Reprise du message précédent :

Encore une fois, il n'est pas question de toi, mais de l'application à geométrie (trèèèèès) variable du droit international...
 
 
Ou autrement dit (je parle toujours des nations hein) "Quand on monte au mât de cocagne, il faut avoir les braies propres" et que ceux qui s'autoproclament prétendument défenseur du droit et entendent le faire respecter, n'ont aucune légitimité dans les faits, à pouvoir la ramener...

 
Que la progression du prix vendu aux ukrainiens n'a justement rien à voir avec les augmentations liées au marché des hydrocarbures ?  
Dans ton lien, justement: 04/2004 33,2 $ le baril, 04/2014 108,0 $, soit facteur 3,25 pour un facteur 9,7 imposé aux ukrainiens, et sachant qu'une partie non négligeable du prix est normalement affecté par la distance de transit, qui ne concerne pas l'Ukraine en tant que frontalier de la Russie.

Starman, sois pas de mauvaise foi veux-tu.

Hop, hop, hop, ne croit pas me la faire à l'envers stp...
 
50/33.2= 1.50
 
 
Maintenant si tu me trouves un pays qui vend à perte, te gêne pas    
 
 
 
 
 
 

Plait il ?

............ Et 268 dollars en début d'année, donc en gros, et si l'on excepte la période récente, l'Ukraine bénéficiait de conditions très avantageuses, même par rapport à la Grande Bretagne où la concurrence est très forte, conditions très avantageuses donc voir carrément idylliques (50 dollars.... ). Et donc dans ton précédent message, tu nous dit que ce salopard de Poutine détruit l'économie ukrainienne en demandant un prix "presque normal" voir tout fait normal plutôt qu'idyllique pour son gaz.
Si l'indépendance de l'ukraine signifie (comme tu le soutiens avec force) qu'elle n'est en rien obligée de tenir compte des intérêts russes dans ses décisions, pourquoi serait-ce différent pour les russes? En quoi seraient-ils responsables de ne pas (de ne plus) soutenir artificiellemen, et à leur frais, l'économie de l'Ukraine?
 
Amicalement, Alain

 
   
On parle de la progression du prix et de sa justification, pas des marges russes. On se doute bien qu'ils ne vendent pas à perte...
Le prix de base du gaz, hors transit, étant normalement indexé sur l'évolution du prix du baril de brut.
 
Tu vas sans doute m'expliquer maintenant que les coûts de prod/transport russes ont été multiplié par 9,7, aussi ?  
C'est quoi cette diversion de merde ?

 
Si l'on excepte la période où l'ukraine a fâché la Russie tu veux dire? Oui, faisons ça.
 
Et si on oublie  les deux guerres mondiales le 20ème siècle a été plutôt calme.
 
 
De l'article d'Ycar, en février 2013 :  

 
Mais c'est normal, la pologne et l'ukraine sont bien plus loin de la russie que la biélorussie.

Youhou, c'est la progression du prix qui pose problème ici, hein. Personne n'a affirmé que le prix vendu aux ukrainiens n'avait pas de raison d'évoluer dans le temps.
Aucune économie ne peut supporter une flambée de facteur 9,7 sur un produit énergétique dont elle est intégralement dépendante, encore moins sur une base économique qui reste fragile.

Or donc, cette progression n'a rien avoir avec le marché ni avec les coûts de prod/transport.
Pire, moins l'Ukraine pouvait payer, plus Poutine augmentait le prix...

Aucune raison de laisser un prix d'ami a un gouvernement ouvertement hostile et menaçant.

 
Oui, donc, c'est la faute a Poutine si l'économie ukrainienne dépends de son gaz a pas cher et ne peut survivre sans?

 
L'Ukraine a menacé la Russie ? De quoi ?  
Et personne n'a contesté que le prix pouvait augmenter... dans le cadre des évolutions du marché.

Et donc quand la Russie demande à ce que le droit international soit respecté en Syrie pour tenter d'empêcher l'intervention occidentale contre l'EI, vu comment la Russie se torche avec le droit international en Ukraine, on peut l'envoyer se faire voir ?

Je n'ai pas parle 'd'ukraine mais du gouvernement issu d'un putch, qui appelle le monde entier a faire pressionnsur la Russie, l'accuse de tous les maux et cherche a provoquer un affrontement armé tout en esperant une intervention de l'otan
 
Oui ce sont des menaces

 
Si l'Ukraine avait eu un prix "du marché" depuis 1991, la situation actuelle eut été bien différente à n'en pas douter.

 
La ce n'est meme plus du troll, tu deconnes en plein

 
C'est quoi cet autre argument de merde: tu vas prétendre que la Russie ne tire pas profit de cette dépendance, qui n'a d'ailleurs pas d'alternative ?
Tu vas culpabiliser tous les Etats de l'est européen et des balkans qui sont tout autant dépendants que l'Ukraine, aussi ?
 
Plus généralement, à quoi peut bien servir de vendre un produit à un prix que ton client ne pourra de toute façon pas payer ?

Baggers culpabilise personne ... il relate des faits.

Non non, c'est la vérité : http://www.leparisien.fr/internati [...] 125703.php
 

 
Et fail. Le prix du baril ne varie "que" de 17,3 $ à 33,2 $ entre avril 1990 et avril 2004...

 
Si tu commence a comparer les choux (prix du gaz par 1000m2) et les carottes (prix du baril), on va pas s'en sortir. ...

Depuis le debut la position de la Russie est de laisser Assad regler ses problemes internes au lieu de ca les americains et les europeens ont joues avec le feu en armant ce qui est devenu l'IL
Les Usa veulent profiter de l'operation contre l'IL, leur creature devenue infrequentable, pour detruire ce qui reste de l'armee syrienne, c'est contre ca que la Russie s' eleve et a raison.  
Ta maniere de presenter la chose pourtant claire pour tous me confirme dans l'idee que tes interventions russophobes ne sont pas des accidents

 
Je parle - évidemment! - du fameux "prix d'ami" que payerais l'Ukraine à la Russie son gaz...
 
 
 
On pourrait appeller ça de la "real politik": Prenons l'Allemagne, grande puissance, qui dépends a "seulement" 33% de son gaz de Russie, qui a un discours relativement "calme" face à la Russie quand des pays encore plus dépendants sont passés en mode "Kill the russians". Il y a là matière a se poser des questions sur le coté "réaliste" de certaines politiques.
 
Et en particulier une politique ukrainienne visant a se passer de la Russie en... important du gaz d'Europe. Ca, ce n'est pas réaliste.

Oui mais non, mais c'est pas le débat.
 
Je me gausse simplement de la Russie qui foule au pied le droit international en envoyant son armée en toute illégalité en Ukraine, et sans mandat de l'ONU bien sur, venir sortir le droit international et la légalité par l'ONU pour la Syrie, faut avoir honte de rien Bon, en face c'est pareil, je dis pas le contraire.

Non mais oui, c'est bien le debat.
Pour le reste je sais que ce que ca puisse avoir d'effarant des politiques qui ne changes pas d'avis comme de maitresses.  

Si tu relis bien mon message (ah oui, et si tu le comprends aussi..) tu verras que ta réponse ici est à côté de la plaque.
 
 

Non, ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que ce qui est anormal, ce n'est pas le prix payé par la Pologne (qui est proche des prix habituels), mais plutôt le prix payé par la Biélorussie qui est trop bas. Bref, tu cherches à reprocher aux russes de faire des cadeaux à certains.......... Ben c'est leur droit.
 
 Tout à fait sauf que l'on ne passe pas d'un prix normal à un prix surévalué mais d'un prix tellement beaucoup trop bas qu'il n'est concevable que s'il y a autre chose en retour*, à un prix normal.
(*)sinon c'est une vente à perte, d'autant plus inutile qu'elle se fait en faveur d'un pays ouvertement hostile.
 
 
Je rappelle ce que je disais:  
 
Si l'indépendance de l'ukraine signifie qu'elle n'est en rien obligée de tenir compte des intérêts russes dans ses décisions, pourquoi serait-ce différent pour les russes? En quoi seraient-ils responsables de ne pas (de ne plus) soutenir artificiellement, et à leur frais, l'économie de l'Ukraine?  
 
 Pas besoin de menacer pour montrer une hostilité ou un rejet. Par exemple, l'hostilité polonaise envers les russes est une évidence indéniable, pourtant ils ne les ont pas menacés.
 
Et je rerappelle ce que je disais:  
 
Si l'indépendance de l'ukraine signifie qu'elle n'est en rien obligée de tenir compte des intérêts russes dans ses décisions, pourquoi serait-ce différent pour les russes? En quoi seraient-ils responsables de ne pas (de ne plus) soutenir artificiellement, et à leur frais, l'économie de l'Ukraine?  
 
 

Tout à fait.
 
 
Amicalement, Alain

Non c'est pas le débat. Je donnais juste un exemple de la Russie sortant le droit international pour s'opposer à quelque chose. Suffit de lire mes posts, c'est clair, et je peux même rajouter que je sais ce que je raconte.

Nan mais cette contorsion que même une gymnase prépubère chinoise ne tenterait de peur de se casser en deux (pourtant faut y aller)    
 
 
T'es au courant que l'Ukraine touche une contrepartie sur le transit sous forme de taxe ? Et qu'accessoirement c'est un client tout sauf fiable qui joue sur le chantage vis à vis de l'UE ? Et où ce pays revend le surplus au passage et va jusqu'à refuser à une période, l'expertise international demandé par la Russie avant de se retracter et de re-re-re-resigner un énième accord avec Gazprom ?
 
 
Et ici, un article qui revient sur la période 2005 en expliquant le contexte et même la génése avec la période Eltisne et son foutoir organisé...
 
 
 
Le conflit du gaz entre la Russie et l'Ukraine  
 

 
Même Lamy n'y trouvait rien à redire à l'époque

 
Et personne n'a non plus parlé d'une obligation de "prix d'ami", hein. T'inventes, encore.
Le fait est que la progression a tout simplement été hors contexte économique et du marché mondial, et tout simplement la première arme utilisée arbitrairement contre l'Ukraine pour l'affaiblir en punition de la première alternance politique.
 
 

 
Sauf que Poutine a commencé à appliquer d'énormes augmentations du prix du gaz à partir de 2005, pas juste ces derniers mois: rien que 2004 --> 2009 c'était déjà facteur 5 (50 $ --> 250 $) pour une évolution du baril de brut de facteur ~1,5 sur la même période.
Aucun rapport avec les suites de Maïdan, si ce n'est qu'il y a appliqué une "punition gaz" supplémentaire, puisque le prix est resté relativement stable sous le mandat de Ianoukovitch, s'il fallait une énième démonstration de l'instrumentalisation purement politique du gaz par Poutine.
Et que lesdites augmentations sont systématiquement tombées au moment des prises de fonction des gouvernements pro-occidentaux.

Ton assertion comporte une erreur grossière, elle ne veut pas l'empêcher (au contraire même) mais veut une garantie pour garder les institutions militaires et securitaires tel quel, donc en accord avec Damas car sur le terrain aucune autre armée ne peut reprendre les zones bombardées... Et de toi à moi, je pense (espère) que les US ne feront pas la connerie de viser autres choses que l'EI en Syrie et cela pour des raisons évidentes... Mais sur le bon topic, je pourrais m'expliquer encore plus...
 
 
Maintenant si tu veux m'expliquer que recommençant (les 3 ans passés n'ont servi à rien) à reformer des syriens designés opportunément "modérés" carrément par KSA sur son territoire désormais alors que les premiers contingents se sont barrés chez les Al Nosra et EI car ayant la même ideoligie wahhabito-salafiste et que les moins fanatiques ne representent plus rien (y avait encore 10 000 personnes y a 1 an maintenant personne n'ose avancer de chiffre tant ça devient ridicule comparativement à Al Nosra et EI, plus riches et mieux armés et source d'attraction) sont le recours ultime, vas y te gène pas  

 
Ca ne justifie toujours pas une telle flambée, calée sur les gouvernements pro-occidentaux. Sinon pour les foutre dans la merde. Avec au final la situation absurde par excellence, soit que l'Ukraine ne peut tout simplement plus payer. C'est un but commercial de perdre un client ?
 
Quant à ton utilisation hyper opportuniste de Lamy: chapeau.
Et dire que tu chouines, et chouineras encore, sur les diktat financiers qu'ont pu imposer des guignols comme lui...

Là dessus, je pense pas. Et puis si la Russie veut qu'on foutre sur la tronche d'EI en Syrie, pourquoi elle fait pas le boulot elle-même ? J'ai du mal à voir la Russie accepter de voir une aide militaire américaine qui avantagera son pote Bachar alors qu'elle pourrait faire le boulot elle-même et que là, pour le coup, contrairement à l'Ukraine, on lui tiendra pas rigueur d'intervenir militairement.
 
Quant à viser autre chose que l'EI, je pense que non. Ca fait longtemps que les occidentaux auraient pu intervenir en Syrie, ils se sont abstenus de le faire, je vois pas pourquoi ils commenceraient à le faire maintenant surtout qu'il n'y a plus de modérés à soutenir dans le coin et que l'ennemi premier est devenu l'EI.
 

Ne te gêne pas non plus pour me prêter des idées que je n'ai pas Et puis c'est totalement HS là.

Le fait que l'Ukraine se résout à resigner constamment des accords avec la Russie pour mieux ensuite les contourner, j'y peux rien... C'est pas de ma faute s'ils sont autant corrompus et ne savent pas gérer leur rentrée d'argent au niveau des taxes de transit et qu'ils sont en conflit permanent avec leur principal fournisseur...
 
Quant à Lamy, là encore, je rappelle juste que ceux qui dirigent ce monde, sont tout sauf des philanthropes et qu'il ne suffit pas simplement de pointer du doigt opportunément un pays ou dirigeant en particulier mais que dans cette jungle règlementée, c'est à celui qui sait le mieux montrer les crocs pour pas se faire dépouiller son bifteck... C'est plus Eltsine le soulard avec qui Clinton ne riait pas avec mais de lui devant la presse, les occidentaux n'arrivent toujours pas à se faire une raison, c'est là, le plus dramatique...

 
 
Absolument pas, les Russes font bien ce qu'ils veulent avec leur gaz.
 
Simplement, que Starman ne dise pas que c'est pour être rentable et qu'il n'y a aucun rapport entre les relations entre l'ukraine et la russie dernièrement et le prix du gaz.
 
 

 
Oui, sauf que le message en question était :

 
 
 
Et bien, en ce qui me concerne, je suis assez d'accord avec ce constat.
 
Mais par contre, je considère qu'il est du devoir de la politique ukrainienne de se débarrasser d'un tel "boulet" avant de chercher à, par exemple, rejoindre l'Europe.
 
Certes, si cela veut dire que l'Ukraine n'est - définitivement - pas un pays apte a survivre économiquement en dehors de "l'aile" de Moscou, ben, que dire de plus?
 
Mais je crois qu'ils n'ont même pas essayé.
 
La faute à la corruption, sans doute. Et Maïdan était probablement une tentative sincère de se débarrasser de ce boulet-là, qui semble un préalable à se débarrasser du second boulet qui est la dépendance à Moscou, avant - une fois seulement ces 2 étapes franchies - vouloir faire évoluer le pays en direction de l'Europe.
 
Là, pour sincère et apitoyante que soit la situation des ukrainiens réellement pro-europe et désireux de faire avancer leur pays dans cette direction, c'est juste pas réaliste.
Et s'il restait une illusion a ce sujet, l'état de l'Ukraine après que Moscou ait "simplement" tapé un bon coup dans ses faiblesses est simplement désespérant.
 
Les Européens ne sont pas prêts non plus à tendre une main si conciliante que cela à l'Ukraine dans l'état ou elle est.  
 
A qui la faute pour tout ce gâchis? Au manque de réalisme des politiciens ukrainiens aujourd'hui? A leur corruption toute ces années et qui perdure? A l'Europe pour avoir encouragé ce miroir aux alouettes? A la Russie pour avoir frappé "lâché" puis frappé l'Ukraine qui dépendait d'elle? Aux USA qui soufflent sur les braises?
 
Maïdan 2 est-il une alternative? La fin de la dépendance de l'Ukraine à la Russie était-elle impossible pacifiquement et devait-elle passer par une révolution?

Ca s'interroge deja sur la proba d'un Maidan 2 a cause du report de l'association avec l'UE.  
C'etait un peu l'une des raisons majeure en en début d'année...
 
Si ca pète encore a Kiev ca va etre définitivement la merde...

En passant par l'ONU, je pense que c'est pas l'envie qui lui manque de participer ou de livrer du matériels nettement plus recents et performants et en quantité... A condition que Israel ne vienne pas chouiner (sur le côté qualitatif des armes)  
 
Pour ce qui est du démantèlement de l'armée syrienne, c'est toujours (malheureusement) en cours car sinon à quoi correspond l'accord US/KSA sur la formation de nouveau "modéré" syrien et de leur financement en vue sur une période de 3 ans pouvoir renverser la donne sur le territoire syrien (Hollande egalement s'inscrit dans cette logique, influencé par l'agenda saoudien) et ainsi que les bombardements sur l'EI ne profite pas à Assad ? C'est clairement explicité dans le discours de Obama et la visite de Kerry à Ryad... Et c'est pas pour rien si l'Iran/Russie en premier lieu et d'autres pays, soulignent l’incohérence dans la lutte anti-terroriste quand dans le même temps, les US redemandent aux principaux responsables de ce b*rdel (qui ont dévoyé le soulevement et manifestation de départ), d'en remettre une couche... Et par extension la contribution de ces pays est remis en cause alors qu'ils sont une partie intégrante à la solution... Là, aussi KSA se refuse à voir l'Iran intégrer la coalition...
 
 

OK, dont acte sur ce point.

 
Structurellement aucune économie ne peut supporter de telles augmentations.
L'énergie étant le socle de l'activité, celle-ci se cale sur le prix courant en ne pouvant anticiper au maximum que des augmentations en lien direct avec l'activité du marché, soit, par exemple, des augmentations prévues à long terme contractuellement.
Au-delà, plus personne ne peut provisionner quoique ce soit. Ni l'Etat. Ni les entreprises. Ni les ménages. Et ce indépendamment des problèmes de gestion et de corruptions, qui en rajoutent, oui.
Au final t'obtiens non seulement des impayés qui ne font que s'accumuler, mais également la désorganisation de ceux qui peuvent encore payer par les coupures récurrentes en raison des impayés.
+15% automatique tous les ans sur 10 ans pour "rattrapage", qui est déjà beaucoup, ça faisait 50 $ --> 202 $, et ça excédait déjà l'évolution du prix du baril sur la même période de ~24%...
 
Du reste, les augmentations ayant été tout sauf linéaires puisque pour des raisons politiques ciblées, ç'a a rajouté au dawa par l'impossibilité d'anticiper, justement.

Mais concrétement ils attendent quoi de l'accord d'association les ukrainiens ? Les lambdas n'ont pas compris qu'il y a rien à gratter de l'UE et que la crise a réduit considérablement la marge de manoeuvre de cette dernière ?
 
Maidan, c'était d'abord un consensus sur la corruption des politiques/oligarques que se sont gavés depuis plusieurs décades et indifféremment de la couleur politique sur ces periodes...

 
Ce n'est pas le problème de la Russie. Elle ne va pas fournir du gaz a un prix d'ami a un gouvernement hostile. Ca me parait une évidence.  

Ah ben dans ce cas, ça me parait assez simple: le pays sombre complètement... et Poutine a les mains libres pour récupérer la NovoRossiya historique, voire un peu plus.
Les conséquences sur l'UE ayant un potentiel lourd également.

Principalement l'espoir d'en finir avec cette corruption endémique, amha.

T'es bien sûr de lire les posts ?
Une économie qui ne peut pas anticiper des augmentations aussi impactantes coule.
Ou alors t'assumes "l'intérêt" de faire couler une économie par ce biais ?

Je te rejoins sur un point, en 2005, le pouvoir en place avait demandé une augmentation au prix du marché étalonné sur 5 ans quand Poutine avait accordé un délai de 3 mois, cela dit ça reste des négociations bilatérales, il n'y a aucun article/traité international qui reglemente un delai predeterminé pour un rééchelonnement des tarifs, seul l'intelligence/entente entre les deux parties peut garantir des prix "justes" et pour cela comme toujours y a des contreparties, tout comme il y a des contreparties souvent drastiques au financement de prêts de la part du FMI et qui n'hesitera pas les suspendre en cas de non respect des accords signés (comme il l'a déjà fait auparavant). Et comme déjà dit, l'Ukraine n'a rien fait pour se rendre crédible, en detournant du gaz pour son propre profit (refusant une expertise internationale sollicitée par la Russie pour confirmer ou infirmer ces allégations)...