Reprise du message précédent :

 
tt à fait, je suis heureux perso que le monde diplo existe, et comme j'ai dit il arrive que des articles vraiment intéressants émergent. C'est pour ça que je continue à l'acheter de tps en tps. Mais 4 articles sur 5, c'est selon moi une bouillie gauchiste des plus conventionnelles que je ne prends même pas au sérieux.

 
Bon, je te crois sur parole, dommage que tu ne donnes pas d'exemples.

 
Lis-le toi-même, et fais toi une opinion sur les questions qu'il soulève (rapports occident-orient entre autres)
ça va plus loin que le simple factuel, c'est un livre de réflexion générale autour d'un problème. S'arrêter à qq aspects factuels, c'est être à côté de la plaque.

Alors que toi, tu es autrement plus qualifié que les universitaires et intellectuels de haut rang qui publient dans le "Diplo", bien entendu

 
Si tu veux je prendrai le dernier numéro que j'ai (tard ce soir si tu es là), et je te commenterai qq articles. Je n'ai pas tout ça en tête là.

 
et tu crois qu'il suffit d'être universitaire de haut rang pour que ce qu'on écrit soit vrai ? prends un peu de recul.

Non je ne dis pas ça, je trouve simplement que tu es assez prétentieux pour oser qualifier les articles du Diplo de "comique"...

 
Alors le prix Nobel perdra toute mon estime mais je ne pense pas qu'il soit de taille à l'avoir

 
Je n'en doute absolument pas. Seulement, je ne peux que le croire sur parole quand il parle du Pakistan, et là il induit le lecteur en erreur, il tire des réflexions sur des faits erronés qu'il propage chez les lecteurs, c'est dommage.

 
comique c'est peut-être mal dit en effet. Terriblement prévisibles, ça convient mieux.

 
C'est bien possible qu'il y ait des erreurs factuelles, c'est très littéraire comme bouquin !
quoi par exemple ?

Je suis pas un specialiste de BHL mais avec ce que je sais de lui, en particulier sur l'immensite de son ego, et ce que je sais du prix Nobel, je dirais qu'il n'a aucune chance.

soyons sérieux, bhl est un intellectuel polémiste de trop petit rang pour postuler réellement à un nobel.

Et bien comme tu as lu le livre(pas moi), je te suggère de lire l'article paru dans le New York Review of books :
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] MPLE/10866
 
Rassure toi, le monde diplomatique n'héberge que la traduction de cet article, l'article n'est pas paru "que" dans le diplo.
 
Droit de réponse de BHL :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/02/LEVY/11017
 
Réponse de l'auteur :
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] MPLE/11018
 
vw

J'ai lu les trois.
 
Difficile de se faire une idée, il semblerait qu'il y aie de la mauvaise foi des deux côtés.

 
en vérité, le sujet était même BHL ...    
la voix de la sagesse serait-elle détenue par une jeune fille de 16 ans ?  

 
Et oui, plutôt que se précipiter sur l'article prétendant révéler tous les mensonges de BHL, pourquoi ne pas se plonger dans le livre de BHL lui-même ? pourquoi donner d'emblée plus de crédit à la réponse du spécialiste américain, alors qu'à l'évidence ces questions ultra-précises nous échappent à nous lecteurs profanes, comment prétendre trancher aussi rapidement sans mauvaise foi ?  
Etant incapable de trancher sur les points de détail, je ne ferais qu'abonder dans le sens de la réponse de BHL : où William Dalrymple a-t-il vu un mépris de l'islam dans ce livre ? toutes les interventions de bhl sur la question, toutes les pages de son livre plaident pour dire qu'il n'y a pas de choc entre l'occident et l'islam, mais bien un choc entre deux occidents, et deux islam ?  
Une critique aussi grossière et faisant aussi peu état de la réalité des pages du bouquin n'augure rien de bon. La thèse de BHL est une prise de position : pourquoi ne pas chercher à voir en quoi elle est étayée, documentée, pourquoi refuser de voir les questions essentielles qu'elle pose ? J'y vois une condamnation a priori en vertu d'un politiquement correct, voire même de la jalousie de journaliste, mais rien de sérieux.
Comme souvent, bhl est infiniment plus nuancé que les grossières critiques qu'il encourt. Le fait que bhl soit agaçant à se donner le beau rôle -ça je ne le contredis pas, je suis le premier à le déplorer- ne change rien au fond de son enquête.

 
le sujet du message auquel mon interlocuteur répondait je voulais dire    
à part ça 16 ans ce n'est pas trop jeune pour être une grande sage ! pas dur en tout cas d'être plus sage que les détracteurs de bhl !    

 
ou plus que ses adorateurs  

Le probleme de BHL c'est le probleme de la valeur et du lieu de sa parole. Qui est-il en dehors de ce qu'il se dit etre?
un journaliste mondain? un ecrivain ayant comme tant d'autre suivi des cours de philo? Un beau parleur a l'ego legerement enflé? ou un zorro, un grand penseur qui ose trancher et entrer dans l'action physique de la politique?BHL qui es-tu?

intéressant tout ça, même si on est un peu parti sur le conflit israëlo/palestine ... hm hm hm
sinon, j'en reste aux conclusions des articles qui décortiquent les erreurs de BHL. Sans pourtant nuancer,même si on n'a jamais lu du BHL, on peut se baser sur certains extraits commentés de son livre, et là, ça parait clair : les fait sont là : affabulations, ou alors conclusions trop hatives pour bernard !   triste quand même ... Si je ne trouve rien à faire, je lirai sûrement son dernier truc-là, un jour ... quoiqu'on en dise, BHL nous donne surtout cette image d'homme trop sûr de lui ( pas besoin de lire ces livres pour le voir, quelques articles piochés sur le net ou ses passages à la télé suffisent amplement )

Et le doute, le doute avec l'étonnement demeure important pour une demarche philosophique meme si au commencement il y a aussi le conflit.
En fait,chose que j'ignorai, il se dit homme de gauche.

 
Ben il est clairement homme de gauche, oui, ses prises de position vont toujours dans ce sens ! tendance PS.
Globalement, je ne suis pas un fan de BHL mais je trouve que les attaques portées contre lui ne sont jamais à son niveau : on l'accuse de choses qu'il a largement dépassées. Les attaques du monde diplomatique sont systématiquement de mauvaise foi.

Cher raouf pour être au niveau de BHL, il faut avoir une propension naturel pour le vide, le rien, la posture et l'imposture.
Il se trouve que BHL est avec une poignée d'intellectuels (finckelkraut, glucksman, bruckner, sollers, debray....)au centre du dispositif médiatico-mondain d'un petit pays que l'on nomme la France. La France qui est devenu au fil des décennies une puissance culturelle provinciale et désuète. On peut toujours relire sartres, foucault, derrida, deleuze pour ce que cela laissera de traces dans l'histoire de la pensée humaine ....non franchement tu perds ton temps, cher raouf. Et tu gagnerais à lire et critiquer marx, engels , nietzsche, reich, adorno, horkheimer, habermas, bourdieu .  
Mais surtout pas BHL.  
 
(c'est aussi à cela que sert internet...rencontrer des gens différents, aux lectures exotiques et qui vous entrainent dans leur sillage tout naturellement vers l'intelligence *).

 
Les "attaques" ne viennent pas du Monde Diplomatique mais d'un auteur qui a passé beaucoup de temps au Pakistan. L'article est paru dans le New York Review of Books. Il n'est passé dans le Monde Diplomatique que longtemps après sa première édition.
 
vw

Malheureusement je crains que cela soit toi qui perdes ton temps thorghisl, il est évident que raouf a lu tous ces penseurs. Non il faut bien te mettre dans la tête que les Lumières du 21ème siècle portent une parole militante et politique qui seule peut nous sauver de la barbarie. Tous les gens pondérés et sérieux l'ont compris, d'ailleurs demain dans Envoyé Spécial on va tout nous expliquer.
A vos postes !

 
     
Mais qui c'est ce personnage qui me parle avec ce ton paternaliste ?  
Pour paraître intelligent il faut autre chose que réciter des listes d'auteurs, et s'appuyer sur autre chose que leur réputation pour briller avec des petites phrases méprisantes. Tu épates les gamines commme ça peut-être ?
 
 
 

 
oui merci tu sais, j'ai lu l'article aussi    
mais vois-tu si le monde diplo a choisi cet article, ce n'est pas par hasard, parce que le bouquin de bhl a relativement bien marché aux usa et qu'on peut trouver beaucoup d'autres articles élogieux.
Tu crois encore que le monde diplo sélectionne les articles uniquement pour leur pertinence et la science de leurs auteurs ? tu ne crois pas qu'il y a un tout petit peu de critère idéologique là dedans ?

 
Tu es sur? Tu tiens cette info d'où?

 
J ai cru entendre ca aussi ds tout le monde en parle, émission du philosophe échangiste Ardisson qui avait invité BHL.
 
Par moment j'étais totalement d accord avec BHL : la guerre c'est mal.

un petit up avec Botul ?

Je pense sans vouloir me faire l’avocat du diable que BHL n’a pas commis un crime et qu’il s’est fait avoir comme beaucoup de monde se fait avoir à d’autres occasions. Je sais que ce topic concerne les arts et la lecture mais ça me fait penser à la polémique sur le mouton soit-disant (ou réellement?) transporté dans un véhicule en compagnie de Rozelmak de TF1. Tout le monde a crié au scandale alors que dans toutes les émissions de reportage (Envoyé Spécial, les émissions de M6 et sa chaîne pendante W9…), les journalistes n’hésitent pas à acheter de la drogue, des fausses marques et vont jusqu’à montrer des choses…!
 
Je fais court afin d’éviter une cloture du topic. Je veux tout simplement essayer de dire qu’on essaie de se focaliser sur une bourde (et je peux vous assurer que BHL n’est pas ma tasse de thé préférée) alors que tous les écrivains, hommes politiques…en font quotidiennement.
 
Certes BHL est un «philosophe» et certains se réjouissent qu’il se soit cassé les dents car il a petit côté présomptueux et donneur de leçons façon «Je sais tout, taisez-vous!». Mais, dans mon cas, je dirais que ce n’est pas la 1ère connerie ni la dernière dans «la spère intellectuelle».

non mais attends, BHL n'en est pas à sa première supercherie hein (cf la Géorgie, le Pakistan, etc...)
 
en plus ce type est loin d'être un parangon de vertu alors qu'il vient nous faire la leçon en permanence (cf son exploitation forestière et les rapports des associations sur les conditions sociales qui y règnent, les passe-droits pour sa villa au Maroc, etc...)
 
pour finir son discours consiste à enfoncer des portes ouvertes (quand il ne profère pas des choses scandaleuses comme lorsqu'il soutient Polanski), sans jamais remettre en cause le système tel qu'il tourne, bah oui faut pas contrarier les puissants hein, c'est eux qui lui déroulent le tapis rouge dans les médias pour qu'il vienne raconter ses discours vains
 
bref tu parles d'un grand intellectuel, c'est du discount là

Quand j'emploie le terme d'intellectuel, tu comprends parfaitement que je parle d'une sphère élitiste dans laquelle, la connerie et l'hypocrisie cohabitent.
BHL s'est fait avoir comme un bleu. Je ne le défend pas et je suis d'accord avec toi sur la remarque concernant sa vertu. Je crois avoir lu ou entendu par exemple qu'il avait cassé lors d'une critique un film de Claude Berri...

.
Certes, ça fait toujours plaisir de rabaisser la fierté d'un donneur de leçons et tout ce qui va avec mais je veux tout simplement dire que je trouve que cette histoire a été montée en épingle alors que ce n'est pas nouveau et que ça continuera à se produire.

disons qu'on est tellement habitué à ses clowneries qu'on est peu étonné mais là c'est quand même gros et bien ridicule

Tu sais dans le genre ridicule, il y en a tellement: Sarah Palin qui prétend avoir lu un bouquin a à un(e) journaliste alors que'on comprend sans être magicien qu'elle ne l'a jamais lu ou encore qui lit un texte écrit sur sa main (image assez récente), PPDA et d'autres qui sont capables de lire 15 livres en 2 semaines tout en ayant d'autres activités....Ben voyons! Le monde intellectuel (tu emploieras le mot qui te sied) est rempli de clowns qui jonglent et qui parfois se ratent.
De plus, je trouve qu'on accorde un peu trop d'importance à BHL. Alors s'il fait une connerie, c'est sans importance.

si celle-là est pas mal parce que les gens qui s'intéressent à lui (il y en a peu c'est vrai) ont été assez indifférents à ses précédentes impostures, et celle-là n'est pas plus grosse mais sans doute plus ridicule, une espèce d'auto-entartage intellectuel assez savoureux pour un tel prétentieux...

d'autre part les médias si prompts à l'inviter ne peuvent plus faire semblant d'ignorer que c'est un imposteur, ça va lui mettre un (tout petit) peu de plomb dans l'aile

enfin je ne trouve pas qu'on en parle tant que ça, sauf quelques uns pour se moquer, et je trouve ça assez sain qu'on rigole parfois, ce n'est pas tout à fait du même ordre que la taille de Sarkozy, tu seras d'accord, BHL choisit d'écrire ceci ou cela, c'est de sa responsabilité

Si les media sont prompts à l'inviter, c'est parce qu'il a une "façon de présenter" qui donne l'impression qu'il sait des choses et qu'il sait s'expliquer clairement. Peu importe qu'il balance des âneries sans nom. De toute façon, les présentateurs et journalistes ne valent pas mieux et n'y connaissent absolument rien. BHL est à l'image puisque j'en suis aux comparaisons des frères Bogdanov qui ont fait rigoler toute la communauté scientifique lorsqu'ils ont fourni leur propre explication du bigbang(assimilable au code génétique) ou qui se sont fait gauler après avoir plagié sans vergogne le philosophe Jean Guitton.
C'est pour cette raison que j'emploie le terme de communauté intellectuelle. Ils ont des diplômes et des connaissances mais impressionnent uniquement les profanes.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce type est un optimum d'imposture mais je tiendrais à rajouter qu'il est une honte pour le champ des idées, qu'il soit français ou international. Cet homme n'a strictement rien pour lui, tant au niveau du contenu de ses livres qu'au niveau de son éloquence.  
 
Il s'amuse avec le statut qu'il s'est créé avec l'aide aveugle des médias et, par manque d'intelligence, d'anticipation et de jugement, devrait être un pastiche très réussi de l'intellectuel auprès du public. Jusque là rien de grave, chacun peut refouler sa dignité là où il en a envie.  
 
Le problème est qu'il est garant d'une généalogie de la morale somme toute affreuse et se bat pour la perpétuer, entre démagogie, contre-vérité, manipulation, propagande et compagnie. Quand on est capable (quelles que soient nos origines) de sortir que "l'antiaméricanisme aujourd'hui est la métaphore de l'antisémitisme" faut quand même être dopé à l'EPO. Chapeau l'artiste.. Et les médias sont à ses pieds, et la généalogie se perpétue, et le monde ne peut que s'enfoncer dans le doute. L'équation de BHL.
 
Matez On n'est pas couché de la semaine dernière il y'était invité, c'était brillant.  

je ne suis même pas sûr qu'il impressionne beaucoup de profanes, je crois qu'il remplit juste des cases dans les médias, Demorand l'invite souvent sur France Inter par exemple, pourquoi lui plutôt qu'un autre intellectuel ? ok il parle simplement mais à mon avis le truc c'est qu'il gêne très peu.

Par exemple je ne connaissais pas du tout Bourdieu (et d'ailleurs je ne l'ai toujours pas lu) mais en voyant il y a une dizaine d'années La Sociologie est un Sport de Combat je me suis rendu compte que ce type avait un discours tout à fait accessible, alors que le peu de visibilité médiatique qu'il avait me faisait penser que sa production ou en tout cas son discours oral était hautement prise de tête...

Bref tout ça pour dire que les médias, consciemment ou pas, aiment bien inviter les types qui ne dérangent pas trop...
et BHL est vraiment idéal de ce point de vue : beaucoup de vent, beaucoup de révolte mais jamais contre le système (un peu comme Finkielkraut, mais ce dernier est moins présentable)