Reprise du message précédent :

 
White Anglo-Saxon People (ou Protestant, je sais plus)
 
Ca ne date pas d'aujourd'hui

Sauf que on ne pense pas generalement ici qu'en appliquant le modele francais au reste du monde, on resoudra la majorité des problemes mondiaux.
A+,

White Anglo-Saxon Protestant en effet.
A+,

Hum sauf que ce sont des sociologues qui ont inventé ce terme, comme ils en ont inventé des tas d'autres, pour decrire une frange de la pop. US. Ce ne sont pas les WASP qui se sont appellés comme ca.
 
Les "menageres de - de 50 ans" ne se sont pas proclamées du jour au lendemain comme un groupe de consommation...
 
 

C'est pas que tu peux, c'est que tu t'habitues a te tromper !

 
Pitie, tout mais pas ca !!!

 
bon t'ai gentil mais la tu commence a me gonfler severe tu ne comprend pas la moitié des mes paroles alors s'il te plait tourne 7 fois ta langue da ta bouche avant de passe pour un con. Je n'ai jamais repondu "convenable" c'est que les réponses sont deja présente dans le topic si tu comprenais de quoi on parlait et si tu n'etais pas a coté de la plaque? ET a part con maintenant je te met au defis de trouver une insulte dans mes posts.
Bref comme d'habitude tu repond a coté tu provoque bref tu es inutile de ce fait je zap (comme je l'ai dit au debut et ce que j'aurai du faire tes prodhaines intervention ca m'apprendra a donner une seconde chance tiens).

 
pourquoi pas? Tu trouves pas que Bernadette incarne la femme parfaite?

bon je vais te faire la meme reponse, je me suis fait chié a construire mais réponse a apporter des sources. ET lui il me propose quoi des réponses a coté des reponses ou il melanges des notions importantes. Et tu viens me dire que je l'insulte    
tu as vraiment lu le topic ?

 

 
Et puis chez nous, on a Micheline, c'est guere mieux... Cruela

 
vas y tu aura peut etre le temps ce soir j'attend. Mais bon courage pour demonter les articles que j'ai presenté par exemple.....
 
Ensuite juger un titre alors qu'on a pas lu le bouquin oui c'est un probleme quand on se trompe explicitement sur le sens qu'on lui donne. Tandis que qi on avais lu le bouquin on aurait compris a quoi il faisait réference plutot que de partir dans des elucubrations

C'est clair, c'est fort de chez fort ca
 
Sortir l'argument comme quoi les gentils américains sont venus en Irak délivré les irakiens du méchant embargo alors que ce sont les USA qui ont poussé le plus pour le maintien et le durcissement de cet embargo. Arff

On retrouve le même sempiternel cocktail:
"C'est mal de gagner des sous gràce à des idées subversives"
 
En effet quand on est de gauche, on revendique en silence, dans la misère et la pauvreté sans faire chier personne, sinon c'est pas crédible.
Un artiste, cinéaste, écrivain...ne doit pas vivre de ses idées, sauf s'il est de droite et président de la NRA, bien entendu.
 
Allez continue Michaël Moore, tu as mon soutien, y compris financier, et j'espère que tu vendras 1 milliards de livres dans le monde, parce que tu l'aura mérité, sans marcher sur la tête des plus faibles, sans exploiter la misère humaine tout simplememnt en étant humain.

En attendant on fait pas avancer le schmilblick, à savoir, on sait que des erreurs sont commises, comment y remédier ? C'est beau de se dégainer sur la tronche à coup de posts, mais si on peut pas émettre de solution pour changer toute la merde dont on parle, on a tous aussi cons les uns que les autres.
 
Quand on attaque l'Amerique, il faut savoir ceux qu'on critique, si c'est le peuple américain, ou son gouvernement.  
 
Le problème est que même ceux qui prétendent que le gouvernement américain est une dictature, admettent quand même qu'il est représentatif de son peuple; c'est en substance ce que je vois écrit ici.
 
Donc, qu'on soit d'accord ou non avec la façon d'agir de Moore, les objectifs visés sont les mêmes : empêcher à l'avenir le gouvernement us de faire des conneries, pour faire simple.
 
En même temps, si le gouvernement est représentatif du peuple, alors on doit admettre que même si les démocrates sont élus à la prochaine présidentielle, le peuple reste le même, donc l'action politique us reste la même.
 
Ce n'est donc pas frontalement au gouvernement qu'il faut s'attaquer, mais aux idées du peuple, le forcer à remettre en cause ses convictions. Et en prenant en compte le sentiment de patriotisme américain qui règne en ce moment, je pense que la façon d'agir de Moore, en mettant les américains devant leurs traits les plus grossiers, n'aboutira jamais à rien. Au contraire, les américains déjà patriote qui liront Moore seront encore plus renforcés dans leur sentiments.
 
Donc Moore peut vouloir passer pour un éveilleur de conscience, mais je pense qu'il manque son objectif, qui est de changer les mentalité des citoyens de son pays. En face d'une opinion publique déjà renfrogné, ça ne sert à rien de jouer la carte de la passion et du comique. En revanche il pourrait jouer la carte de la rationnalité, il pourrait toucher au moins les personnes qui aiment encore réfléchir.
 
C'est pour cette raison que je critique Moore sur ses méthodes, et que je dis qu'il ferait mieux de proposer un discours politique cohérent, autrement dit de véritable alternatives à la politique de son gouvernement, plutôt que de faire le guignol et de présenter un séquoia aux éléctions pour clairement montrer à ses compatriotes à quels point ils sont cons.
 
Maintenant, si on veut pas être aussi cons que les américains, c'est à nous de trouver des alternatives aux "solutions" appliquées, et qu'on juge néfastes, comme la guerre en Irak.
 
Mais quand je parle de l'embargo qui mène à la guerre par exemple (le discours officiel us dit qu'en virant Saddam, l'embargo sera levé et les enfants libérés), tout ce que vous savez faire et vous fouttre de ma gueule en disant que je suis à côté de mes pompes. Pourtant vous êtes obligés d'admettre que cet embargo est un problème, en partant de fait qu'il a tué plus d'irakiens que la guerre.
 
Donc maintenant j'aimerais que vous arrêtiez de poster des messages vains, et que vous me démontriez que non seulement vous êtes plus intelligents que les américains que vous critiquez, mais aussi que vous êtes plus intelligents que moi.
 
Voilà j'attends vos propositions. Le premier qui dit "il faut poser une bombe à la White House" a perdu.

 
 
1) En majorite, le peuple americain est pas mal renferme sur lui-meme (patriotisme, etc) et influance par la TV, plus que le reste du monde.
2) Les laisser pour compte au ban de la societe economique americaine ecouteront Mickael Moore, je ne me fait pas de soucis pour ca.
 
Je developperais plus tard si tu veux.

 
Bref  
J'aime Michael Moore et ce qu'il fait, donc je suis plus bête que toi. Je n'ai rien à te prouver.

 
Le prend pas comme ça... je sais bien que Moore fait du cinema, il faut seulement savoir s'il fait de la politique sérieusement, ou s'il veut simplement faire le bouffon comme Coluche : revendiquer son poste d'observateur des tares humains sans vouloir les changer.
 
Je sais que les défauts humains ont une véritable valeur artistique, bien plus que nos qualités selon moi.
 
Maintenant j'ai pas lu ses bouquins, mais j'ai vu beaucoup de ses appartions tv, et à mon avis il se prend très au sérieux pour quelqu'un qui revendiquerait son poste de bouffon.
 
Et puis ce topic est bien parti en politique, on parle politique, pas tellement de son talent d'artiste.
 
Maintenant la question reste ouverte : quelle alternative ? et j'espère que ceux qui lisent ce topic essaieront d'y apporter une réponse. Ou alors revendiqueront leur place d'observateur bouffon des mauvaises moeurs de l'amérique. C'est bien d'être observateur, sans cherche à prendre des responsabilités ou apporter des solutions. Mais si je vais sur des forums, c'est pour trouver autre chose.
 
Et désolé pour les donc, mais j'essaye d'affirmer certaines choses selons certains constats. Si tu pense que sur un point mon raisonement est faux, je t'invite à me corriger, évidemment.

Tu aurais lu son livre (ce que tu n'as manifestement pas l'air d'avoir fait), tu saurais qu'il a travaillé pour Ralph Nader qui n'est pas du genre a embaucher des clowns a la Coluche.
D'autre part, tu aurais lu son livre, tu saurais qu'il est partisan d'une certaine forme de social democratie.
Tu n'as d'ailleurs pas l'air non plus de lire une bonne partie des reponses a tes posts, ou alors c'est grave si tu as de tels problemes de comprehension a l'écrit.
 
A+,

C'était pour trancher le fait de savoir si Moore est un acteur qui fait du cinoche populaire, ou un politicien qui assume ses propos.
 
Et facho comme je suis (hein grogro) je pense qu'un politique qui assume ses propos doit proposer des alternatives viables quand il est dans l'opposition.
 
Et les alternatives je les attends.

La tu es typiquement franco-francais: On ne peut pas etre un homme avec un veritable engagement politique et etre un cineaste donnant dans la parodie populiste.
En France, peut etre pas. Aux etats-unis, si. C'est d'ailleurs une des choses tres appréciable sur ce continent (au Canada aussi), cette absence de prejugés et de rigidité bourgeoise de la société (sauf pour les noirs ). On l'a bien vu recemment avec les elections en Californie, d'ailleurs.
A+,

C'est plus tellement des problemes de compréhension là.
Quand on lis les 2-3 passages qu'il a pu ecrire sur les WASP et le KKK on comprends plutot qu'il a un manque manifeste de culture générale a propos des US.
Il colmate le tout en saisissant quelques copiés collants sur Google, mais c'est bien tout.
 
Pour ma part j'aurais aimé parler des elections US, avec du recul et là je perds mon temps avec un moulin à vent...
Je zappe.

Bon j'ai amalgamé UNE fois les wasp avec le kkk, en disant que certains représentants des wasp faisaient écho aux idées du kkk. Tu vas m'attaquer toute ma vie là-dessus ?
 
C'est pas toi qui pourra m'apporter des véritables alternatives aux problèmes actuels selon moi, mais si tu pense que je me trompe, n'hésite pas à me le faire savor.
 
La discussion reste ouverte pour moi.

 
Dans ce cas le problème, c'est que si je critique Moore sur ses idées politiques, on pourra toujours me rétorquer que c'est peut-être de la bouffonnade pas forcément à prendre au sérieux    
 
Et pour revenir aux élections us, si tu critiques le fait que le peuple accorde plus d'importance à une publicité à la tv, plutôt qu'à un vrai débat, alors oui il y a un problème. La question est de savoir comment le résoudre.
 
Est-ce que Moore propose une solution pour sensibiliser les américains au débat politique ?

 
Juste pour info, il sait de quoi il parle puisqu'il a été chomeur.

 
Ouais, c'est le but de ce topic d'ailleurs.
 

 
Alternative a quoi ? Aux USA ?
Le système démocratique est clairement le meilleur système, ou du moins le moins mauvais pour diriger les pays.
Le capitalisme est certes mieux que le communiste, selon moi, mais au USA il est allé beaucoup trop loin.
 
Y'a plein d'alternative ou de chose a changer, a ameliorer dans tous les domaines, dans tous les pays pour que le monde ait mieux. Mais les USA ne montrent clairement pas la bonne voie a suivre.
 
Qui n'a pas signé le traité de Kyoto ? Qui a fait prolonger pendant 10 ans l'embargo irakien et pour quelle raison ? Qui est allé en guerre sans l'accord de l'ONU ? Qui a financé les Talibans ? Qui a foutu le bordel en Amerique du Sud ? Qui a liberé l'Europe des nazis ?
 
Tu vois, c'est pour ces raisons que l'on n'aime pas les USA (on parle bien du gouvernement). Ils ont une telle portée à travers le monde que d'un coté ça fait peur pour le futur.
 

 
   Euh... cherchez l'erreur...

 
Oui. Il fait des films pour leur montrer certains aspects sombres de leur pays.

 
Non, y'a pas d'erreur.    
C'est pour montrer l'ampleur de leur puissance. Ils peuvent tant de chose bonne ou mauvaise, seulement, il faut que ça aille dans leurs interets.

Par alternative, je veux dire, en termes très simple "imagine que t'es le Président des usa. T'es là dans ton bureau et tu dois prendre les décisions. Qu'est-ce que tu fais ?"
 
Si les usa sont restés constants dans leur politique étrangèe, quelle que soit l'équipe à la tête du gouvernement (rep ou dem), alors j'imagine qu'il y a des constantes concernant le pays dans son ensemble, et qui vont infléchir la politique du gouvernement, indépendemment de sa couleur politique.
 
Quand je dis que je veux comprendre ce système, sans forcément parler du gouvernement comme de l'incarnation du diable, c'est justement quand j'éssaye de faire le point sur ces constantes.
 
Alors : mentalité américaine héritée des premiers colons, place stratégique dans le monde après la deuxième guerre, dépendance énergétique ...  
 
Toutes ces constantes quoi ! Une critique du gouvernement ricain n'a selon moi pas de sens si tu prends la situations seulement sur, disons, l'année écoulée.
 
Comme j'ai pas lu le bouquin, je sais même pas vraiment de quoi est sensé parler ce topic. Perso ce qui m'interresse le plus en parlant des ricains aujourd'hui, c'est la guerre en Irak, et c'est pourquoi je demandais une alternative viable à la guerre.
 
Mais si vous voulez parlez des élections, alors il faut dire pourquoi seulemetnt 50% des ricains votent, et pourquoi ils confondent leurs politiques avec des pubs pour le yaourt pendant les campagnes présidentielles.
 
Donc je me répète, pour quelqu'un comme Moore, ça doit être difficile de savoir, quand tu critiques le système électoral, si tu dois seulement attaquer le gouvernement actuel, ou bien si tu dois traiter tout ton peuple de con.
 
Quelle voie prend-il en priorité selon vous ?

 
Oui, mais ses adversaires déjà galvanisés par le patriotisme méprise ses films et son avis. Si son but et de convertir ses opposants à sa cause, je pense pas qu'il y arrivera en les faisant passer pour des cons aux yeux du monde. Le voir présenter son séquoia à telle election, ça doit amuser les observateurs non-us, ça doit faire chier les us.
 
De toute façon je parle, je parle, mais j'y suis jamais allé aux us. Si son action porte ses fruits, on en entendra parler dans les années qui viennent car un changement s'opérera au sein des mentalités us. Sinon...

 
C'est clair. Il est clairement de gauche. Donc les républicains ne vont peut-etre pas changer d'avis. Mais:
 
1) Y'a les jeunes qui n'ont peut-etre pas encore d'avis politique (quoique c'est encore mal barré...)
2) Et ces films vont renforcer ceux de son camp, c'est-à-dire les pauvres et les deçu du système, et crois-moi, y'en a beaucoup.
 
Et Mickael est-il anti-patriotique ? je ne le crois pas. Bien au contraire, dans The Big One, il voulait que le patron de Nike lui explique pourquoi il délocalisait à l'étranger et donc laisser des milliers d'Américains sans-emploi.
 
 
mais dis-moi, as-tu deja vu ou lu une de ses oeuvres ?

 
Bonne question. Je ferais plein de chose (traité de Kyoto), mais je doute que les lobby qui m'auraient fait élire soient d'accord...
 

 
Faux ! Clinton s'est bcp engagé dans le conflit israelo-palestien. Bush n'a rien fait du tout.

 
Ok avec toi.
 

 
La critique existe de puis bien longtemps, crois-moi. Mais c'est surtout depuis Bush, qui est une vraie tête-de-bite.
 

 
Question: si les americains n'avaient pas été touché le 11.9, auraient-ils été en Afghanistan et en Irak ?
 
Alternative: Saddam est un dictateur, c'est clair. Mais avait-il le projet d'attaque les USA avec des ADM ? J'en doute. L'embargo était une belel saloperie qui a fait des milliers de victimes innocentes.
 

 
Il critique le système en général, le gouvernement, les lobbys et les grands entreprise comme K-Mart, Nike, etc...

le bon vieux coup du "si t as rien a proposer, tu fermes ta gueule"  
bon, si t es pas cineaste, arrete d attaquer mickael moore comme tu le fais!

Lu, non. Mais j'ai vu The Big One, vu des extraits de Bowling, et aussi lu des articles qui disaient que certaines parties de Bowling étaient pipeautées. Donc je pense que ça suffit pour cerner le bonhomme.
 
Et quand je cherche des infos sur l'état de tel ou tel système, le gouv us en l'occurence, j'évite de me pencher sur des études trop passionnées.
 
La vision de Big One m'avait laissé l'impression d'un comique politique à la Coluche un peu éloigné des rélatités. Au début du film, il montre qu'il a envoyé des chèques à des instances politiques, au nom d'associations sataniques ou pédophile. OK tu vois ça tu te dis "le système est pourri", mais bon tu dois avoir une secretaire qui reçoit les chèques et qui les encaisse sans demander l'avis du chef de parti à chaque fois.
 
Voilà c'était simplement un exemple, mais pour dire que j'apprécie pas trop ce type de méthodes pour parler de politiques...
 
Maintenant, tu peux dire que [quote]Et ces films vont renforcer ceux de son camp, c'est-à-dire les pauvres et les deçu du système, et crois-moi, y'en a beaucoup.[quote]
 
Mais je trouve dommage d'exacerber le dépit politique de ceux qui ont le plus besoin d'une action de l'Etat, et de les pousser à la révolte perpétuelle envers les instances. Et la situation politique actuelle n'appelle pas autant à la révolte qu'à d'autres périodes ne notre histoire.
 
C'est clair qu'il fallait buter le roi en 1789, et que les hommes d'affaire russes ont eu ce qu'ils méritaient en 1917. Mais aujourd'hui, il existe d'autre moyens de se faire entendre, que de descendre gueuler dans la rue. Bush père ou Chirac ne sont pas des surhommes par exemple, ils se sont donnés les moyens de faire appliquer leurs idéaux en travaillant.
 
Maintenant si tu dis à un exclu "de toute façon en haut c'est tous des pourris", lui risque de comprendre "c'est même pas la peine d'envoyer mon fils à l'école parce qu'il aura la même situation que moi", ça encourage pas à l'amélioration. Cette remarque est éxagéré bien entendu, mais elle donne quand même le ton de ce quoi selon moi il ne faut pas tendre : la critique perpétuelle du pouvoir, sans proposer d'alternatives autres que populistes.

 
ou bien donne une éducation à ton fils, et attend qu'il revendique à ta place, en proposant des solutions. Tout n'est pas perdu. Aujourd'hui l'accès à l'éducation pour tous est réalisé, et même des fils d'ouvrier vont à Sciences Po.

je trouve l'orgasme feminin surestimé.
 
moi aussi je peux te causer d autre chose...

 
Saddam était un dictateur sur la fin de son règne. Il ne s'était jamais vraiment interressé à l'islam et au problème palestinien, jusqu'à ce qu'il comprenne que ça pouvait rapporter beaucoup en popularité.
 
Dans un reportage de Karl Zero, on voyait en images que le gouvernement irakien versait de l'argent aux familles des martyrs palestiniens.
 
Alors non, il n'avait pas d'adm, mais finalement je pense que la cia n'était sûre de rien. Il aurait pu en avoir, ou s'en approprier, et pour gagner en popularité, il aurait très bien pu s'en servir contre les us. Juste pour représenter la cause palestiniennne dont il n'a rien à fouttre.
 
Saddam est un taré mental, il a fait une guerre de 8 ans contre ses frères musulmans iranien, pour une simple bande de terre, qui a fait des millions de mort et affaibli son propre pays.  
 
Si t'as des responsabilités en tant que Préseident de ton pays, t'es obligé de t'occuper du cas de personnes comme Saddam.
 
Maintenant Bush et son cabinet son des têtes de bites, on est parfaitement d'accord là-dessus. Donc ils ne savaient même pas ce qu'était un chiite ou un sunnite. Ils sont partie combattre un tyran, ils se retrouvent avec des islamistes extrêmistes qui demandent leur tête.
 
Si de Villepin et nos alliés ont mis en garde les us, c'était contre les risques d'instabilités consécutifs à la chute de Saddam, mais les ricains ont cru qu'on cherchait à protéger Saddam. C'est toute l'incompréhension à l'origine de notre brouille.
 
Maintenant, une alternative à la guerer ? De Villepin a dit comment éviter les islamistes (laisser Saddam à son poste), il a pas dit comment éviter les attaques éventuelles de Saddam contre les us. Et pour cause, il en savait rien. Il reste juste à espérer que Saddam mettra pas la main sur une bombe sale, et trouvera un moudjahiddin assez fous pour la planquer dans une valise et la faire sauter à l'aéroport Kennedy...
 
Mais franchement, si t'avais été Bush, t'aurais pris le risque toi ? Même Ken le survivant n'aurait jamais prit un tel risque !
 
Alors la situation n'est pas si simple, ça sert à rien de cracher sur les us parce qu'ils se protègent de Saddam, et que ça entraine la mort de civils. Bien sur tu peux préférer poser le risque sur la vie de millions de ricains, peut-être qu'un enfant arabe est plus mignon qu'un enfant wasp, et qu'on préfère voire mourir les deuxième...

 
Je disais ça parce que je pense que revendiquer sans connaitre les raisons de ton malheur, n'aboutira qu'à prendre les mauvaises décisions et à faire des erreurs. Tu vas buter ton patron par simple haine du bourgeois par exemple, dans le cas de la révolution de 1917.
 
Mais si t'as un fils qui vient de ton milieu, et qui peut faire entendre ta voix, sans dire de conneries, alors il vaut mieurx qu'il le fasse à ta place. C'est pour ça que je dis que grace à l'éducation, la situation des plus déshérités peut s'améliorer.

Ben lis ses livres au lieu de poser des questions dans le vide. Tu auras la reponse alors.
A+,

en cas de pluie, j evite d aller trop vite en voiture.

 
Juste pour info, les USA ont fortement soutenu le laic Saddam contre les integristes religieux Iraniens lors de la guerre Iran-Irak.
 
 
Ils se protegent de Saddam ? Faudra qu'on m'explique comment Saddam pourrait attaquer les USA.  
 
Et pourquoi l'aurait-il fait, sachant qu'il est au pouvoir et qu'en le faisant, il déclancherait le chaos sur son pays.
 
Remplace Saddam par Kim Jong-il et le principe est le même. Le nord-corréen se sert de la menace nucléaire pour amener des sous dans son pays.

Sadham au pouvoir était même une bonne chose pour les Américains, et c'est bien pour ca qu'ils l'ont laissé au pouvoir en 91 :
- ca laisse un tyran en place et ca fait peur à ces pays voisins
- pour les protéger, des troupes US restent au moyen-orient et hop, jette un oeil sur le pétrole au cas ou quelqu'un s'énerve
- les pays voisins achetent pour des milliards de $ d'armes aux occidentaux
- Sadham est un tyran mais au moins l'avantage de pas être un intégriste religieux
 
Faut croire que la situation actuelle ne convenait plus et que les copains de Bush fils voulaient absolument mettre la main sur le pétrole irakien...

 
Y'a trois ans je t'aurais dis qu'un groupe nomade de fous de Dieu allaient faire sauter une partie de Manhattan, tu m'aurais jamais cru. Et Oussama n'a pas hésiter à jouer le sort de tous les talibans pour son attaque : il savait pertinemment que la riposte occidentale leur serait fatale.
 
Et si Saddam s'était senti perdu pour une raison ou une autre, il aurait eu moins d'hésitation que ben Laden, et plus de moyens.
 
Donc ça reste des hypothèses, mais un risque à prendre ou à combattre.
 
Et oui, les ricains ont soutenu Saddam quand ça les arrangeait. La France et tous les autres aussi. Maintenant tu peux t'attaquer à tout le système capitaliste dans son ensemble, tu peut dire que tous les occidentaux sont des hypocrites. Mais si la France n'avait pas vendu d'armes à l'Irak, les us ou l'Allemagne en auraient vendu plus, et il n'y aurait pas eu moins de victimes.
 
tant que des fous comme Saddam existeront, il y aura des guerres et des morts. Et au pire, il aurait fait ses armes lui-même, ça aurait pris plus de temps, mais il serait parvenu au même but.  
 

moi pareil.