Reprise du message précédent :

Tu es un artiste MDC.
Incompris, mais un artiste quand même.
Chapeau l'artiste.

Oui enfin dans 1000 ans, v'la la gueule des conclusions que vont tirer les archéologues s'ils retombent sur ses écrits...

Je propose qu'on quote ce post en FP  

 
Un smiley n'excuse pas la bêtise, sache le  

Et est-ce que The Last Jedi a été un succès critique ?

Je pense sincèrement, et sans jugement de valeur, que beaucoup de gens n'ayant pas aimé TLJ sont passé à côté de sa complexité en terme de personnages. Luke, Rey et Kylo s'affranchissent tous les trois des règles inhérentes à nos habitudes de Star Wars.

Pour faire court :

- Rey :
Elle s'éloigne du schéma du héros lumineux car le côté obscur n'a aucun sens pour elle. Elle n'a pas Obi-Wan ou Yoda pour lui dire de s'en méfier. Elle communique avec Kylo, plonge son esprit dans l'abîme sous l'île de Luke, agit selon son bon vouloir. Elle ne peut pas tomber du côté obscur car elle n'est pas une Jedi (Luke étant le dernier, une relique d'un ordre maintenant disparu)

- Kylo :
Il s'éloigne du schéma typique du méchant car il fait ses propres choix, décide d'aller vers Rey, et qu'il a besoin d'artifices (masque, voix) pour inspirer la terreur, chose qui n'est pas naturelle chez lui.
Il tue le leader du First Order par choix, pas pour mettre fin à son règne (Vador), mais parce qu'il n'a plus besoin de lui. Mais qui sait ce qu'il fera derrière ?

- Luke :
Il s'éloigne du schéma du mentor car contrairement à Obi-Wan, Qui-Gon, Yoda, il ne croit plus en ce qu'il enseignait autrefois. Il ne veut pas reformer l'ordre, ou sauver Ben, ou aider Rey. C'est un vieux type qui a perdu tout espoir et qui n'a pas parlé à quelqu'un depuis x années. C'est pour ça que, pour moi, tant de fans ont été choqués de son traitement. Car on ne voudrait pas qu'il soit comme ça. Mais il l'est. La vie l'a rendu aigri comme un personnage de Clint Eastwood post 2000.

Donc ouais, pour moi, il n'y a qu'en acceptant de s'affranchir des codes auxquels on tenait en tant que fan, qu'on peut apprécier ces personnages. Sur moi ça a fonctionné, ça ne fonctionne pas sur tout le monde, chacun prend ce qu'il a à prendre.

C'est très bien mais le problème est que le film est mal réalisé et mal raconté  

Pas pour moi, et je suis d'accord avec Emzy.

Je ne vois pas en quoi ne pas être un Jedi empêche de tomber du Côté Obscur ??

 
Il est pas mal réalisé, il casse beaucoup de code de la saga en même temps (de la saga film, parce que par rapport à l'UE, il ne casse pas grand chose), mais on ne peut pas dire qu'il soit mal réalisé.

 
Jedi comme Sith sont des dogmes religieux, la vision qui est dans TLJ n'est pas d'en finir avec le côté lumineux et le côté obscur, mais d'en finir avec les dogmes.
Comme au travers de l'UE, il y a bien d'autre façon d'aborder la force qu'au travers des Jedi et Sith (qui sont des visions étriquées, comme le disent à leur tour Luke pour les jedi et Kylo pour les sith).

- Sauf que le côté Obscur n'est pas en opposition au Jedi, il l'est face au côté lumineux, les Jedis n'étant qu'un "ordre" suivant ses préceptes pour rester dans la voie lumineuse, à tous prix. Le côté Obscur te permet d'être plus fort, plus vite mais sans aucun respect de ce qui entoure.  
 
- Pour Kylo ça n'en fait pas un personnage complexe pour autant. Il suit juste "une autre voie" (et encore...), ce n'est pas Darth Vader mais ça on l'avait compris bien avant, mais complexe ? Non.
- Même remarque pour Luke. Sa situation, aussi bien ou mauvaise soit-elle, n'est qu'une justification à la situation archi connue dans l'OT du First Order vs Résistance. L'ordre Jedi n'existait plus non plus à cette époque. Yoda aussi était seul sur sa planète, la seule différence c'est qu'il accepte lui d'une façon différente d'aider Luke. Mais il refuse au départ également. Complexité ? Non.

 
EXACTEMENT !
Utiliser les termes à tord n'est pas une complexité en soit. Au contraire même, j'ai plus l'impression qu'on nous met sous le nez des "mauvais utilisateurs de la force" et des "gentils utilisateurs de la force" avec comme seule question centrale la moralité par rapport à un but plus large. Je n'aurais une conclusion qu'à la fin du IX. En soit pourquoi pas !

 
je partage volontier ce que tu dis.
 
C'est bien pour cela que le 8 est très bon, même très très bon.
 
la complexité du 8 a dérouté quelques fan2baz mais pas le grand public, car l'approche peut être différente et superficielle.
 
Perso, le 8 cache des pépites de complexité et j'espère que le 9 va continuer dans ce chemin.

 
Mais il n'y a pas vraiment de complexité, ça peut paraitre complexe parce qu'on sort du schéma établi jedi/sith (schéma bien facile pour l'interprétation car archi connu), mais c'est pas complexe pour autant, les personnages suivent d'autres voies au travers de la force.

 
donc c'est complexe    
 
c'est même fastidieux    

le 8 complexe ? en quoi exactement ? on ne peut pas dire "complexe" en synonyme de "nawak"

M_D_C défendra le 8 jusqu'au bout, quitte à lui donner des qualités qu'il n'a pas.
C'est moins manichéen, et en ce sens ça continue bien sur la lancée du 7, mais c'est pas spécialement plus complexe. Ca reste du blockbuster familial, si tu fais trop complexe, tu perds 50% du public.  

 
C'est différent et non complexe.

 
je suis d'accord avec toi !
 
le 8 est très facile à suivre.
 
Après, si on se pose des questions, on peut vite se faire des nœuds au cerveau    

 
aussi    

 
 
Ben c'est dans la lignée de tous les films SW depuis le début. Le IV était encore pire avec le méchant tout en noir, le héros qui mène une qûete et qui doute, le compagnon de voyage et le reste.

Bah justement c'est le cas  

Et je trouve que The Force Awakens a subi le même traitement. Le film essaye de construire un personnage qui sort du méchant traditionnel Star Wars et ce qui sort c'est "lol il est moche Ben".

D'accord avec toi sur tout (ou presque, Luke est devenu trop aigri, c'est impossible pour moi vu l'OT) et pourtant je suis un hater du 8... Car ce film est mal réalisé, mal monté, a une histoire mal fichue qui se fiche complètement de l'épisode précédent et de l'épisode à venir, des personnages grotesques (Finn, Rose, Poe...), un humour de bas étage (vive les Ewoks à côté)...
J'ai aimé le personnage de Kylo et l'interprétation de Driver, la photographie sur certaines scènes mais cela ne suffit pas malheureusement à en faire un grand film et encore moins un grand SW

Je peux comprendre les divergences d'ordre artistique, car la subjectivité entre beaucoup plus en compte. Le 8 m'a marqué dans l'ensemble mais il est bourré de défauts, à mes yeux, comme les trois films de la trilogie originale.

Cependant, le 7 et le 8 m'ont fait ressentir des choses que je ne pensais pas ressentir à nouveau après la catastrophe prélogie. Le goût du mystère, du mystique, des personnages qui vivent et ressentent des choses, des voyages intéressants, de l'émotion. Jamais ressenti ça dans la prélogie.

Perso ce qui ressort c'est et ça restera "un personnage maléfique qui a la tentation de faire le bien, qui se force à faire le mal, c'est un personnage de merde".
Mais ça reste mon avis.  

Je me rappelle plus d'ailleurs , il refait référence à son papé dans le 8 ou on fait l'impasse ?

Dire "sortir du méchant traditionnel" alors qu'on nous sort un Snoke sans background avec les mêmes attributs que l'empereur, faut oser

Oui OK, je comprends complètement ton point de vue. C'est sûr qu'entre l'OT, la prélogie, et les nouveaux épisodes, on n'a pas été gâté tant ces films sont blindés de défauts... Après, tout dépend des attentes de chacun. C'est sûrement pourquoi j'aime les SW stories de mon côté avec des films qui se tiennent bien (en général et selon mon point de vue, hein MDC )

Est-ce que Snoke est un personnage important ?
Tu le trouves important parce que tu projettes ta vision de l'empereur dessus.
Mais le vrai méchant c'est Kylo.

Il le trouve important parce que le film (le 7) dit qu'il est important.
Pas du tout d'accord sur kylo en vrai méchant dans le 7, et très peu dans le 8 également.

 
Oh wowowowo ! Je suis d'accord qu'il peut y avoir interprétation mais dans le rôle de mentor de Kylo, il n'y a pas de quiproquo possible.

Ouais, mentor de Kylo, pas grand méchant de l'histoire  

Je suis d'accord que dans le 7 il ressemble beaucoup à Palpatine, mais le 8 nous a bien montré que c'était pas le cas.

Bah non parce qu'on fait de Kylo la même chose que ce que Vader fait avec l'empereur. Les motivations sont dictées par des personnages différents.  
Le 8 ne nous apprend rien du tout parce qu'il n'étoffe pas le personnage et ne fait que le supprimer purement et simplement

 
ne pas oublier que le 7 était que du gros pompage    
 
Mais je l'ai adoré quand même    

Kylo n'est pas le grand méchant à cause de son attirance vers Rey et de ses hésitations répétées à accomplir le mal.
Je vois plus Hux et le Premier Ordre comme incarnation du côté "bête et méchant".
En attendant le retour des chevaliers de Ren et une possible menace extérieure.

Les chevaliers de Ren, complètement oubliés ou une menace extérieure qui n'est même pas reprise une seule fois dans les films antérieurs.
 
La conclusion d'une trilogie qui se base sur un concept qui n'a même pas été introduit, ça a déjà été fait.
 
Ca s'appelait le Hobbit et la bataille des 5 armées.
 
Et c'était de la merde.

 
Ils ne s'affranchissent d'aucun code, et il n'y a aucune complexité démontrée dans The Last Jedi. Il a tenté de le rendre complexe, pourtant le développement des personnages est ultra lacunaire, tout comme l'histoire portée par le film.

Très bon argumentaire, je m'incline.
Ah non.

 
Ah non quoi ? Le côté complexe ?C'est ici même que le mot complexité à été sorti pour qualifier les nouveaux Star Wars. Différents, certainement sur certains points mais ça ne les rend en rien complexes.Parce que "s'affranchir de codes", non ce n'est absolument pas complexe dans ce cas-ci. Rey a été voir Luke qui ne veut pas la former mais en fait si. Yoda apparaît pour dire qu'il ne faut plus suivre les vieux préceptes. C'est bien. Mais ce n'est pas complexe du tout.

C'est M_D_C qui a sorti ça, c'est pas à prendre au sérieux.  
Est-ce que nous on prend ce que dit zuf au sérieux par exemple ? Non évidemment.

Ah merde j'ai pas aimé l'ep8 parce que je ne suis pas assez intelligent pour saisir toute la subtilité d'un blockbuster hollywoodien....
Monde de merde.