierre de Plan (revendeur Caesarstone).  
Demande aux 2 autres s'ils ne peuvent pas avoir cette marque là, le produit est bien mieux fini (surtout si tu as choisi un noir !! je n'ai eu que des problèmes avec les Silestone noirs), et bien moins cher. (encore que ce point dépend de la politique du magasin, et surtout de la source d'appro)
 
A 3.800, à moins d'avoir choisi un groupe 5, tu dois théoriquement avoir le rainurage inclus dans le devis.  

oui c'est silestone sur les présentoirs!
mais il faut que je vérifie car il me semblait qu'ils utilisaient un autre fournisseur...
 
et oui c'est un noir pailleté
 
ok, je vais vérifier l'approvisionnement
 
merci pour ces conseils très pointus!

Il y a un très beau noir pailleté chez Caesarstone également.  
 
C'est le noir stellar que tu as choisi ou un de la ligne platinum ?

ya pas marqué sur mon devis    
 
je dois les rappeler/repasser les voir de toutes façons histoire de modifier 2/3 trucs

Il y a un système de Mails Privés sur HFR (regarde dans le menu du haut). Utilise-le pour lui demander directement

 
 
alors c'est Be Quartz "Nero magico" de Luisina
 
Apparemment c'est 93% de Quartz au lieu de 95% chez Silestone

Parfait pour le choix, c'est la 3ème marque à laquelle je faisais allusion.  
95% de quartz chez Silestone, ce n'est pas du tout le cas pour tous les coloris...
 
En toute honnêteté pour avoir travaillé du Bequartz pour la 1ère fois il y a 3 semaines, et 1 autre fois cette semaine ; comme avec Pierre de Plan, je suis plus qu'agréablement surprise par la qualité de finition.  
La qualité de finition des chants et des surfaces, est bien au-dessus de la 20aine de Silestone que j'ai faits jusque là (çà fait d'ailleurs près de 2 ans que je n'en vend plus, à cause de ce constat), le respect des cotes est également nickel, quant au conditionnement pour le transport...    
 
En revanche, BeQuartz est particulièrement bien placé en prix ; et même mieux que PdP. Je suis donc un peu surprise par le prix que tu annonces, en plus ce n'est qu'un groupe 2. Mais je peux me tromper.  
Je vais voir tes dimensions et les prestations de ce plan et te dire si l'enseigne se gave ou non sur ce produit.    
edit : tes coups de torchon de 10cm et ta crédence sous la hotte, sont également en quartz ?

Alors, si, tu as  
- 1 cuve + 1/2 cuve séparées l'une de l'autre sous plan et non 1 cuve 1/2 en "une seule cuve"  
- 2 perçages pour robinetterie et vidage auto
- 1 rainurage d'égouttoir
- 1 découpe brute pour la cuisson  
- les 3 plans en pf. 600-650 mm avec environ 6,20ml de chants polis en façade et en retour
- les coups de torchons en hauteur 10cm d'environ 5,25ml + tous les chants visibles polis au-dessus et en retour
- la crédence 900 x 650, 2 chants polis  
Alors TTC (TVA 19,6%), on avoisine les 4.400 Euros.  
 
A voir si tu as tout çà dans ton devis. Si c'est le cas, alors il ne t'est pas vendu cher.  
   
 
(si les coups de torchon sont bien inclus dans ton devis et qu'ils sont bien prévus en 10cm de hauteur, tu ferais alors une grosse économie à les choisir en 6cm de hauteur parce qu'ils existent d'origine au tarif avec les chants polis.  
En 10cm de hauteur, il faut ajouter la surface d'un plan ET les ml de bords polis, et c'est hors de prix... Plus de 1000 Euros pour les 4 morceaux, contre 330 Euros en 6cm de hauteur....)

Qu'est-ce qu'un coup de torchon?
Google me sort un film.

Alors, les 10cm sont inclus effectivement.
 
Ils les chiffraient à 412€.
 
Le fond de hotte en 65cm est aussi inclus en quartz pour tout cet attirail.
 
Je n'ai pas encore le devis pour le quartz juste un chiffrage.
Il faut que je fasse poser tout ça sur le papier.
 
Merci infiniment pour tes conseils.
 
Je pense également que cette offre est la mieux disante par rapport aux prestations et à la qualité que je demande.
 
J'ai une possibilité de faire à l'étranger au Portugal (Linhas Direitas) mais je pense laisser tomber.
Je préfère avoir quelqu'un ici sur qui taper en cas de soucis

à 412 euros, elle t'a chiffré du coup de torchon en hauteur 60 mm, mais sûrement pas en 10 cm, ou alors elle a très mal interprété le tarif, et elle le vend à perte  

C'est une "mini" crédence - en moyenne entre 5 et 15-20 cm de haut.    
 
 

Merci  guimo33  pour  ton  info  et  ta  sollicitude . C'est  très  sympa.....

 
Ok, j'appelais ça une plinthe.
 
 
Bon, cuisine commandée. Avec en prime la hotte à moteur déportée.  \o/
Il nous faut choisir la plaque, le four, le micro-ondes et le chauffe plat.  
Pour les plaques, nous comptions partir sur du De Dietrich. Par contre nous ne voyons pas trop pour ce qui est four/micro onde/chauffe plats.
 
Si vous avez des conseils pour ces trois électro assortis, je suis preneur.  

L'ensemble coordonné en Siemens est très sympa.  
Joli look, bonnes performances, tarification correcte.

Merci Arbil.  

Bonsoir à toutes et à tous.
Nouveau sur ce forum (mais assez actif sur d'autres, mais pas lié au thème de la cuisine!), je me permets de vous faire part de mes "petites" réflexions sur je que nous avons ressenti, ma femme et moi, sur notre première approche des cuisinistes.
Je tiens également à préciser que j'ai presque lu tout le sujet, sauf 5 ou 6 pages, donc je vais tenter d'éviter les "reditesé même si certaines d'entre elles sont difficiles à éviter.
 
Tout d'abord une petite présentation de notre projet cuisine:
- construction neuve à proximité d'Aix-en-provence, maison de type "mas ancien"  
-espace cuisine intégré à une assez grande pièce (60 m2 moins, 10m par 6, 4,5 m2 d'escalier cloisonné au nord de la pièce, 4,5 m sur 1 m)
- actuellement, la maison est hors d'eau
- la cuisine sera implantée sur le mur ouest de la pièce, sur un mur de 3,7 m de long (donc en i) et lui fera face ilôt d'environ 2 m exploitable ainsi qu'un débord de 70 cm afin de pouvoir y petit déjeuner, déjeuner, diner, "aperitiver", etc....!!!!
-nous avons également prévu d'utiliser l'espace sous escalier pour y "caser" le frigo (en pose libre) ainsi qu'une colonne avec le four et le micro-ondes intégrables, plus un ou deux petits meubles bas.
- pour cela, nous disposons d'un budget maxi electromenager compris de 15000 euros avec livraison et pose. Pour l'electro nous besoins sont les suivants: (four pyro en gros volume, genre plus de 70l),un micro-ondes en 45 cm, plaque induction idéalement avec espace modulable (type continuum chez dd) en 65 cms, un lage-vaiselle intégrable en 60 silencieux, une hotte en 90 silencieuse et à gros débit, et un "frigo" grand volume mais en 60 cms de largeur.
 
Voici donc les données!!!
 
Pour l'instant, nous sommes allés chez schimdt, et chez Ixina, avec deux devis assez similaires, mais avec les remises géniales qui tuent chez schmidt parce qu'on est beaux, sympas, et tout et tout et que la chef nous aime bien......et aucun devis ni aucun plan.....avec en plus un plan de travail en granit de 3 cms et le coup d"eponge à 6500 euros (pour 5 m2....) remisé à 4900 (encore hors de prix...)en moins de 5 min.....
Chez Ixina, une petite remise de 400 euros, et un prix un peu inférieur, mais un vrai devis, une implantation visuelle donnée, et une commerciale sympa!
 
Mais voilà, ma femme veut du bois (chêne), et qui ressemble à du bois....sachant que chez les deux, le faux bois ressemble plus au vrai que le vrai (suis pas sûr d'être très clair là......!!!)
En fait, elle (ma femme) a flashé sur le modèle Epure de la Cuisine Française....
 
Quelqu'un ici, connaitrait-il la marque (qualité, etc) et si oui, pensez-vous que cela pourrait se réaliser dans notre budget, sachant que pour y accéder, nous sommes près a remplacer le plan en granit par du stratifié imitation granit noir du Zimbabwe, quitte à se faire plasir avec le granit dans deux ou trois ans!
 
D'avance merci pour vos réponses.
 
Désolé pour la longueur du message, mais merci de l'avoir lu à ceux qui se seront donnés la peine de le faire !
 
Et merci aussi pour l'expérience partagée par les piliers de ce sous-forum

Un nouvel avis sur Schmidt ressemblant à ce que nous vivons ici.  
Et un avis qui ressemble à la vraie politique d'Ixina de prix nets.  
 
Maintenant, matériellement parlant, on ne peut pas comparer le produit Schmidt et le produit Ixina, on n'est pas sur la même gamme.    
 
 
Pour détester le "vrai" bois, je suis obligée de partager ton avis (que j'ai compris, si si ) sur le faux bois qui fait plus vrai que le vrai.  
Finitions et structures sont désormais vraiment bien imitées, au point de s'y méprendre, et apportent en plus facilité d'entretien et produit qui ne "travaille" pas avec les éléments climatiques.
Maintenant, quand on veut du bois, et du "vrai" bois, alors çà ne se discute pas, et il y a encore pas mal de clients dans ce cas.  
 
Après s'agissant du granit par rapport au prix de la cuisine, c'est encore ce que j'ai conseillé aujourd'hui (à part qu'il s'agissait d'un plan en quartz) :  
- mieux vaut se faire plaisir dans son investissement, en choisissant aujourd'hui un meuble et une façade de qualité. On se laisse ainsi toute latitude pour se faire plaisir dans quelques années avec un plan de travail de qualité sur des meubles qui n'auront pas bougé, plutôt que de faire l'inverse.  
 
Malheureusement pour la fin de ton post, je ne connais pas assez le produit Cuisine française pour te donner un avis réfléchi et objectif.  

Merci beaucoup Arbil pour ta réponse!
 
Et dommage pour la cuisine française, mais j'arrive pas à trouver d'avis sur ce fabricant, même si pour avoir vu une partie de leur gamme chez un cuisinsite indépendant pas trop loin de chez moi, leurs produits ont l'air de très bonne qualité (en plus d'être très beau pour le modèle qui plait beaucoup à ma femme, mais là, c'est très subjectif!!!) je voulais mettre un lien avec la photo de celle-ci sur leur site mais je ne sais pas si c'est autorisé!
 
Concernant le prix d'un plan en granit pour environ 5m2 en 3cm (3m60 x 0.6 + 2m x 1m + 0,6m x 0.6) plus le coup d'éponge de 0.1 ou 0.15 de haut sur 3.6 m de linéaire, j'avais a peu près tablé sur 4000 euros (avec découpe pour la plaque seulement et l'evier plus l'egouttoir "taillé" dans la masse, je suis dans les prix?
Parce que en prenant plutot un joli stratifié, j'ai une sacré marge d'économie je pense!
 
Et pour l'electro, je pars plutot sur du siemens ou bosh, mais pour la hotte je sais pas....
quelqu'un a une idée du prix d'une hotte murale novy ou roblin en 90, en inox avec un look assez simple, pour un debit de 850 m3/h?

Une bonne hotte Roblin, sans moteur déporté et en inox en format tradi, dans les 5-600 Euros, à mon avis, mais çà peut monter plus haut suivant la "finesse" de la hotte - il y a un peu de tout dans les lignes Roblin.  
Novy, je n'en fais pas, je ne connais pas les tarifs, mais çà doit se tenir.  
Va voir du côté d'Elica aussi, ils ont des modèles très épurés, et très silencieux.  
 
Pour le reste du ménager, bon choix.  
 
Pour cuisine française, et le lien, je ne sais pas, au pire met-le par mp.    
 
Quant au granit, Esheep ou Hardtek te répondrait peut être mieux que moi.
Je suis de mauvais conseil, je n'aime pas le granit, et je n'en vend jamais    
Je n'ai donc aucune idée de l'ordre de prix. Mais on dit que c'est du même acabit qu'un quartz, donc je présume que plus tu vas mettre de valeur ajoutée (cuve sous plan, rainurage d'égouttoir, table de cuisson à fleur, perçage de prises dans les coups de torchon ou les crédences, ...) plus tu vas faire monter le tarif.  
Si cette comparaison se vérifie, alors par rapport à tes dimensions, çà me semble être un budget correct ; mais encore une fois, le granit c'est le seul plan de travail auquel je ne touche pas, donc avis à prendre avec des pincettes...  
 
Décidément, je ne te suis pas d'une grande aide

Moi si je trouve que tu m'aides! Par exemple, je ne connaissais pas la marque Elica, donc je vais aller voir ça! (c'est Français?)
et puis je mets quand même le lien pour la cuisine, si ça se fait pas, un modérateur pourra l'enlever sans que je me vexe!!!
 
http://www.lacuisinefrancaise.fr/creations/27.php

Nan mais la pas besoin d'intervenir, avec trois messages, quelqu'un qui crache contre schmidt, et qui spam un site juste après, excusez moi mais ça vous semble pas louche ?!  
 
Et même si c'est le cas, personnellement dans ma région c'est l'inverse (enseigne/méthode), alors encore une fois tout dépend du patron et c'est la même chose pour toute les enseignes

Assez normale ta réaction Hardtek, et en relisant, même si j'ai pas eu l'impression de cracher sur Schmidt, mais j'ai juste dit ce que j'avais vecu chez eux, même si je ne penses pas qu'il en soit de même partout pour cette enseigne, mon message n'etait pas très agréable pour eux (du moins pour ce magasin, que je n'ai d'ailleurs pas cité...), et pour être modérateur sur un autre forum, je conçois que tu puisses me prendre pour qq'un qui vient faire de la pub.....
 
Alors qu'en fait, je viens juste demander conseil, et savoir si qq'un connaissait la cuisine française et le modèle que j'ai mis en lien et juste celui qui nous plait, dans l'esprit esthétique (sans meubles hauts!) et là encore, si ce lien dérange, aucun soucis pour moi pour qu'il soit retiré!
 
Après, pour ce qui est de schmidt, on a vraiment trouvé la qualité de leur produit très correcte le seul problème c'est que leur bois ne ressemblait pas assez à du bois à notre goût, du moins dans les differentes finitions Oak qu'on a pu voir, mais là encore ce n'est qu'une question de gout!
 
Si malgré mes explications, tu continues a trouver ça louche, je peux plus rien pour toi......mais crois moi, pour fréquenter pas mal de forums, si on vient faire de la pub pour je ne sais quoi, on écrit pas des messages aussi longs en décrivant comme je l'ai fait mon projet, mais bon....

Je te trouve sévère Hardtek    
 
Il n'a pas "craché" sur Schmidt, il a relaté une expérience, qu'il a trouvé par ailleurs bonne chez Ixina. Ce n'est pas le premier, ce ne sera pas le dernier.  
La dernière fois, quelqu'un nous a relaté un ressenti similaire, mais avec une autre enseigne, aujourd'hui c'est Schmidt, çà tourne   .  
 
Maintenant excuse-moi, mais s'agissant de Schmidt, comme de Cuisinella c'est récurent comme méthode    
Mais manifestement dans certaines régions seulement ; puisque par chez toi et par chez Esheep, çà ne semble pas être le cas.  
C'est donc normal que celà revienne régulièrement ; ce n'est pas une nouveauté, c'est une des marques de fabrique de votre enseigne depuis de longues années.  
Même si, et on le sait très bien, je défend aussi le fait que ce soit une question de politique de magasin et d'humains, et tous ne travaillent pas comme çà, heureusement ! (et ce toute enseigne confondue)
 
Pour le reste, je trouve le message d'Hcr fort bien rédigé, et axé plus sur le projet que sur son passage chez Schmidt ; je ne ressens pas çà pour du Spam, mais bon chacun lit à sa manière entre les lignes    
 
 
Sinon, HCR, pour répondre à ta question, c'est italien. Elica fabrique pour de nombreuses marques - tu retrouveras dans leur catalogue des hottes revendues chez Whirlpool, ou chez BSH, ou ailleurs.

Merci pour ta réponse Arbil, et j'avais trouvé le site d'Elica!
 
Autre petite question, pour tout ce qui est "evier-robinetterie" on m'a surtout proposé du Franke, et j'ai un peu du mal à trouver d'autres marques équivalentes pour comparer, en connaissez-vous?

J'avoue mettre emballé un peu  
 
Franke reste les meilleurs, sinon Blanco ou Luisina.

Ah les merveilleuses méthodes du bon cuisiniste... Dans ma régions on doit être moins d'une dizaine a travailler comme moi. Toutes enseigne confondue. ( je parle bien évidement au sens general ) après de ce que j'en ai vu, de toutes manières ça sort toujours au prix le plus bas, peu importe la manière d'y arriver. (Mais la encore une fois je ne peux pas le certifier)

Merci Hardtek pour ta réponse, je vais aller voir leur site ( Blanco et Luisina) et ravi que tu aies changé d'avis sur mes propos!
Sinon, petite question pour Arbil qui a l'air de maitriser (doux euphemisme !) les produits Bosch Siemens, quelle gamme me conseilles-tu avec les contraintes que j'ai données dans mons premier post?
 
Et aussi pour vous tenir informé qu'on a pris rdv dans la semaine avec un cuisiniste independant concessionnaire de la cuisine française pour voir si ça peut rentrer dans notre budget!!! croisons les doigts! Dès que je peux, je vous soumettrais les idées d'implantation!!!

Le problème chez BSH, çà va être ton histoire de four gros volume... ils seront sur du 65L.
 
Après en four tradi, :  
- si vous êtes à fond pâtisseries en tout genre, et ce tout au long de l'année, alors çà vaut le coup d'investir dans les fours de la série HB76G, parce qu'ils maitrisent la cuisson Hydro, entre autre.  
Mais si vous utilisez votre four de manière "classique", en faisant un gâteau de temps en temps, çà ne vaut pas le coup.  
 
- si vous l'utilisez de manière traditionnelle, alors, les HB65GR incluent la fermeture de porte assistée, mais ont encore un certain coût.  
Et ensuite, viennent les plus "sobres", ceux que je vend le plus à titre perso : les HB65AB et HB64AB, incluant chacun porte froide et pyro.  
 
Pour le micro-onde, je n'aime pas ces bêtes là   , mais :  
- en format où micro-ondes + tiroir chauffant = hauteur du four, il n'y a plus que le HF35M562 ; mais pour info, il est plus cher que le four pyro HB64 dont je parle au-dessus....
- en format où le micro-ondes est posé au-dessus du four dans une colonne, et si tu n'est pas un "cuisinier" au micro-ondes, mais juste un "réchauffeur", alors le HF25M5L2 est parfait.    
 
Pour le L-V, c'est fonction du feeling par rapport à la multitude de T° et de prog qu'ils proposent, et à la hauteur des pieds des meubles.
S'agissant des dB : 43 - 44 - 45 - 46, honnêtement tu ne sens pas la différence, c'est très très silencieux. Il n'y a que le 39dB qui est vraiment effrayant de silence.  
 
- Je vend majoritairement les SN65M038EU et SN65M006EU (entre 80 et 100 € d'écart), dont les clients sont contents : ils ont entre autre prog. express et prog. éco.  
- le SN76U090 propose la porte sur glissière et le tiroir à couvert de luxe (...) mais est carément plus cher ; je ne trouve pas çà d'un intérêt justifiant ce prix quand on a un budget global à respecter.
- et en grande hauteur, je passe sur le SX66M094, qui est plus cher que les SN65, mais qui est aussi plus grand, donc c'est justifié.  
 
La table de cuisson, si tu veux une "vraie" continuum, il faut rester chez DD.  
 
Voilà    
 
(toutes ces réf sont en Siemens - mais tu retrouves les équivalences chez Bosch)
 
Pour le réf posable, Bosch reste une valeur sûre, Liebherr (plus cher) aussi bien sûr, et sinon Samsung propose une belle gamme performante.  
 

Merci beaucoup arbil pour toutes ces infos!
Quand tu parles d'une vraie "continuum" qu'entends-tu par là? Chez bsh, ils n'ont pas de grande zone de chauffe comme chez DD?

 
Bonjour Choco, je connais bien le patron du Schmidt Beynost, qui est l'ancien directeur du Schmidt Limonest, il est très rigoureux et pro tu peux y aller les yeux fermés.

Si même mobalpa le dit  
 

Je pense simplement que les gens qui sont pros, doivent être reconnus c'est tout.
 
Ca fait 15 ans que je suis dans la cuisine, j'ai passé l'âge de dire que l'enseigne pour laquelle je travaille est la plus belle et la meilleure, se sont les gens quiy travaillent qui font la différence pas le contraire.

belle façon de penser.

C'est ce que l'on explique à tous les nouveaux arrivants sur ce topic   , on a au moins le mérite ici d'en être tous convaincus...
 

Nan mais là, en un seul post on a compris que c'est un vendeur Schmidt déguisé en vendeur Mobalpa pour ne pas se faire accuser de spam pour Schmidt  
Excuse-moi mais ça ne te semble pas louche ?!  
(pardon pardon, Hardtek, c'était trop facile de me moquer   , je te l'accorde, désolée... )

Quand j'ai vu son profil après avoir répondu, j'ai pensé la même chose

Encore une sombre histoire d'espion du fbi chinois infiltré

Je ne suis pas la seule parano, çà va

 
 
Bon sinon pour répondre à la question concernant les inducteurs de DD et de Bsh.
 
Il me semble (tu confirmeras) que dans les zones continuum bsh les inducteurs sont ronds donc il y a des zones "mortes", les inducteurs de DD sont ovales et plus étendus donc moins de zones "mortes".

Ah oui, c'est vrai, je n'ai pas répondu à la question du coup... oups   Merci.
 
Sinon, oui, je confirme  
 
c'est-à-dire (pour HCR hein, pas pour toi...) que :  
- sur 1 table de taille normale composée de 2 "grandes" zones rectangulaires de part et d'autre - mieux vaut prendre la DD comme le dit Hardtek parce que leur table sera composée seulement de 2 inducteurs ovales, là où en Siemens tu auras 4 inducteurs ronds.  
C'est ce qui justifie notamment l'écart de tarif entre la EH675MV Siemens et la DTI1053 de DD (DD étant plus cher)
 
La grosse différence de prix étant moins justifiée sur les tables composées d'une seule zone "continuum"...
 
Et de toute façon, si tu souhaites une 65cm comme tu le notais dans ton 1er post, il n'y en a pas chez BSH, mais seulement chez DD (si je ne m'abuse ?)