Reprise du message précédent :

 
Disons qu'il fait un classement des religions, et pour lui l'Islam est la moins bien, ou la pire, ça dépend du point de vue.
 
Et si pour certaines personnes cet avis n'est rien d'autre qu'une "attaque" pour "vendre un peu plus", ils sont d'une clairvoyance que je n'envie pas particulièrement.

 
ben désolé pour toi mais sortir des trucs comme ça sans argumentation.. ça fait rien avancer du tout. mais bon si ça te suffit...

 
J'vois pas comment peut-on argumenter une telle déclaration...à la base une religion c'est con et l'Islam tient le ponpon pour houellebecq stout.  
 
Perso je les mettrais toutes à égalité dans la connerie et l'asservissement de l'homme...avec un point godwin atteint régulièrement par L'Islam ces dernières années...
 
Je peux argumenter moi  
 
excusez moi, mais la notion de Djiad je trouve ça hypercon  
 

Tiens, ça existe encore des anti-cléricaux aussi bas du front ?

Vous lisez les livres ou pas ?
 
Dans "Plateforme", il fait des remarques intéressantes. Genre que l'Islam, est resté monothéiste, alors que le Christianisme, malgré son monothéisme théorique, est devenu une religion polythéiste avec la sainte trinité et la vierge marie.

 
Ton XXIe siecle religieux tu te le garde

 
et alors?

 
Je n'ai jamais dit que ça faisait avancer quoique ce soit, cette histoire avec l'Islam ça concerne seulement quelques pages dans "Les Particules Elémentaires" et "Plateforme", et il donne simplement son avis, et qui ne vaut pas plus que l'avis de quelqu'un d'autre.
 
Et oui ça me suffit car je me souviens que ce passage dans "Plateforme" est assez rentre-dedans et caustique, et qu'il m'avait fait rire .

De Houellebecq ? Non, pourquoi ? Nous sommes sur un forum, pas besoin de savoir de quoi on parle. Je fais simplement des remarques.
 

La mouche du coche invente l'eau chaude... je reste stupéfiait devant un regard si lucide et clairvoyant.
 
Et toi, tu lis des livres ?
 

Gné ?

C'est intéressant comme mentalité  
 
 

 
On te voit pas arriver avec tes gros sabots toi "baptiste"...la religion sauve l'hummanité gnagnagna...

Ben... ne l'ayant pas lu, je ne me permettrais pas de juger Houellebecq. Comme je l'ai dit, je fais simplement des remarques.
Un peu poilu, mais pas encore complètement troll.
 

Raté, je ne suis pas croyant. Je trouve simplement un peu dommage d'écarter si radicalement la religion. D'abord parce qu'elle engendre des constructions intellectuelles, sociales, historiques... passionnantes, ensuite parce que tuer un dieu c'est en faire réapparaitre un autre, sous une autre forme. Bruler les églises sur l'autel de la raison, bruler la bible pour la remplacer par le code civil, je ne vois pas trop la différence.
 
Ha oui, j'avais pas fait le rapprochement avec "Baptiste". C'est mon vrai prénom. C'est pas ma fauuuuuute....

 
Tu semble aussi oublier que la religion est aussi et avant tout un moyen de detruire ce qui était la connaissance avant...
 
-Le christiannisme a éffacé toutes les connaissance druidiques de la Gaule et c'est aujourd'hui qu'on découvre que c'était un savoir immense cf: le matin des magiciens de Louis pauwell
 
-L'Islam ne se cache pas de vouloir faire de même partout où il est accointé avec le pouvoir: les statues de Bahmian détruites...plus avant, quatres siecles d'occupation de la bulgarie chretienne par les Turques, et destruction systematique de toute trace de culture pré-existante  
 
Après que la religion soit un apport culturel, je pense qu'il y aurait eu autre chose à la place, on s'en serait pas plus mal porté. Mais je t'accorde que c'est un sujet passionnant.
 
Il faudrait que la religion reste cantonnée à son rôle de soutient moral devant l'adversité, ça n'a pas d'autre intérêt à mon sens  
 
 

Tu penses que cantonner la religion à son rôle de soutien moral devant l'adversité permettrait d'arreter cette destruction de la connaissance ?
1)même une religion qui ne s'occuperait que de morale privée aurait à faire avec le savoir, tu ne peux pas séparer les deux
2)Il faut donc entièrement faire disparaitre la religion
3)mais rien ne te dit qu'il n'adviendra à la place pas un régime tyrannique qui instaura un système de désinformation généralisée pour asseoir son pouvoir.
 
 

A moins que tu sois spécialiste de l'Islam, cela m'a tout l'air d'une opinion guère étayée, un stéréotype indigne de la République de la Sapience que tu espère instaurer.
 

J'aimerais bien savoir ce que c'est, cette autre chose. Les réponses religieuses aux questions existentielles sont universelles, et j'ai dans l'idée qu'on ne peut en faire l'économie, parce que comme tout mythe, elles sont porteuses d'une vision du monde inhérente à l'homme. Et cette vision du monde, on peut la lire en se foutant totalement de la question divine à proprement parler.
 
Le plus marrant, c'est qu'on refuse d'apprendre la bible à l'école, alors qu'on y bien fait lire Homère. Les anti-cléricaux n'auraient-ils pas un peu la tête dans le guidon ?

Enfin bref. Tu penses que la religion entraine oppression et obscurantisme, que c'est donc un cancer à isoler et supprimer, ou la rigueur contenir ?
Mais les structures sociales entrainent opression et obsurantisme ! La religion n'est pas la seule responsable, bien qu'elle agisse selon des voies (des voix, hin hin) spécifiques.
 
Haro sur le baudet malade de la peste, sus au bouc chargé de tous les maux d'Israël !

 
Et pourquoi pas?
Maoïsme et communisme sont les exemples récents de ce "reléguage" de la religion...ok l'idée n'est pas passée (sic) mais c'est possible, ce qui est pas forcement bon c'est l'internationalisation avec tous le pouvoir de mobilisation que cela comporte. Ca me plait pas même si c'est inéluctable
 

 
 
 Tu plaisantes? je vais pas te refaire l'histoire de Mahomet mais je crois quand même que l'on peut parler de proselytisme et de progressisme. Quant à la théorie de Dar-el-arb... , je suis loin d'être un spécialiste, mais je constate.  
 

Il est trop tard pour pleurer maintenant  

 
 
 
 
Nan mais pourquoi pas le coran, ou la torah , franchement à 10-15 ans tous les gamins connaissent un peu l'histoire de Jesus, le déluge, Caën etc ou bien celle de Moïse, et parfois celle de Mahomet...l'environnement informatif et culturel y pourvoit suffisament pas besoin de coller ça à l'école publique et laïque.
 
 

Ce que je sais, moi, c'est que si l'Islam connut des périodes et des régions où la guerre d'expansion prévalait, il y eut des des moment où chrétiens, juifs, musulmans, vivaient en harmonie, avec des dirigeants musulmans ayant des ministres d'un autre culte. Evidemment, je ne t'apprends rien si je te dis que la civilisation arabe a pendant longtemps dépassé la chrétienté.
 
J'ai parfois l'impression d'une opposition progressiste entre un avant misérable et un maintenant radieux, où plutôt entre un avant maintenu dans sa misère et un maintenant misérable mais avec la possibilité d'instaurer un âge radieux. On murmure même que le Moyen-Âge n'a pas été uniformément sombre.
 

Ha ? Moi j'ai pas la même expérience et constate plutôt une disparition de la connaissance des grands récits.
Les réactions à je ne sais plus qui qui prenait les HFriens pour des casuistes en leur demandant comment parler à son gosse de la bible étaient intéressantes : "tu lui réponds que c'est des histoires, que ça n'a aucun intérêt..."
Que ce soit appris en classe ou dans les familles, je m'en fous, tant que c'est appris. Mais le problème c'est que malgré une minorité intégriste qui fait parler d'elle, toute mention du religieux rencontre des ricanements chez la majeure partie de la population. "Nous sommes des Hommes faits et matures, dignes héritiers des Lumières : avec Michel Onfray en poche, marchons ensemble vers le progrès !"

Et encore, point n'est besoin de Dieu quand il s'agit pour l'Homme d'imposer son point de vue à l'atre. Remember Les Voyages de Gulliver ! Pour quelle raison Liliput et Blefuscu se tapent-ils sur la gueule ? Parce qu'ils ne sont pas d'accord sur la manière d'ouvrir un oeuf à la coque, grosboutistes contre petitsboutistes !

Pitié, une autre référence que ce ramassis de foutaises pétaino-conspirationnistes signées d'un farceur (Bergier) et d'un charlatan posant au gourou et qui en savait autant sur les druides que moi sur les moines tantriques.
 
En plus, très mauvais exemple, puisque Pauwels eut son épiphanie à l'époque où cela devenait nécessaire pour l'avancement de sa carrière et n'eut de cesse ensuite de faire l'apologie du christianisme.

 
 
Ben écoute, j'ai jamais réussi à le lire en entier mais ça reste un formidable receuil de références, sur un savoir peu divulgué...je n'y ai jamais vu le moindre sens politique, et d'ailleurs tout le bouquin se base sur des hypothèses...
 
je ne connais rien non plus du bonhomme, mais il y a des vérités sur le fait par exemple que l'empire romain a tout fait pour ridiculiser et effacer ces pratiques celto-druidiques car ils en avaient peur...
 
et puis d'ailleurs on vient de retrouver des plans de grues pour les cathédrales....c'est sûr, il vallait mieux pour l'église que le peuple pense qu'elles furent batties avec l'aide du divin donc on détruisait toujours les plans (bien pour la connaissance ...)maintennat on sait .
 

 
Ainsi en SF on pourrait immaginer qu'au lieu de dormir on "fige" l'organisme pour ne pas l'user, notre espérence de vie serait  donc doublée...
Autre délire qui n'est pas qu'une simple hypothèse, la transplantation de cerveau sachant que celui-ci aurait une durée de vie potentielle de 250 ans, on pourrait bien s'éclater à 95 ans dans le corps d'un jeune éphèbe de 20 ans  
 
Je sais c'est HS, mais le houellebecq me stimule  
 

Références ? Peu divulgué ? Ce ne sont que des âneries du début à la fin, et il est sorti 10 000 bouquins sur ces thèmes depuis 50 ans, dans toutes les collections d'ésotérisme et para-normal de super-marché.

Non, il prétend s'appuyer sur des sources (évidemment inaccessibles car soviétiques, ou brûlées en 1695, ou disparues lors de la chute des Cathares etc.) et quand au sens politique dans la France d'après-guerre et la nostalgie du paganisme hitlérien, autant arrêter là, ce serait dériver sur un HS assez énorme et qui flirtera en permanence avec le point Godwin.

Ah ? Peut-être, oui. Mais une source un minimum sérieuse, genre bouquin d'histoire, serait mieux venue que les histoires comiquésotériques de Pauwels et Bergier (qui définissaient eux-mêmes le courant issu de leurs conneries comme étant le "réalisme fantastique". Emphase sur fantastique).

Tu veux dire que l'église essayait de faire croire que les cathédrales s'étaient construites toute seules sans l'aide de plans ? Euuuh... ça sort d'où, ça ?

 
vivement la transplantation du cerveau dans un HDD  

Pourquoi tant de vehémence à l'égard d'un bouquin resté obscur somme toute, et qui a le mérite de soulever des intérrogations, on se croirait face à l'inquisition façon Berbardo Guy, je te ferais remarquer que cette littérature est justemment plutot mal diffusée... enfin on en voit nulle part la promotion ...pourquoi dire que ce ne sont que conneries, c'est facile...et j'ai parlé de bouquin à référence et non de référence simplement parceque l'index doit faire 20 pages.
 
 
 

 Ok, La partie godwinesque n'est efectivement pas appropriée à HFR

Je trouve que ca se marrie à merveille avec le délire houellebecq, c'est une association hasardeuse intéressante quelque soit le parti-pris.  
 

 
Faudrait que tu fasses un tour ne serait-ce que cent ans en arrière ou nos arrière GP ne savaient même pas lire, alors faire passer les plus gros trucs ça posait pas de problème  
Preuve en est que la reproductibilité avec les techniques connues de l'époque n'a jamais été possible jusqu'à ce qu'on découvre d'autre connaissances moins "flagrantes", mais téllement essentielles comme la grue par exemple qui existait bel et bien à cette époque...il n'y en a aucune représentation...pourquoi...ça permettait aux générations futures de s'intérroger sur l'exceptionnelle architecture des voutes et de faire une petite prière par là même.
 
...sinon le houellbecq    
 
 
 
   
 
 

Ce n'est pas un bouquin resté obscur, c'est un livre qui a été un best-seller pendant 20 ans au moins et continue à se vendre, et dont le succès a suscité une revue (Planète), un courant (le réalisme fantastique, cité plus haut), et des tas d'imitations, à commencer par la collection "L'aventure mystérieuse" chez J'ai Lu, qui démarre au début des années 70 et se consacrera à explorer les OVNIs, l'Atlantide, le peuple de Mu, le 3ème oeil et autres... Je présume que tu es très jeune, ou tu saurais quelle a été la carrière de Pauwels, co-fondateur et principal éditorialiste du Fig' Mag pendant pas loin de 20 ans, et personnalité du monde des lettres et du pamphlet politique durant toute sa vie. Des livres ont même été écrits sur le Matin des magiciens et/ou Planète, ainsi qu'une multitude d'articles signés parfois par de grands noms.
 
Quand à Bergier, nettement plus sympathique, c'était un touche-à-tout facétieux, autodidacte forcéné, qui a fait connaître bien des auteurs de SF/fantastique en France (à commencer par Lovecraft), mais qui n'avait rien d'un scientifique.
 

 
Si tu veux, mais je le répète : ça se marie très mal avec une critique de la religion. Le réalisme fantastique, c'est un ensemble de superstitions, de légendes urbaines (on appelait encore ça des rumeurs, à l'époque, voir l'incontournable bouquin de Morin) et de syncrétisme hippie avant la lettre, avec une bonne dose de paganisme intellectuel qui tente (souvent) de se faire passer pour de la science. Pauwels se réclamera d'ailleurs longtemps du gourou George Gurdjieff, qui a également l'insigne honneur d'avoir inspiré certains des intellectuels de l'entourage d'Hitler (et paf ! en plein dans le point Godwin, désolé   ). Et encore une fois, Pauwels a renié le Matin des magiciens et tout ce qu'il a fait autour (donc la revue, qui s'est vendue jusqu'à 100 000 exemplaires par numéro, et le courant de "pensée" ) quand il s'est converti au catholicisme dont il est ensuite devenu au Fig Mag le plus ardent défenseur (une caricature, pourrait-on dire). Donc non, franchement, très très mauvais exemple. Honnêtement, et sans agressivité aucune, tu débarques, là ?
 

Je suis assez tenté de scier la branche sur laquelle je suis assis en ajoutant que même à notre époque où BAC +2 est une banalité, on trouve encore des gens pour prendre au sérieux des livres comme le Matin des magiciens.  

Je veux bien te croire, mais étant donné que les églises et cathédrales n'étaient pas faites par les curés mais par des gens, que leur construction durait parfois 3 générations, ce qui laissait le temps à tout le monde de voir comment elles étaient construites, et qu'il s'en est construit sans interruption à travers les siècles, je vois mal comment on aurait pu faire croire qu'elles tenaient debout par la volonté du Saint Esprit.   Bref, je le répète : une source, au moins. Signée d'un historien, pas d'un théoricien du complot.

 
Merci de me réduire à ce que peut savoir un adolescent, je n'ai visiblement pas ta culture à ce sujet, si ce n'est que je le savais journaliste (sic), je n'ai d'ailleurs pas été en mesure de lire un bouquin avant le milieu des années 80    toi, en l'occurence ça t'as intéréssé et tu voudrais me renseigner en combattant le minuscule troll de depart que j'ai lancé sans trop le vouloir - je t'en remercie, et te promets devant dieu, de bruler ce torchon en me flagellant  
Par ailleurs il est vrai que je devrais googleliser entre deux post ça serait plus fair-play.
 
Donc résumons, le matin...est une vaste farce complotiste et pauwels et l'autre se fendent la poire en pensant à tous ceux qui les ont crus?
 
Je suis presque évangelisé pour le coup...
 
Quand à débarquer, je m'y suis intéréssé de loin il y a quelque temps, et si tu repends mon post de départ je l'ai cité sans avoir la prétention d'en parler c'est toi qui m'a forcé et j'avais pas révisé   ...et ça doit pas valoir la peine...
   

je viens planter mon drapeau
 
j'ai découvert Extension au lycée à l'époque du passage du film sur canal, j'ai enchainé sur le roman, et depuis j'ai lu Les Particules et Plateformes lorsque j'ai pu gratter les livres à des amis, et j'avais énormément aimé à la fois son style et les sujets abordés.
La crudité voire la vulgarité de certains passages, la vision du monde proposée, tout ça m'étonne, me fascine, mais il faudrait que je relise ces romans lus durant mon adolescence, j'aurais surement un regard plus net. Et aussi lire les autres romans qui sont parus avant La Possibilité d'une Ile j'ai lu que les plus médiatisés je crois bien
 
J'ai aussi commencé La Possibilité cet aprem, je n'en suis qu'à la page 69, mais ce roman m'a absorbé à une vitesse folle, en grande partie grace à la manière dont il commence et sa structure narrative, qui une fois comprise au bout d'une bonne dizaine de page m'a fait revenir en arrière pour vérifier que j'avais bien compris
 
j'adore la SF,  et Houellebecq (qui ne me semblait pas tellement nager dans ce genre d'après les romans que j'avais lus de lui) est très doué pour ce genre, ce type divise les gens et c'est souvent le gage d'un grand talent!

J'ai commencé avec l'extentions, pareil, c'était génial, j'ai enchainé les particules, super aussi (mis à part la fin en sucette parce de toute manière ce genre de bouquin ça peut pas se finir), j'ai bien déliré avec Plateforme, mais les particules, vers la fin c'est devenu lourdingue, j'ai pas compris tellement où il comptait en venir.

faut que je les relise, je me souviens à peine de bribes, et je mélange plateformes et particules
 
 
je sais pas vous mais le film Extension m'avait profondément marqué, un garcia étonnant et l'autre acteur tout aussi excellent mais dont j'ai oublié le nom...

 
Extension est un chef d'oeuvre et dans le film Garcia tient son meilleur rôle jusqu'ici. Il a lu le bouquin c'est évident.
Philippe Harel (les randonneurs) tient le premier rôle et a réalisé le film.
 

ah, en plus il l'a réalisé....    
 
Pareil les Randonneurs ça c'est du bon film

 
[HS] Y avait Poelvoorde qui y mettait pas mal du sien quand même pour le succès de ce film [/HS]

 
Il me semble qu'une adaptation des Particules par Harel à nouveau était en projet, mais finalement annulée.

beaucoup de bruit pour rien, me fatigue ce type, vé dormir

oui je dis pas le contraire, ma réaction pour les randonneurs est d'ailleurs en grande partie du à Poelvoorde

désolé de remonter un topic reposant dans les abysses...
 
j'ai vu "extension du domaine de la lutte" ce week-end et j'avais lu avant quelques bouquins de Houellebecq.
 
pour moi, c'est un génie mais à ne pas mettre en toutes les mains.
 
en fait, on peut faire des lectures à psieurs niveaux de ces livres je trouve :  si l'on se cantonne à lire ça comme un roman avec quelques pointes idéologiques, on se dit "ce me me fait vomir, dans chaque situation, il pense ce que je pourrais penser de pire...". CEn plus, il joue sur l'ambiguité entre ses personnages de roman et lui-même, fait pas mal de battage médiatique...etc on peut dire que tout ça, c'est pas vraiment ce qui caractérise un "génie littéraire".
 
d'un autre côté, je trouve ses analyses souvent très fines, il a une vision de la société moderne novatrice et intelligente. Il écrit très bien, il me fait rire, il est tantot sensible, tantot provocateur.
 
en gros, j'adore houellebecq, mais je crois pas que ce soit bien qu'il ait autant de succès car il faut un certain recul et une certaine culture pour lire ces bouquins sans les prendre au pied de la lettre, ce ne peut être le cas du million de lecteurs moyens que réunissent ses livres. (et lire ses bouquins en les prenant au pied de la lettre est dangereux)

 
Je ne suis pas tout à fait d'accord, oui il écrit bien, même si des fois je trouve qu'il y a trop de scènes de sexe, surtout dans le dernier et que ça en devient chiant, on croirait presque lire du Harlequin . Mais il faut avouer qu'il y a des passages somptueux, et franchement je ne vois pas pourquoi il faudrait avoir de la culture pour lire ses bouquins, c'est de la fiction, je ne vois où il peut y avoir confusion...

 
Fiction...  
La vie de certains n'en est pas éloignée loin de là.
D'autre part oui il n'est pas accessible à tout le monde... dans la mesure où justement ce qu'il raconte est très réaliste. Il faut l'accepter ou fermer les yeux. Notre monde est ainsi.
Les descriptions des personnages dans plateforme par exemple sont très fines, il n'y a rien de romanesque, j'ai l'impression de croiser tous les jours les personnages de cet écrivain.  
 
 

 
Cela voudrait il dire qu'il faut de la culture pour regarder le journal télévisé ou un film d'horreur?   . Je veux bien que l'on puisse trouver ça sordide, après y a rien de vraiment extraordinaire, peut être que Plateforme est différent des autres, je l'ai pas lu celui la..

 
Il faut toujours une culture personnelle pour prendre du recul et faire les analogies qui s'imposent.
Accepter comme tels des phénomènes comme le repositionnement de l'homme dans nos sociétés modernes sans dire que c'est de la fiction...
En ce sens houelbecq, a fait très fort car il est un des seuls à parler de cette réalité, et à l'expliquer avec beaucoup de clairvoyance.
 
Plateforme et Extension, et même les particules, sont des oeuvres majeures.
 
L'ile est plus délirant, moins "sociétal" c'est plus son délire à lui.

 
bah justement, un journal télévisé n'est pas tellement réaliste...Le JT montre ce qu'il veut bien et rend les choses toujours plus simples pour les rendre massivement compréhensibles. C'est exactement le contraire d'un portrait réaliste d'une société pour moi.
 
Pour les films d'horreur, j'avoue que je ne comprends même pas...
 
Pour ce qui est de la "culture pour lire Houellebecq" c'est pas forcément vraiment culture, c'est plutot (comme Kryptos l'a très bien compris ) une certaine finesse d'analyse et de recul sur les choses pour pouvoir discerner quand est-ce que Houellebecq fait un portait subtil et intelligent d'une société, et quand il décide d'aller plus loin par "provoc" ou "pour rire"...etc  
Si l'on ne fait pas cette distinction, on réduit Houellebecq à un écrivain immonde et puant...
 
voilou