Reprise du message précédent :

 
Je suis tout à fait d'accord, hein    
Je citais la chartreuse de parme comme exemple par l'absurde : oui, les personnages de ce roman ne sont pas tout à fait moraux (c'est le moins qu'on puisse dire), mais juger une oeuvre là-dessus, c'est être un ennuyeux Ste Beuve.
Evidemment, rien de commun entre Amélie Poulain et Stendhal, sauf sur ce point.
Elle est bien ta citation  

je suis pas fan, je l'ai vus ke deux fois et bof c bien sans plus..

Ah ouf j'ai eu peur

c une idée pour un nouvel avatar pour Goret :
 

 
 
   

Non. On regarde ce qu'il sous-tend. Et quand je lis un bon tas de personnes écrire "Amélie fait le bonheur des autres, elle est toute gentille, etc..." mon poil se hérisse (parce que visiblement, Amélie n'est pas ce personnage gentillet, et si une large majorité de spectateurs y voit un personnage gentillet et adorable il y a certainement une certaine influence de la mise en scène).
 

Je n'ai jamais dit que ce film était fascisant. Par contre, le Iench ne se prive pas de me traiter de facho... va savoir...
 

Pearl Harbour est bouffi de patriotisme à deux balles, c'est tellement évident que c'est même pas la peine de l'écrire.
 

Kaganski ne parle nullement de l'attitude vengeresse d'Amélie. Donc, désolé, mais les arguments que j'ai postés ne sont pas ceux de Kaganski. Et sur les newsgroups de mon école, on n'a pas attendu Kaganski pour casser de l'Amélie.
 
D'ailleurs, le coup de Kaganski avec les quotas, ça ne passe pas, mais alors pas du tout.
 

Il y a en effet un côté nostalgique qui explique en partie le succès du film parmi les Parisiens, et parmi tous ceux qui ont été fascinés par une certaine image de Paris. A mon avis, l'autre critère expliquant le succès du film, c'est que beaucoup de personnes refusent de se confronter à la dure réalité, et préfèreraient inconsciemment se réfugier dans les rêves de l'enfance. Bref, redevenir des gosses.
 

Sur ce point là, je suis plus ou moins d'accord.
 
Le problème, c'est qu'il y a en effet quelque chose de caché derrière le "bon", quelque chose qui devrait être vu. Mais qui ne l'a pas été (et pour cause : parce que présenté de manière gentillette). Alors, soit on penche pour une certaine maladresse (ne pas avoir suffisamment mis en évidence le côté pervers de ce comportement), soit on penche pour un autre type de maladresse (ne pas s'être rendu compte que l'on a fait un conte subversif).
 

Le problème, c'est que cela n'a été perçu que par une minorité (j'avais même fait un sondage sur BlaBla ). C'est là qu'est le problème. Et si Jeunet avait vraiment voulu montrer clairement les côtés pervers de son action, pourquoi ne pas avoir montré un Colignon se suicidant ? Voire, pour bien enfoncer le clou, une Amélie se réjouissant de ce suicide, façon "et c'est moi qui l'ai tué" ? Avec une telle scène à la fin du film, le spectateur se prendrait un coup de poing monumental, et je n'aurais pas hésité à porter ce film aux nues (parce que, au final, le spectateur se rendrait compte de la tromperie ainsi que de la puissance manipulatoire du cinéma, ce qui en ferait une oeuvre didactique, critiquant non seulement un comportement, mais aussi et surtout une façon de le faire passer inaperçu par la mise en scène).
 

C'est une opinion personnelle, et je n'accuse nullement Jeunet d'avoir sciemment véhiculé des idées que je trouve douteuses. J'ai plutôt l'impression qu'il n'a pas pensé à mal, et qu'il ne s'est peut-être pas rendu compte de la cruauté intrinsèque des gosses... ou alors, qu'il pensait en avoir montré assez pour que le spectateur s'aperçoive du côté dual du personnage.
 

'fin bon, sur le thème de l'aide à autrui, j'avais vu Ikiru avant, forcément ça n'aide pas.
 
Et franchement, si Amélie agissait à découvert ou, du moins, sans s'amuser avec les vies privées, (par exemple : la boîte, la tentative de faire l'entremetteuse, les "jeux" avec Nino), je pense que le film aurait tout autant "fonctionné" par rapport au spectateur, et ça ne me poserait pas de problèmes.
 
Le gros problème, à mon sens, c'est d'avoir joué sur les vies privées, d'avoir montré sous un point de vue favorable un acte d'autojustice, et là, pour moi, ça ne passe pas.
 

C'est esthétiquement cohérent, mais on peut quand même essayer de mettre les choses en évidence - enfin, je pense. Un suicide annoncé au journal, avec réjouissance d'Amélie, ça remuerait davantage le public (enfin, je le suppose), même avec la même mise en scène. Un Colignon se tirant une balle, je pense aussi que ça réveillerait le public (qui, à ce moment, ne réalise pas vraiment la portée des gestes d'Amélie).
 

Euh... je ne parle pas de "faire du racket". Ni du passage à l'acte éventuel des spectateurs (à mon avis, personne ne passe à l'acte, c'est plutôt cathartique). Mais bon, l'utilisation d'un "c'est pour ton bien" à toutes les sauces, hum...
 

Le non-réalisme n'empêche pas que l'on ait des représentations d'êtres humains, et pas des marionnettes.
 

Désolé, mais je ne supporte pas l'autojustice, i.e. le fait de décider de punir (voire exécuter) une autre personne sur sa seule perception subjective d'un nombre faible d'événements.
 
Les sorcières des contes de fées, en général, menacent la vie des héros, on est alors dans une situation de légitime défense.
 

Je n'ai pas parlé de "pétainisme" ou de "fascisme", juste du fait de montrer, sous un jour trop favorable et indulgent, une attitude que je ne peux pas supporter (l'autojustice transformée en "faire le bonheur d'autrui" ).
 

Merci de ne pas efefctuer d'attaques personnelles. C'est fréquent, ça...
 

Je ne l'ai pas vu, donc je ne vais pas en débattre.
 

Dasn ce cas-là, la seule conclusion que je puisse en tirer, ce serait que je haïsse la logique des contes. Remarque, ça doit être le cas, parce que je n'aime pas le manichéisme.
 

Le problème, c'est que contenu et mise en scène forment en général un tout. Certes, on peut toujours essayer de faire abstraction du fond... et on en reviendrait à faire comme pour Griffith ou Eisenstein : prendre le film avec des pincettes géantes en ce qui concerne le contenu. Ah, oui, mais dans le cas de Griffith ou d'Eisenstein 90% des spectateurs savent qu'il faut prendre des pincettes, parce qu'ils ont été avertis.
 

Parce que c'est souvent clair et net, qu'il n'y a pas ambiguité. Et aussi parce que je regarde rarement ces films là.
 

Delivrance montre des gens pratiquant l'autojustice, mais il n'en fait à mon avis pas l'apologie (à la fin, [spoilers] il y a un doute sur l'identité réelle de celui qu'ils ont tué [/spoilers]). Donc, c'est dérangeant.
 

Quand le meurtrier est maîtrisé, il n'y a plus de légitime défense, puisque la menace a disparu.
 

Ceux dans ce tas que j'ai vus (i.e. pas beaucoup), je ne les aime pas. Et puis bon, je ne vais pas faire un topic à chaque film bourrin qui sort, pour dire des évidences.
 

Bon, j'essaie d'écrire un script pour descendre 90% des films US dès leur sortie, OK ? C'est pas forcément dur :
 
Le film <titre> effectue une manichéisation avec présence d'un méchant très méchant, et d'un héros positif très gentil. Cette manichéisation permet de justifier le meurtre du méchant en y faisant participer le spectateur - et ce, alors que ce meurtre n'est pas la seule solution. Bref, encore un navet.
 

OK sur le fait que dans 99% des films de guerre, les ennemis sont manichéisés en monstres sanguinaires. C'est d'ailleurs là qu'un film comme The Deer Hunter pêche (pas vu Platoon, mais je sens déjà que je ne vais pas aimer). Je ne parle même pas des films lambda, parce que là, tout le monde est d'accord en ce qui concerne le contenu de leur message.
 

Il n'en reste pas moins que la guerre n'est pas un shoot 'em up, que ce n'est pas sensé être fun. Les soldats font leur "boulot", c'est tout.
 

Oui, mais je n'ai pas vu 90% des oeuvres que l'on se coltine sur grand écran ou sur TV, because :
- expat en Allemagne -> VO sans sous titres au cinoche -> pas toujours rigolo (et pas de VO à la télé)
- paresse, donc je sélectionne, et même quand je sélectionne je rate 90% des trucs intéressants (paske paresse)
 
D'autre part, quand une bonne majorité du public se rend compte du conteu c'est pas forcément la peine d'en parler. Quand une bonne majorité du public ne s'en rend pas compte, ça peut l'être. (Rappel : Kaganski, lui, n'a parlé que des quotas et de l'esthétique)
 

A mon avis, il y a deux éléments : les personnages, et la façon de les présenter. Ce qui est important, c'est le second point, pas le premier.
 
Que des personnages immoraux existent, on s'en fout. Après, si un bouquin encourage ostensiblement à imiter un personnage principal commettant une série de meurtres racistes, je crois que l'on peut tirer la conclusion soi-même. Si le livre se contente de décrire les faits, pas de problème.
 
D'autre part, pour moi, il ne s'agit pas de "morale chrétienne", juste de notions basiques de respect de l'humanité d'autrui. [Godwin] Et c'est sûr que si j'ai juste le choix entre éliminer Hitler et ne rien faire (i.e. impossible de l'enlever pour le traduire en justice), je préférerais le tuer - mais c'est un cas extrême, et entre les tyrans irrécupérables et les petits chefs il y a quand même un gouffre. [/Godwin]
 
Parce que bon, d'un autre côté, ça me semble quand même difficile de fermer les yeux dans le cas d'oeuvres de propagande (i.e., de ne pas prendre des pincettes).

 la j ai abandonne la lecture, trop long.
je me remet a peine de ma cure au valium et la le sujet est comment dire ....

"A mon avis, l'autre critère expliquant le succès du film, c'est que beaucoup de personnes refusent de se confronter à la dure réalité, et préfèreraient inconsciemment se réfugier dans les rêves de l'enfance. Bref, redevenir des gosses."
 
 
 
Goret, veux tu incarner le parfait moralisateur utopiste ? Penses-tu que cela soit réalisable ?
Cf post plus haut, la société a ce droit de chercher un cinéma parfaitement distrayant, divertissant, où ils savent pertinemment qu'ils vont éviter plus ou moins de se confronter à la difficulté de la vie quotidienne. C'est un voyage dans les souvenirs, dans les illusions, dans les rêves les plus obscurs de tous les individus. Voilà à quoi se réfère Jeunet.  
Un Grimm moderne notre Jeunet ?(implique de surcroît d'autres chanmps de vision sur le héros et méchant)    
 
Le cinéma ne se doit pas inexorablement d'être intellection/réflexion sur la vie courante ? Aussi art soit-il qu'une oeuvre de peinture, le cinéma ne peut-il pas se dandinner dans des contrées fantastiques de notre imaginaire, de nos rêves,cauchemars des plus malsains aux plus phantasmagoriques qu'ils puissent demeurer ?   Je pense que tu tentes, d'appliquer une grille de format ou de lecture à certains films, (sous prétexte que le thème moralisateur/réaliste se nie et que tu l'adules peut-être) qui n'ont pas cette vocation originelle d'enseigner ?  
Le cinéma est-il uniquement vecteur d'enseignement de la vie ?    
C'est de l'art, et cela est abstrait, il n'a pas vocation primitive d'enseignement. L'homme n'est-il pas suffisamment lucide pour découvrir lui-même la vie avec sa propre expérience. Faut-il à ce point tout lui révéler ?    
 
 

on avait tous compris dès le 1er post Mais bon un conte a la base c'est fait pour les gosses.. le prob c'est ptete que AP est un conte qui plait aux adultes

Et pourquoi ne pas profiter de ce débat sur AP et son caractère de conte pour étudier les contes en général et voir leur impact sur la construction de nos conceptions du bien et du mal ?
 
Allez, je sens que ça peut être profondément diptérosodomiste donc je me lance : et si on faisait un topic "Critique (positive/négative) des contes" ?
 
Après tout finalement en définitive et au bout du compte, c'est bien de ça dont on parle depuis le début de ce topic, non ?

oui c'est bien de ca. En tt cas perso je peut pas separer AP du conte
 
 

 
Et ? C'est mal ? Le cinéma c'est pas un peu ça, aussi (beaucoup) ?  
 
Prodigy

[Oui, j'arrive après la bataille, oui, vous devez parler de tout autre chose, et oui, je m'en fous]
 
Je suis absolument d'accord (et c'est assez rare pour être souligné) avec Goret. Ayant vu "Amélie" bien après sa sortie, ce qui m'a frappé, c'était effectivement l'arbitraire du traitement de Colignon (parce que le premier qu'elle aide, c'était aussi un gros salaud, hein, mais comme Amélie ne le connaissait pas, elle a fait son bonheur... par contre, les motivations de Colignon, rien à foutre: méchant, donc puni). Je n'aime pas ce film rien que pour ça.

 

 
Donc tout le monde s'en fout de mon idée de débats sur les contes hein    

Tout d'abord, je tenais à dire que les posts de Goret sont impressionnants.
Je dis pas cela pour soutenir ou ne pas soutenir l'idée , j'apprecie le style d'ecriture, et la culture qu'il y a derrière, Goret tu fasi des études dasn koi??
audiovisuel? enfin bref c pas le probleme...
Je tenais à faire une petite remarque sur les echanges entre tetedeiench et Goret, vous avez un point de vue tres interessant tous les deux et vous vous tapez dessus entre guillemets pour faire introduire votre position, en fait non vous n'acceptez pas le point de vue.
Le fait que Goret n'aime pas AP pour telle ou telle raison fais de lui un element à part, comme ceux qui on sublimait ce film, les extremes sont toujours classifiés, cf beaufattitude, ou fasciste, regardez la définition du mot fascisme et vous serez étonné!!!
 
Voila pour le débat, qt au film, je suis allé voir la critique de Kabanski, et je l'ai trouvé un peu simpliste pour un journalisme qui a une influence sur les gens. Le mots fascisme, homosexualité...sont des visions simplistes, je ne crois pas en une harmonisation des couches, genre quotas, ca me soule à mourir, comme le politiquement correct, maintenant tout est enrobé pour pas faire chier tel ou tel nationalité ou pour ne pas choquer "la masse"!!!
J'ai vu le film deux fois, la première au ciné qd il est sorti, et je dois dire que j'ai aimé ce film mais il m'a mis mal à l'aise, j'ai d'ailleurs chialer en le regardant mais bon ça c autre chose, je pourrais pas expliquer ce qui m'a fait ressentir ce truc mais je sais pas, génée.
La deuxième fois je l'ai trouvé beaucoup moins bien. Les pointes de vie et de simplicité, genre la main dans le grain, c des trucs qui sont importants pour moi...
enfin voila je suis loin d'avoir une culture super developpée niveau ciné , et niveau analyse. Mais voila je tenais à faire part de mes idées meme minimes

Ce que je trouve dommage c'est que Goret donne l'apparence de quelqu'un qui n'a pas du tout une lecture émotionnelle des films. Le ciné c'est aussi et avant tout des émotions, pas un débat clinique et mortifère avec lecture obligatoirement cynique et terre à terre de tous les thèmes abordés par les films. Il faut analyser, il faut chercher à comprendre, mais des fois laisser place au vivant c'est pas mal non plus. Tout n'est pas justifiable dans une oeuvre, y'a pas 100% des plans qui ont une signification, il n'y pas 100% d'un film qui est inattaquable.
 
C'est mon humble avis, qui n'est pas une critique ni une attaque personnelle, I love Goret (et si ça se trouve c un ptit gars plein de passion et d'émotions ), mais bon ce genre de débat n'en donne pas l'air, et pour moi le ciné c'est plus que des arguments froids
 
Prodigy

Moi, hier j'ai vu Twin Peaks et j'ai trouvé ça effectivemment bizarre.  
 
Et on ne sait toujours pas où est passé l'agent Desmond.
 
Maintenant, est-ce que ça justifie 50 pages sur une scène du FDAP, je ne pense pas et c'est mon avis personnel que je partage.

Quel rapport avec la choucroute ?  
 
(au passage TP chef d'oeuvre vu au moins 15 fois )
 
Prodigy

 
Il y a des films certainement plus rigolos à décortiquer...
 
Et la scène où amélie est sur le toit à débrancher l'antenne TV : comment a-t-elle pu arriver jusque-là ?

 

 
Et une touriste québecoise suicidaire jetée depuis le dernier étage de Notre Dame, ça pèse combien ?    
 
Prodigy

Je n'ai pas le courage de lire les 5 pages de débat, mais peut être qu'une des raisons du succès de ce film est qu'il flatte un désir inconscient présent en chacun de nous. J'ai lu des réactions indignées concernant le caractère arbitraire, intrusif dans la vie des autres, et totalitaire des actions d'Amélie Poulain. Mais n'est ce pas ce dont on rêve tous secrètement ? N'est pas ce monde qui nous a été décrit lorsque nous étions enfants, et que nous avons été forcé d'abandonner en grandissant et en cotoyant le monde réel ?
 
A force de répéter que les Etats Unis ont une vision manichéenne du monde, on en oublie que celà correspond à un fantasme présent en chaque être humain depuis l'enfance. Il suffit de lire les contes pour enfants, qui nous livrent la structure même de ce monde fantasmé par les adultes.
 
Sous prétexte d'écrire de jolies histoires pour enfants, l'homme se laisse aller à décrire le monde rêvé pour lui, dans lequel sa vie serait tellement plus simple. Un monde où le bien et le mal serait facilement identifiable. Un monde rassurant ou sa conduite lui serait dictée par des éléments extérieurs. Autrement dit et pour arriver au coeur de mon intervention : un monde dans lequel l'homme n'a pas à choisir. Amélie Poulain ne fait jamais de choix moral : untel est mauvais, il doit donc être puni.
 
C'est ce fantasme, cette aspiration secrète présente chez tous les spectateurs qui a du faire une partie du succès du film. Mais je me garderai bien de condamner le film pour cette raison. Ce n'est ni le premier ni le dernier film qui flatte nos pulsions plus ou moins inconscientes (le premier qui me vient à l'esprit en raison de son succès est Le seigneur des Anneaux : si je sais qu'untel appartient à telle race, je sais à quoi m'en tenir).  
 
Il serait d'ailleurs une erreur de penser qu'aimer de tels films serait une régression. J'en vois certains qui semblent tirer une certaine fierté par rapport à ça, c'est de leur part sous estimer la vie psychique inconsciente que l'on a tous. Ces pulsions sont présentes en chacun de nous, les plus honteuses comme les autres, il n'y a rien de plus naturel chez l'homme. De tels films ne les réveillent pas, ils ne font que nous rappeler leur présence et leur influence (pas toujours évidente) sur nos vies à tous.

Osama :  
Et oui, les américains sont de grands enfants, il n'y a qu'à voir leurs penchants pour les aliments aux goûts simples (sucré/ketchup/sirops...), pour les parcs d'attraction, les couleurs criardes, ou leur gentillesse accueillante...vite oubliée.
(mais on s'éloigne   )

'jai lu que le permier post, bon tu prend ca trop a coeur je trouver
 
c'est qu'un film !

 
Coxwell m'a tue je suis d'accord.
 
Ma critique a l'argumentation de goret est simple : il dit que amelie fait un meurtre, et que ce meurtre est inexcusable. All right, c'est vrai, amelie, elle persecute Colignon.
 
Maintenant, il y a deux choses a voir au dela de ce raisonnement tres famille de france :
-Colignon est vraiment une tete a gnons pour le spectateur
-Ce n'est vraiment pas le premier film ou quelque chose d'injuste se passe.
 
Goret s'instaure finalement ici comme defenseur de la morale, du bon vivre et du politiquement correct. Ne pas persecuter quelqu'un qui ne vous a rien fait directement, spa bien. Et s'en sert comme argument pour baisser la valeur du film. Personellement, je pense que cela n'enleve rien au film, et que, si tu devais critiquer tous les films ou une telle chose se passe, tu serai vraiment dans la merde. De meme les comptes de fees, des qu'il y a un dragon qui se fait tuer ou une sorciere qui fond a la fin dans sa marmite alors que des morveux sont venus la faire chier, spa top "goretmoral".
 
Maintenant, il faut arreter de paranoiaquer. Laissons les adultes interpreter ce film pour adulte. ne suggerons pas que ce film est mauvais a cause d'une scene ou la violence est cachee pour certainement ne pas choquer le spectateur, montrant certainement que Amelie est humaine, fait des erreurs, et peut etre en colere, somme toute. Que sa morale soit choquee, ok, c'est son systeme de valeur ( ultra rigide a mon humble avis, d';ou mon qualificatif de fasciste, surtout vu sa volonte de l'imposer aux autres), mais tout tolerant qu'il se dit etre, il est comme n'importe qui : il nous lache son systeme de valeurs dans la gueule ( faire chier colignon => pas bien) et on doit l'accepter. Je ne suis pas d'accord !

Sinon, pour le coup des robots goret, t'as loupe le truc principal : le robot est une metaphore de l'etre humain a la base. Tu laisses tes momes regardr un DA ou des robots tuent des robots et en sortent grandi, vainqueurs, triomphant, et heureux ? Soyons serieux
 
Si tu critiques Amelie sur ce point, interdit a tes futurs momes tout dessin anime sauf les telletubbies

Quand j'ai parlé de refus du réel, mon ton est neutre, il ne s'agit pas d'un "reproche" par rapport au film. C'était juste une des raisons du succès de ce film, indépendamment du fait qu'Amélie décide de la vie et de la mort d'autrui, avec soutien de la mise en scène (qui est ce que je reproche).
 
Bref, si Amélie agissait à découvert et sans chercher à éliminer ceux qu'elle déteste, je ne serais sans-doute pas en train de participer à un débat aussi virulent.
 

Note que dans les contes de Grimm, le sang et les détails un peu "gore" ne sont pas cachés...
 

Le problème reste celui-ci : Y-a-t-il un "fond", et si oui, que nous dit ce "fond" ? S'il n'y ait pas de fond, je m'en fous, en fin de compte. Mais s'il y en a un, qu'on ne le cache pas, qu'on ne se serve pas du reste pour ignorer sans existence.
 
D'autre part, rêves, cauchemars, fantasmes... tout cela reste quand même humain, et donc, ne peut jamais complètement échapper à la réalité. On n'est pas dans de l'art abstrait, du moins pas encore...
 

Je dirais qu'il y a des degrés d'abstraction différents. On est, certes, dans la fiction, mais on est quand même dans une part de concret. On montre des êtres humains, pas juste des surfaces géométriques. On montre un univers qui se réfère encore, de près ou de loin, à une certaine réalité. La restitution n'est peut-être pas "réaliste", elle garde cependant un rapport au réel. Rien de comparable à la peinture ou à la sculpture abstraite, par exemple. Du moins dans l'oeuvre disséquée ici.
 

Certes, l'homme peut être supposé lucide. Cependant, on ne peut nier la puissance du cinéma. Que celui-ci peut avoir un impact didactique, peut être une fenêtre sur le monde, ou sur certaines idées. Qu'il peut initier des réflexions. C'est juste une potentialité, hein, pas une obligation.
 
D'autre part, nul n'ignore que le cinéma a souvent été contrôlé : propagande en URSS et dans l'Allemagne nazie, mais aussi avec la Liste Noire à Hollywood. Pourquoi ce contrôle, si le cinéma n'était "que" divertissement purement anodin ?
 
Donc, il me semble que le cinéma n'est pas uniquement divertissement, de même qu'il n'est pas uniquement réflexion. Bien entendu, on peut avoir un "divertissement pur", et ce n'est pas du tout péjoratif, bien au contraire. Par contre, ne fermons pas les yeux devant n'importe quel fond sous le prétexte de la forme du divertissement. Ainsi, le blockbuster patriotique US lambda est peut-être du "divertissement", mais on ne peut ignorer les messages qu'il véhicule.
 
 

Non, ce n'est pas "mal", et d'ailleurs je ne l'ai nulle part écrit (sur ce point là). Je n'ai rien contre le "divertissement pur", tant qu'il se contente d'en rester à ce niveau là. Quand le divertissement se met à passer certains messages, là, je me mets à analyser.
 

Merci d'avoir résumé en 5 lignes ce que j'ai essayé d'expliquer en je-ne-sais-combien de lignes.
 
Note importante cependant : le "problème", ce n'est pas de montrer un tel comportement, mais c'est de le montrer de façon non-neutre, voire ouvertement trompeuse (i.e. de justifier ce fait, ou du moins le faire passer comme une lettre à la poste). Si le point de vue de la mise en scène avait été plus critique à l'égard de ce comportement, on n'aurait pas une large majorité du public considérant Amélie comme toute gentille, etc...
 

Nan, ingé généraliste (ce qui explique les méthodes rhétoriques ), et en effet ce n'est pas le problème.
 

Et en effet, je pense que l'on ne peut reprocher au film les "quotas", qui sont à mon avis à éviter. Les quotas sont hypocrites, et ne résolvent aucun problème. D'ailleurs, dans beaucoup de cas, le sujet du film n'a rien à voir. (bon, c'est sûr que dans le cas d'un film sur un ghetto, par exemple, il me semble difficile de ne pas avoir une représentation un poil "réaliste" de la population qui y vit)
 

"Aussi", et ça, je ne le nie pas. "Avant tout" ? Je n'en suis pas sûr. Mais là, c'est un débat plus personnel sur ce que l'on recherche dans le cinéma. A mon avis, l'émotion peut servir la réflexion, et l'oeuvre n'en est alors que plus forte. D'autre part, nombre d'émotions ne sont pas forcément "gratuites", notamment dans le cas d'une oeuvre sincère n'ayant pas recours à un paquet de ficelles énormes (car après tout, si on est ému, il y a des raisons, et cela est intéressant). Par contre, quand il s'agit d'émotions provoquées à coup de grosses cordes, là, je ne marche pas.
 

Laisser la place au vivant, oui, certainement. Mais encore faut-il que ce "vivant" existe.
 
D'autre part, quand on restitue le "vivant", cela est, à mon avis, rarement "superficiel"... car on va toucher à l'humain, et ça, ce n'est pas du tout "gratuit". D'autre part, le vivant, l'humain, ça comporte du "réel" (je ne parle pas de "réalisme", mais d'une réalité qui se trouve dans ce vivant, dans cette humanité). Et parler de l'humain, que ce soit optimiste ou pessimiste, à mon avis, c'est du "fond", et très consistant.
 
Retour au sujet initial : dans Le fabuleux destin d'Amélie Poulain, qu'en est-il de l'humain ? J'y vois deux classes d'êtres, ceux qui sont quelque peu "humains" (Amélie, Nino, le peintre, et quelques rares autres), et le gros tas de marionnettes/robots sur lesquels Amélie va s'amuser. Un tas que l'on s'efforce à ne pas faire vivre au début, tant ils sont caricaturés et caricaturaux. Que l'on va soi-disant "faire vivre" avec les actions d'Amélie (et encore, pas tous, loin de là... la buraliste ne me semble jamais "vivre", elle reste tout aussi mécanique, c'est juste le programme qui change), et de façon en fait assez superficielle (on leur met un sourire, et ils ont l'air plus "humains" qu'avant... mais c'est pas étonnant, puisqu'au départ ils étaient morts). Et donc, à mon sens, ce film ne respire pas la vie.
 

Certes. Mais reste à savoir si ce qui est attaquable est juste un "détail sans importance", ou, au contraire, un élément crucial (avec toutes les nuances entre les deux). Colignon, et les intrusions dans la sphère privée voire intime, ça ne me semble pas être des "détails" (et j'ai pas envie de faire un mauvais jeu de mots ).
 

En côtelettes grillées au feu de bois ?
 

Info personnelle sans importance : j'aurais bien pris "HAL" comme pseudo, mais c'était déjà pris, et j'ai trimballé l'oeil rouge en image associée en d'autres lieux. Donc pour la froideur...
 

Peut-être, mais faut-il le montrer sous un jour aussi "positif", le justifier (le film le fait, en insistant sur le bonheur des autres, les bonnes actions...) ? Pourquoi ne pas avoir un regard plus critique là-dessus, ou même, pourquoi ne pas être allé jusqu'au bout de la démarche, en tuant physiquement Colignon (devenu une épave, ce qui, justement, permet de ne pas choquer) ?
 
Est-ce parce que ça existe en nous qu'il faudrait le magnifier ? Je ne le pense pas. Personnellement, je pense qu'il y a des pulsions peu glorieuses en l'humain. Et que, lorsqu'on les montre, il me semble préférable de ne pas en faire l'apologie, mais de les montrer de façon plus objective. Quand les enfants sont cruels, faut-il en faire des anges pleins de bonté et innocents ?
 

Oui, certes. Mais faut-il nous conforter dans ce genre de sentiments, et même tenter de nous disculper, de nous dire que cela est positif ? Hum...
 

Euh... et Colignon ? Il me semble assez clair qu'elle fait le choix "Colignon est un salaud, donc Colignon -> poubelle".
 

Oui, ces "pulsions honteuses" existent. Et, oui, montrer des "pulsions honteuses" sous un jour positif va plaire (parce que l'on n'est pas confronté à leur caractère "honteux" ). Mais, là encore : est-il préférable de les montrer sous un jour positif, de les justifier, de nier le caractère "honteux" ? Ou bien, serait-ce souhaitable de les montrer de façon critique, de ne pas nier leur contenu, de ne pas les masquer derrière des justifications plus ou moins acceptable ?
Débat intéressant, et c'est là une différence entre des oeuvres qui vont induire un malaise, une réflexion, une remise en cause, et des oeuvres qui vont plutôt nous conforter dans notre position, dans nos pseudo-certitudes. (note : là, on n'est pas dans le divertissement pur, hein...)
 

Car il a été manichéisé. Et d'autre part, cela aurait-il justifié un meurtre physique ?
 

Oui, et ? Ce n'est pas parce qu'il y en a d'autres, qu'il faudrait fermer les yeux dessus.
 

Faut-il en déduire : "persécuter quelqu'un jusqu'à en faire un zombie, sur la base de quelques observations subjectives, c'est bien" ? Réponds SVP.
 
Et d'ailleurs, je ne demande pas à ce que ce soit montré comme "mal", mais seulement à ce que ce soit montré dans sa totalité, avec la cruauté qui y est présente, au lieu de la cacher. Et libre au spectateur, alors, de l'interpréter. Dans le film, ce n'est pas le cas, et c'est justement montré de façon positive, ou du moins "anodine". Eh oui, c'est le film qui est moralisateur, avec toute la part de "faire le bonheur des aurtes"...
 

Le "faire chier" est variable, hein... s'ils passent à proximité sans qu'il y ait d'interdiction claire et nette, et qu'on les menace de mort, c'est de la légitime défense. D'autre aprt, j'ai déjà dit ne pas beaucoup aimer le manichéisme, et nombre de contes en sont remplis.
 

Et ce n'est pas toi qui est en train de m'"imposer" d'interpréter le film à ta façon, ou qui voudrait du moins m'interdire d'exprimer des idées ? Je ne force pas les gens à me suivre, je me contente de m'exprimer. J'argumente, mais en quoi cela empêche-t-il ceux qui ne sont pas du même avis de contre-argumenter ?
 

Qui parle d'interdire ? Ai-je parlé d'interdire ? NON. Alors, merci de ne pas sous-entendre des choses que je n'ai pas dites. Je suis favorable au décryptage, c'est à dire au fait de pouvoir regarder librement, mais avec des éclairages complémentaires quand ils semblent nécessaires. Et libre au spectateur d'interpréter comme il le voudra par la suite.

Je ne suis pas allé le voir au cinéma.
Je ne l'ai pas loué en dvd.
On ne ma pas prété la K7.
 
=> Je l'ai vu sur C+ au hasard ...
 
Deux heures de perdu, une bonne grosse merde

 
 
Voila qui est super constructif  

  utilise ce kalifikatif pour les grds films (trilogy taxi...)STP

Je donne juste mon avis, pas le temps de participer au débat ...

"Mai Taxi Ca Rulez  "

Goret:
 
Je me félicite de voir que tu réponds, tu t'exprimes avec ferveur et constrcution, et je t'en remercie. Cela prouve que tu attaches de l'importance à la fécondité d'un forum de discussions, et de l'importance (à travers la pertinence de tes réponses) à ta passion que représente le cinéma.    
 
 
J'aimerais ajouter quelques élements pour compléter ce débat.
Je pense comprendre quelque peu ta réflexion sur ce film. Tu n'y reproches pas le conte ou toute forme littéraire qui pourrait se rapprocher à ce type d'expérience filmique mais plutôt sa mise en scène, nauséabonde, sur la malsanité des actions qui devraient être naïves, franches et laissées transparaître au public spectateur une image de toute honnêteté, d'une franchise des plus sympathiques.
 
Effectivement, cela est parfaitement reprochable, et c'est tout à ton honneur de l'avoir argumenter. Ne se confrontes t-on pas ici à une nouvelle forme de conte (c'est pour cela que je l'ait qualifier de moderne, pas dans le sens de remise à niveau simple) qui propose une nouvelle lecture de la réalité avec des outils et des éléments qui laissent sous-entendre, laissant pour compte le spectateur, à charge de les décrypter dans avec ses propres outils intellectuels ? Si cela est parfaitement criticable, n'est ce pas un voeu sincère du réalisateur ? Juste question ?
 
Lorsque j'évoquais l'art abstrait, je ne voulais pas énoncer explicitement l'Art Abstrait relatif aux courants dont tu connais, mais simplement en qualifiant d'abstrait toute oeuvre d'art. Qu'elles soient géométriques ou non, des formes représentatives d'une ooeuvre sont toujours fictives, et elles prennent leur signification avec l'interprétation personnelle que le lecteur/spectateur va en tirer. Evidemment, l'interprétation est souvent unique, puisque personnelle, puisque la psyché de chacun y voit ce dont il veut bien y décéler.
L'oeuvre cinéma a beacoup de similitudes avec une oeuvre littéraire ou picturale, et avec les critères précédemment évoqués.  
 
Je crois que ton dégoût viscéral pour les sous-entendus malsains/machiavéliques dont tu évoques, dont ici Jeunet et son oeuvre critiquée Amélié en est le témoin le plus expressif t'empêche probablement d'avoir une vision objective. Cela ne provoquerait-il pas une illumination qui nuirait à une interprétation différente  (je n'ait pas dit mieux, chacun a sa vision personnelle )?
 
 

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre... ce que je reproche, ce n'est pas qu'il y ait des "pulsions peu glorieuses" chez Amélie, mais que ces pulsions soient montrées sous un air naïf et gentillet qui cachent cet aspect. Bref, que la mise en scène "maquille" trop les faits.
 

Dans ce cas de figure, il faut voir si le public effectue vraiment le décryptage. Quand je lis beaucoup de réponses, de témoignages, ça n'a pas l'air d'être le cas. Peut-être parce que, en définitive, le film n'est pas assez "clair" là-dessus, quant à la mise en scène. Dans ce cas, le public a peut-être été "surestimé", ou alors le réalisateur a fait preuve de maladresse (si son but était de donner à décrypter).
 

Justement, on n'est pas dans le domaine de la pure abstraction, puisque même s'il y a fiction celle-ci se rapporte à quelque chose.
 
D'autre part, si une oeuvre est interprétable d'une façon et de son exact contraire (sur les questions posées, sur le "fond"... i.e. sur les idées, en quelque sorte, et pas sur "Deckard est-il un répliquant" parce que dans les deux cas, les questions posée par Blade Runner restent les mêmes), je pense qu'il y aurait comme un manque de clarté. Bien sûr, il y a le cas où le spectateur interprète de façon contraire à la signification objective de l'oeuvre (par manque d'analyse ), auquel cas on ne peut accuser l'oeuvre de manquer de clarté (puisque cette interprétation ne tient pas). Par contre, quand deux interprétations coexistent et sont antinomiques, je pense qu'il y a eu maladresse. (cas fréquent quand un film est destiné à une vision analytique au second degré, et que, du coup, il se sert de ce qu'il veut dénoncer).
 

Je ne sais pas si nous nous sommes bien compris... je n'ai pas l'impression que la mise en scène de Jeunet soit "témoin" des actions d'Amélie (un témoin étant neutre), mais qu'elle en est un "avocat". Les actions ne sont pas vues sous un regard neutre, et j'ai l'impression que ça contribue à masquer la réalité plus cruelle des événements. Et c'est ce que je reproche au film (sachant que beaucoup de personnes trouvent ces actions non seulement justifiées, mais également souhaitables).

 
merde, bon je me lance sans avoir lu le reste    
 
a ce que je me rappelle le comportement de justicier d'amelie est loin d'etre porter au nues, du bonheur immédiat que lui procure ces actions est opposé le malheur dans lequel elle croupit. Le vieillard est d'ailleurs la pour lui indiquer la voie et lui faire comprendre qu'elle a pris la mauvaise.
 
 
Maintenant sans se preoccuper du scenario, je trouve que les oeuvres de caro et jeunet sont tout de meme tres forte, avec une coherence visuelle, un souci du detail et du cadrage developpé. Sous cette aspect le film est pour moi d'une grande qualité, que l'on aime ou pas le message qui a voulu etre transmis.

Premier quote: c'es texactement ce que j'ai écrit, je crois donc t'avoir bien compris.
 
Pour ce qui est de la signification d'une oeuvre d'art, encore une fois, nous avons chacun une interprétation différente. Personnelle, elle n'est jamais vérité absolue, pas de traduction officielle d'une oeuvre nous, (toi, moi comme toute le genre humain, voudrais bien lire la réflexion de nos amis des autres galaxies tiens   ) restons dans une éternelle incertitude quant à savoir qu'elle est LA traduction à élucider.
 
Lorsque j'utilise le terme de témoin, c'est pour palier à utiliser "exemple", c'est pas relatif à la mise en scène, mais au film en lui-même, qui est l'exemple de ce qui te dépplaît dans ce que je citais.
 
Rien dis concernant parce ce que j'avais commencé à écrire dans mon post (déception   )

Oui, mais c'est là le point de vue égoïste de son propre bonheur... il est dit, clairement, qu'Amélie "essaie de faire le bonheur des autres", bref que ces actions sont positives sur les autres. Il y a aussi le problème du "la fin justifie-t-elle les moyens", puisqu'Amélie s'amuse dans la sphère privée (voire la sphère intime) d'autrui.

L'interprétation peut être différente, mais il est quand même préférable qu'il n'y ait pas directement antinomie, enfin bref que si une personne voit "A" une autre personne ne voie pas "non A" (par exemple, si une personne voir un réquisitoire contre la peine de mort, alors qu'une autre voit une apologie de la peine de mort, et ce sans que les éléments du film contredisent l'une des deux interprétations, il y a problème). Par contre, si quelqu'un y voit "A" et qu'une autre y voit "B", pas de problème.
 

OK... bon, disons que j'ai fini par adopter certains schema de pensée qui, forcément, induisent des interprétations (histoire de rester cohérent avec soi-même).
 

Pas très bien compris ta phrase...

 
c'est bien pour cela que le terme essayer est la, elle n'y reussit pas, et elle reussit encore moins à y trouver son bonheur. Ce n'est pas la bonne voie, est c'est ce que ce film essaie de nous montrer. Quand je suis resorti de ce film, loin de penser à vouloir jouer les justiciers, j'ai compris l'erreur d'amelie. Cela ne m'a pas empecher de sourire au malheur de colignon, car au fond de tous sommeille une ame de justicier, mais au final je ne pense pas que quelqu'un sortant du film ait compris qu'elle usait de la bonne methode.

 
Je pars de la fin:
 
Euh ce que j'ai dit plus haut dans le début de mon post, concernant le respect que j'avais à y voir des réponses constructives... Déception de ne pas voir de remarques à ce sujet
 
Pour l'art:
 
tu aurais pas une formation scientifique ? Tu ne serais pas un peu beaucoup pragmatique et cartésien ? On ne peut pas appliquer UNE grille de lecture pertinente sur une quelconque oeuvre d'art, et c'est cela même qui caractérise sa force d'intellection.
Beaucoup d'oeuvres (je parle essentiellement de  peinture ici, pour ce que je connais   )suscitent des réflexions complètement opposés, cela ne nuit pas leur qualité de titiller les esprits les plus tordus. Je ne citerais par ex qu'une oeuvre de Phelippoteaux dont le sujet est Bonaparte. Si l'on peut avoir des visions ressemblantes sur cette oeuvre, rien n'empêche à deux visiteurs d'avoir DEUX visions complètement différents, une image intrinsèquement liée qu ia été voulu par le peintre et qui a besoin d'être décryptée, pour prendre sa signification. Ici pour notre tableau, le début de la fin. Tout ne prédispose pas à classer/ ou user de critères pour "catégoriser" une oeuvre.  

OK... bon, je n'allais pas quoter une partie qui serait un peu autocongratulatoire... En tout cas, je te remercie (ainsi que d'autres) de débattre constructivement.
 

Ecrit plus haut...
 

Juste un peu beaucoup, en effet...
 

Pas une grille unique, certes. Mais de là à dire une chose et son exact opposé (au sens mathématique ), quand même... bref, je pense que quand ce genre de choses arrive, il y a comme un manque de clarté de la part de l'auteur...
 

"Différentes" ne veut pas dire opposées quand au fond.
 
D'autre part, tu écris : "et qui a besoin d'être décryptée, pour prendre sa signification". Autrement dit : par l'analyse, on retombe sur nos pieds, avec "la signification" (et le possessif singulier que tu emploies ne me semble pas anodin ). Ou encore : a priori différentes, mais en creusant (i.e. en analysant), on retombe sur "un" sens.
 
Bref, je pense quand même que si un artiste produit une oeuvre à même d'être interprétée de façon exactement contraire (et pleinement incompatible) avec son intention, et ce même après analyse, il y a comme une certaine "maladresse". Non ?
 
(enfin bon, esprit cartésien inside, comme tu l'as dit )

Excuses moi d'avoir écris ça:
 
"et qui a besoin d'être décryptée, pour prendre sa signification"
 
J'aurais du écrire cela:
 
"et qui a besoin d'être décryptée, pour prendre une signification" (Une oeuvre de Lynch par ex, c'est peut-être un bon exemple non ? ça se ressent, ça ne se traduit pas non ?   )
 
De toute façon, je crois que tu as vu où je voulais en venir, nous avons chacun une interprétation très intéressante sur un sujet (ici Amélie) et c'est ce qui constitue encore à mes yeux, l'intérêt essentiel des oeuvres d'art tel que les expériences cinématographiques.
 
Nos esprits son t peut-être différents, toi peut-être trop cartésien ( ) moi certainement pas assez ( ).
 
J'espère que cette échange a été frucutueux pour toi, moi cela a été très enrichissant pour ma part.
ravi d'avoir entretenu un tel débat, au plaisir de continuer sur autre chose