Reprise du message précédent :

 
Faudra qu'on m'explique la différence profonde entre Valenciennes et Mons, entre Dinant et Givet, entre Arlon et Thionville... C’est le même peuple, le même esprit, le même caractère, le même patois, et les mêmes provinces historiques. C'est comme si on avait coupé arbitrairement Paris en deux et qu'on avait dit aux Parisiens de l'Ouest :maintenant vous vous appellerez des Belges... Et les pauvres bêtes de répondre docilement au nom qu'on leur a donné...
 
D'ailleurs Lille a toujours été Lille. C'est une ville de la Flandre Romane (comme Tournai), on y a jamais parlé flamand.

 
Faut savoir, c'est un Français ou pas ?
 
(j'ai rattrapé quelques pages de retard sur ce topic, j'étais parti 4j en Italie, bloqué 5j de plus à cause du truc avec le volcan. Et avec cette histoire de gouvernement j'ai cru que je ne pourrais plus revenir, un peu comme Tom Hanks dans The Terminal )

 
waw t'as trouver un flamand sympa   . Nan sans dec, tout les flamand ne sont pas fachos loin de là, le blème quand tu te promène en flandre et parle français une majorité (disons 60%) des gens sont normaux (mais ont quand même tendance à te demander pourquoi ne pas par exemple avoir appris le néerlandais), dans les restant disons 30% vont quand même te répondre mais montrer qu'ils sont irrités, et les 10% restant vont soit ne pas dénier te répondre voir t'engueuler...mais alors y'a une majorité de gens tolérants en flandre tout va bien ? ben non justement, dans la plupart des autres régions du monde la proportion de frustrés envers autrui est négligeable et bien inférieure à 40% (tient ce chiffre me rappelle quelque chose...), de plus en flandre la majorité approuve tacitement/laisse-faire/est indifférente envers les extrémistes ... et c'est contre cette complaisance qu'ils faut lutter, les extrémistes sont eux irrécupérables
 
bien évidemment je me base sur mes expérience personnelles et les pourcentages évoqués n'engages que moi ....

A mon avis le soucis pour les flamands, c'est que justement quand ils vont chez les wallons, ils doivent pas croiser plus de 0,1% de personnes capables de baragouiner en flamands...

1. J'ai jamais dit que les francophones n'étaient pas sensibles à l'apprentissage des langues, j'ai dit qu'il y avait des jackys qui se contentaient du français (et ça, chez un flamand, se contenter de son "néerlandais", c'est excessivement rare, rien que parce qu'il doit bien prendre des vacances au soleil de temps en temps (et je suis sérieux en prenant cet exemple, hein)) ;
 
2. Tu sembles promouvoir l'apprentissage de l'anglais...langue européenne, donc tu raisonnes à l'échelle européenne, et plus à l'échelle de la Belgique...  
 
Mets toi une seconde à la place d'un flamand qui, dès qu'il sort de sa Flandre, se force à apprendre la langue de l'endroit où il va passer du temps...voir débarquer (ou rester) dans des communes reconnues flamandes des gens qui n'ont aucunement envie de faire un effort d'apprentissage...mets à côté de ça le fait que les Flamands sont majoritaires en Belgique et tu peux facilement comprendre qu'ils ont des pensées très extrêmes...(d'autant plus que dans l'esprit de certains, il faut pas grand chose pour déclencher l'allumette).
 
Faut être honnête une seconde, les francophones se préoccupent du néerlandais (notamment pour leurs enfants) parce qu'il y a des emplois à décrocher en Flandre...avec une wallonie bien gérée et une capitale communautaire entourée de communes francophones, les gens n'en auraient quasiment rien à caler du néerlandais et la NVA n'aurait aucun crédit politique parce que la Flandre ne serait habitée que par des Flamands. Il serait impossible de véhiculer cette image d'injustice qui ressemble, il est vrai, à celle véhiculée par les nazis dans les années 30 (l'exemple le plus récent étant les déclarations de Bourgeois : "Les francophones veulent me descendre et les Flamands sont trop courtois." )
 
Les francophones ont, à une autre époque, critiqué le fait que les Flamands envahissaient la Wallonie et que ça représentait un danger culturel...je pense pas que les francophones soient radicalement différents des Flamands, à mon avis, la seule différence, c'est qu'ils sont plus "naïfs" et plus altruistes.
 
Je cite trois passages d'un article qui m'apparait bien torché :  
 
"Seule ombre dans le tableau, Geert Bourgeois (N-VA) qui décidé à maintenir le cap de la « Flandre victime » jusqu’au bout. Comment le gouvernement et le peuple flamand peuvent-ils accepter un ministre de l’Intérieur qui approuve des mesures anticonstitutionnelles ?" (comment a-t-on convaincu les Allemands du danger que représentaient les Juifs (pas peur du point Godwin, c'est exactement la même tactique).
 
"C’est dans notre pays que la Flandre est de plus en plus vue par les autres nations (et sous la poussée bienveillante des francophones) comme une terre xénophobe et fasciste.
 
"Le monde politique belge ressemble de plus en plus à une immense zone de guerre communautaire, les idées et idéaux étant balayés par la haine et autre ressentiments tous plus infectes les uns que les autres. A quand un pouvoir fort, neutre et clairvoyant pour redresser la barre ? Pas avant un long, long moment…"

Pas sur que ça soit le cas pour les commerçants wallons  

Ben c'est fréquemment le cas, évidemment je fréquente pas les milieux d'extrême-droite non plus.

Il y a quelques un (De Croo ...) qui ont dû se faire taper sur les doigts par le Roi (présidence de l'union, crise éco, etc).

 
personnellement j'ai un néerlandais très scolaire, c'est déjà arrivé donc quand un flamand me demande par exemple le chemin ou autre, d'abord je demande s'il ne comprend pas l'anglais car je suis plus à l'aise dans cette langue, s'il me dit non je me débrouille et baragouine en néerlandais .... je pense que pour les choses de bases disons les 3/4 des franco savent baragouiner (en se rappelant leur scolarité), mais tenir une véritable conversation là la proportion chute...à noter que du côté flamand ils sont de plus en plus à ne plus maitriser le français surtout la nouvelle génération ...

bon là soit:

1. le concept d'ironie t'es inconnu
2.tu n'as pas lu/compris la suite de mon post
3.tu es mister mauvaise foi

à toi de choisir

bullshit
 
seulement, il est fort probable qu'une grosse partie des wallons qui parlent le flamand n'ont tout simplement jamais l'occasion de le parler
c'est mon cas, j'ai fait ma 6ème primaire en Flandre, dans une école flamande, j'ai donc appris le flamand... et je dois le pratiquer maximum 7 jours par an

Pluche ouane . J'ai appris le flamand de la 5ème primaire à la 6ème secondaire en langue étrangère principale. J'ai même une belle certif' Certificaat Nederlands als Vreemde Taal – Profiel Maatschappelijk Taalvaardigheid. (ça sert sûrement à rien mais ça fait classe ) d'un programme sponsorisé par la KUL et l'Université d'Amsterdam, mais je n'ai jamais pratiqué mon flamand avec un vrai spécimen et autant dire que depuis que je suis aux études, je ne saurais plus le parler/écrire .

Dommage, j'avais pourtant un niveau bien supérieur à mon anglais   , ce qui est totalement l'inverse maintenant  

La 1 m'apparait la plus appropriée.  

Question :
 
Est-ce que vous trouvez que le néérlandais est une jolie langue, qu'on prend du plaisir à étudier et à parler ?

clairement, bon là ça fait genre 12 ans que j'ai appris le flamand, mais depuis une petite dizaine d'années, j'ai bien plus d'occasions de parler ou lire en anglais, donc...

comme toutes les langues, ce que je trouve intéressant c'est de pouvoir formuler facilement certaines idées qui ne viendraient pas naturellement avec les mots de ta langue maternelle (cf. hypothèse de sapir-whorf en quelque sorte).
A terme, je pense que si tu maitrises suffisamment une nouvelle langue, tu modifies ta Weltanschauung

À tes souhaits.

Officiellement, il est Français. Dans sa tête il est Flamand.
 
Un peu comme lorsque Harry Roselmack interroge l'imam salafiste Salim Abou Islam (« Harry Roselmack avec les fondamentalistes musulmans », reportage TF1)
* "Êtes-vous français ? Vous sentez-vous français ?"
* "Je suis musulman."

Les "Wallons" (Liégeois, Picards, Luxembourgeois, Ardennais, Lorrains, Gaumais, Brabançons, ...) en étaient exactement au même point que les Flamands (Anversois, Limbourgeois, Campinois, Flamands des Flandres, ...) en 1830. Nous avons obéi aux autorités et avons abandonné nos patois pour adopter une langue d'envergure internationale. Nous ne pouvons être tenus responsables de l'erreur des peuples du Nord de la Belgique (les "Flamands" ) qui n'ont pas suivi cette règle, et même pas voulu s'unifier autour de la langue qu'ils ont voulu faire reconnaitre comme langue officielle en Belgique à égalité avec le français, à savoir le néerlandais !
 
Aujourd'hui, les Wallons apprennent largement des langues, y compris (et majoritairement) le néerlandais, effectivement pour trouver du travail (pas pour la beauté de la langue, sa culture ou sa littérature, ni pour les voyages fantastiques qu'elle permet de faire, encore moins et de moins en moins pour les valeurs qu'elle représente !). L'apprentissage du néerlandais est même devenue obligatoire et de nombreuses écoles organisent des cours en néerlandais (en plus des cours de néerlandais), ce qu'on appelle l'immersion linguistique. Hors, c'est une erreur, car en Flandre, pour trouver un emploi, il ne suffit plus de parler néerlandais, il faut penser en néerlandais, il faut même parler le patois local (raison pour laquelle les services du chômage de Flandre occidentale organisent des cours de flamand de flandre occidentale à l'attention des chômeurs flamands provenant d'autres régions de Flandre. Et si on ne se cache pas la face, il faut le reconnaître, pour trouver un emploi en Flandre, il faut être flamand (d'où l'utilité des déclarations de naissance en flamand, l'exigence des partis flamands de scinder le droit de la nationalité, les taxes spécifiques qui frappent les Belges non résident en Flandre et travaillant en Flandre, etc...)
 
Apprendre le néerlandais au lieu de l'anglais ? Pourquoi faire ?
Source: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t20043199

Le "Flamand" qu'ils sont en train de tenter de normaliser sous le nom de "Algemeen Vlaams", ça finit par ressembler plus à du français avec des fautes de syntaxe, de grammaire et d'orthographe qu'à du néerlandais !

Si tu veux raisonner à l'échelle de ton quartier, de ton village ou de ta province, c'est ton problème. Notre marché du travail, notre économie, nos clients, nos fournisseurs, ils sont au moins européens, sinon mondiaux, sauf si tu vises un emploi de fonctionnaire communal ou d'hôte de caisse au Carrefour (et encore là, on demande de plus en plus de connaitre un minimum de langues, y compris l'anglais, car il y a des Européens qui voyagent, eux)

Ces communes étaient déjà multiethniques ou à majorité francophone en 1947 (dernier recensement) ou 1962 (fixation "définitive" de la "frontière" linguistique). C'est pour ça d'ailleurs que les facilités ont été consenties à titre définitif: tout simplement parce qu'il s'agissait de communes bilingues ou à majorité francophones.
 
Et dois-je rappeler que la liberté d'emploi des langues a été inscrite dans la Constitution belge à l'origine car l'autorité néerlandaise avait tenté d'imposer le néerlandais en Belgique ! Si les Flamands n'ont pas dû se plier à cette langue d'importation, ni au passage forcé au français décidé par les autorités belges (y compris flamandes) de 1830, c'est justement en vertu de ce droit ! Les Francophones qui vivent "en Flandre" (en fait dans la banlieue de Bruxelles, grande métropole francophone, ils vivent chez eux, là où ont vécu leurs ancêtres, et ils ne refusent pas de connaître le néerlandais, mais bien d'être obligés de voter pour des partis flamingants (il n'y a plus que ça en Flandre), à être jugés le cas échéant par des juges flamands en flamand, à devoir remplir leurs documents officiels en néerlandais alors que le droit de les avoir en français leur a été garanti au moment de la fixation de cette "frontière" linguistique, etc...

Ils sont d'autant plus majoritaires qu'ils accaparent des voix de Belges (= Francophones) habitant en Belgique du Nord... Rien qu'en Flandre vivent environs 367.000 Francophones, sans parler des 93% des Bruxellois qui le sont aussi. Si on fait les comptes objectivement (ce que les Flamands ne veulent pas: suppression du volet linguistique des recensements en Belgique), on serait sans doute surpris...
 
Et tu m'inquiètes franchement lorsque ton raisonnement semble indiquer qu'une "majorité" (de 60 à 40 ou de 55 à 45) justifie des "pensées très extrêmes" ! Je me plais à croire qu'on n'en est plus là, qu'on est sorti du Moyen-Âge, que la France n'envisage plus de s'attaquer à tel ou tel pays juste parce qu'elle est plus grosse, ...
 
Je sais, il y a l'exemple de l'Irak, où une "super" puissance (?) a envahi un pays pour s'accaparer ses ressources (pétrole) sous des prétextes foireux. Mais j'espère que tous les dirigeants politiques n'ont pas le QI du cerveau reptilien de Bush !

Humanistes, respectueux du droit des gens et de leur parole (accords passés).

Source: Cairn Info

Connaissance des langues en Belgique en 2000 (en % du total du groupe)

Exactement mon cas aussi: néerlandais 2ème langue et jamais plus utilisé depuis ~15 ans. Du coup, il ne m'a servi que de base pour apprendre l'allemand, mais franchement, j'aurais gagné du temps à apprendre l'allemand tout-de-suite... Et aujourd'hui, si je devais sortir une phrase en néerlandais, elle sortirait naturellement en allemand... (ma seconde langue la plus pratiquée étant évidemment l'anglais).

Désolé... (source)

Ben parce que c'est une langue nationale très répandue pardi...  
(Et oserais-tu me dire qu'un Flamand sera aussi haineux envers un francophone qui ne parle pas son patois qu'envers un francophone qui ne parle pas le néerlandais ? )
 
Je crois qu'on n'a pas du tout la même définition de ce qu'est être un vrai Belge toi et moi.
En soi, je conteste pas que très peu de Flamands le soient encore...hein.
 
Je bosse en wallonie et je retravaille pour le plaisir mon néerlandais certains week-ends...tant que la Belgique existera, ça ma paraitra parfaitement normal...même si la pratique n'est pas indispensable.

Bon il se passe quoi la exactement ?  
 
C'est quand le prochain vote pour BHV ?  
 
Mon point de vue : BHV va splitter, ca c'est un fait, et puis suivra la Belgique, j'en suis presque convaincu. Bref, le meilleur truc que peuvent négocier les francophones, c'est d'annexer un couloir entre la wallonie et Bruxelles, de telle facon à garder Bruxelles quand la Belgique se séparera ...
 
Je sais que c'est grave de parler en terme de séparation de la Belgique, mais j'ai bien peur qu'il n'y ai plus rien à faire !

Un Flamand est, en général, très opposé à ce qu'on lui parle en néerlandais (langue étrangère, langue des Néerlandais, langue d'un peuple dont il a voulu tellement se séparer qu'il a fait la révolution, langue de Protestants alors que les Flamands sont très Catholiques, langue d'un peuple qui est ouvert et tolérant (nombreuses ex-colonies, libertés sexuelles (majorité sexuelle à 13 ans si je ne m'abuse) et en matières de drogues, respect des libertés des homosexuels (dont le mariage), lois particulièrement peu strictes sur l'avortement et la fin de vie (euthanasie), ... Le Flamand prend le néerlandais que nous parlons (ABN scolaire officiel des Pays-Bas) comme une forme de mépris pour leur langue, qui n'est pas et n'a jamais été le néerlandais ! Oui, pour trouver un emploi en Flandre (et même dans certaines entreprises de Bruxelles), il ne faut pas parler néerlandais mais être Flamand, né Flamand de parents Flamands ! J'en prend pour preuve mon témoignage ci-dessus.

Tu habites en Wallonie. J'habite en Europe (pour le moment). C'est notre liberté.
Je n'ai rien contre le fait de parler néerlandais. Par exemple, je suis régulièrement appelé à prendre des communications en néerlandais (pas en flamand car je ne sais ce que signifie ce terme), par exemple avec les services de l'État néerlandais car il y a très peu de personnes parlant cette langue où j'habite. Mais systématiquement, les services néerlandais passent à l'anglais et disposent des formulaires officiels (déclarations en douanes, déclarations TVA ou autres) en anglais. Ils sont juste décomplexés et réalistes: ils savent que le monde ne parle pas néerlandais alors que la Flandre semble vouloir, au contraire, imposer le néerlandais (ou le "flamand" ou le "Algemeen Vlaams" ou je ne sais quoi) au monde entier, y compris aux touristes de passage.

Les crises étant de plus en plus proche, le divorce devient de plus en plus évident. Reste le problème de la garde de l'enfant, c'est toujours lui qui trinque dans l'histoire.
 
Mais comme dit Eric Zemmour, une séparation de la Belgique remet l'Europe en question ...

non mais bphenix faut arrêter 2 minutes quoi, t'es pire que la DH. tu prends des faits mineurs, et tu en fait la règle. Ta prose transpire la haine. Va faire l'amour avec une jolie flamande et revient après, tu verra ca ira mieux ...
ah non c'est vrai il est obligatoire de parler flamand avec les flamandes ...

Jeudi.
L'Open VLD est le héros de la Flandre:
* Il précipite le vote (jeudi)
* Il fait tomber le gouvernement
* Il participera au vote historique de l'indépendance de la Flandre (29 avril 2010, date probable de la fête nationale de Flandre à l'avenir)
* Le gouvernement ne pourra promulguer, puisqu'il est démissionnaire
* Aucune élection ne pourra jamais plus être organisée suivant la Constitution Belge, puisque la "solution" de BHV ne sera pas effective et ne le sera jamais et que dans ce cas, suivant la décision du Conseil d'Etat, aucune élection ne peut plus être constitutionnelle.
Donc, fin de la Constitution (inopérationnelle), adoption d'une Constitution flamande par l'assemblée flamande (à Bruxelles !) et fin de tout droits pour les Belges (et Européens) encore présents en Flandre. Ils n'auront même plus la liberté de vendre leurs biens immobiliers à qui bon leur semble.
 
Et je demande l'asile politique au Luxembourg.

 
 
quote pour la postérité ...

La Belgique n'a pas d'enfant commun avec la Flandre. Si c'est de Bruxelles dont tu parles, c'est une région à part entière. Si tu ne l'admets pas, tu adopte la thèse flamande, qui est contraire à la Constitution:  

Donc, si la Flandre part, elle part sans Bruxelles. Et comme ses "frontières" (elle n'en a pas: ce n'est qu'une région administrative. Elle a donc une circonscription qui a des limites et non des frontières) sont définies par cette même Constitution, dès lors qu'elle la viole en proclamant sa propre constitution et son indépendance (ce qui n'est pas prévu par la Constitution belge), alors elle n'a plus de limites "légales". Libre aux habitants de Rhode-St-Genèse ou autres de rejoindre la Belgique résiduelle, ou "Fédération Wallonie-Bruxelles", mais il y a à craindre qu'il faudra pour cela sortir les armes...

Si on ne peut même plus parler sans avoir un débat sur chacune de nos phrases ...

J'apporte des témoignages de première main, des faits, pour étayer mes dires. Mais si tu veux, on peut chercher d'autres références. Elles sont légions.

La haine du fascisme et du nationalisme, du racisme et de la connerie humaine, oui.
La haine des habitants de Flandre, non. Pas plus que les Allemands de 1940 qui ont été mi-responsables mi-victimes de ce qui leur est arrivé.
 
Mais si tu trouve un Flamand tolérant, capable de discuter calmement ici et d'apporter des preuves de l'inverse de ce qui s'y écrit, ça intéresse tout-le-monde, je pense.

C'est assez incroyable de voir le basculement de l'opinion publique francophone sur la question.  
 
On sent un gros ras le bol des francophones. La situation n'a pas changer d'un poil depuis le début de l'affaire BHV, mais aujourd'hui le sentiment général est que les Francophones ne sont responsable de rien et étaient dans leurs bon droit  lorsque l'Open à claquer la porte.
À quoi bon appeler ça des négociations si l'une des parties ne peut pas remettre en cause les demandes de l'autre ni ne serait ce que mettre ses propres demandes sur la table ?
 
Du coup les Belgicains n'ont pas d'excuse à donner pour la Flandre. Ils ne peuvent plus continuer a se voiler la face.
Depuis le temps que les choses se radicalisent du coté Flamand, on commence à en voir les prémices du coté Francophone. Pas que ça me réjouisse...
Au moins on peut se consoler en se disant qu'un énième baissage de pantalon semble s'éloigner, mais ils risquent d'y avoir des débordements de la part de Francophones.
 
Enfin l'ultimatum vient d'être ajourné: on passe du Lundi au Jeudi.
 
http://www.lesoir.be/actualite/bel [...] 766315.php
 

 
Tel que je le vois il s'agit d'une tentative de faire porter la faute sur les Francophones, en leurs exposant des exigences qu'ils ne pourront que refuser.

Moi de l'impression que j'en ai des francophones, c'est qu'on commence a en avoir marre de l'affront depuis plusieur année des flamands, et que si ca continue le peuple wallon va aussi se diriger vers une situation indépendante.

 
Il a raison. Vu comment la Belgique a été montrée comme un exemple de paix entre différentes communautés linguistiques, ça va pas trop le faire si la même Belgique se scinde.

attention aux transferts nord-sud  

ceci dit sérieusement, si des économistes remettent en question la théorie comme quoi la Flandre paye pour la Wallonie, quel est l'inquiétude des wallons à devenir indépendant?

 
Oui ?

 
Il a raison quand il dit que si Napoléon avait gagné Waterloo la Belgique serait restée française et les flamands auriaent été francisés pacifiquement comme les Alsaciens ou les Bretons, les Wallons n'auraient pas eut besoin de se prendre pour des "Belch'" et on aurait évité 180 ans de malheurs.
 
C'est la Belgique qui produit son propre poison : le flamingantisme.
 
Waterloo, morne plaine  

Attention: c'est un fantasme flamand ! La Flandre isolée est moins riche que la Belgique résiduelle !
 
Source 1
Source 2