Reprise du message précédent :

Perso je veux bien qu'il y ait des irrégularités mais je dis qu'il faut pas être plus royaliste que le roi : il est clair que les criméens mécontents sont très minoritaires.
Quand un peuple n'est pas d'accord ça se sait très rapidement on l'a bien vu ces dernières années.
 
Si ils acceptent un fonctionnement imparfait de leur démocratie c'est leur problême.

 
Pourquoi frauder dans ce cas ? Une victoire propre à 65%, c'est moins bien qu'une victoire honteuse à 95% ?

 
Bien sûr !        
 
 
 
Je n'ai fait aucun commentaire que je sache, mais là je vais en faire un !
 
Ce reportage montre que les choses ne sont ni toutes noires, ni toute blanches, il pose des bonnes questions, celle là en est effectivement une... mais on peut aussi y voir une vrai adhésion au rattachement, de la part de gens dont on peut être sûr qu'ils n'ont pas été choisi par le régime.
 
Il quand même surprenant de voir une "annexion" entrainer aussi peu de réactions négatives chez l'annexé. Des coups de feu en l'air, pas de morts, pas de blessés, pas de personnes en armes devant les isoloirs. Une grande fête hier soir, sans aucune manifestation d'hostilité (Vice news se serait fait un plaisir de les montrer).
 
Jusqu'à présent c'est quand même la "conquête" la plus soft que l'on ait jamais vu... peut être parce que pour l'immense majorité des Criméens ce n'en est pas une...
 
 

 
La légitimation de la fraude l'air de rien, en prétendant que ce ne serait qu'une "imperfection" démocratique, pour finir par accuser ceux qui en pâtissent d'en être responsable.  
 
Ces trolls, ces débarquements sur le topic.

 
Je suis d'accord que toutes les pages c'est un festival...
le pire c'est qu'ils osent tout  

Un indice chez toi: le territoire, dont les abords des bureaux de vote, était quadrillé par des miliciens pro-russes et l'armée russe elle-même.

C'est le coté russe
Si ils aiment la Russie ça ne m'étonne pas qu'ils adoptent son fonctionnement feat bourrage d'urnes et simulacres d'élections.
Question de culture.
 
@Ycar
Ce sont les criméens eux même qui légitiment cette fraude; pas moi.

 
Ouais c'est évident.
 
C'est comme pour le Traité de Lisbonne, si les français avaient vraiment été opposé, ça se serait su, et genre, ils auraient lynchés Sarko. Franchement, faire les choses proprement, c'est pas nécessaire.

Bon, ils y ont mis le temps, mais ils l'ont viré, le Sarko!
Et là bas, s'il y avait eu une véritable opposition au rattachement, on aurait pu avoir un deuxième "Maidan".
Là, c'est le contraire, rien en Crimée, par contre à Donetsk, ça remue fort.

Mécontents.... de ?  
 

Transposable, par exemple, allez hop, aux 97% obtenus par Bachar El Assad (quand c'était calme) : se sont les Syriens eux-mêmes qui légitiment cette fraude.
 

Je ne sais pas si tu es ironique mais je pense que oui Sarkozy avait bien compris que les français n'étaient pas suffisament opposés au Traité pour se révolter contre un passage en force.
 
@LooSHA
C'est l'idée oui; d'ailleurs, tout comme Poutine, il est toujours au pouvoir.
Moubarak, Ben Ali, Ianoukovitch non.
 
On va voir avec Bouteflika.

 
Et tu crois que, en Tchetchenie par exemple cela aurait empêché des gens d'aller se faire sauter dans l'isoloir, ou plus simplement d'aller mettre massivement le "mauvais" bulletin dans l'urne ?  
 
Tu refuses de voir l'évidence, je conçois que ça fasse mal aux fesses, mais la grande majorité des Criméens sont de toute évidence très heureux de ce qu'il se passe, quand aux Tatars, ils vont recevoir la visite de leurs "frères" Russes du Tatarstan qui vont se faire un plaisir de venir calmer leur peur, plus une belle revalorisation des pensions et des retraites... et on n'en entendra plus parler...
 
Il n'y a que pour quelque milliers de soldats Ukrainiens que les vacances sont finies, ils vont devoir retourner en Ukraine pour être placés sous les ordres des fachos de la milice de Maïdan et je doute que cela leur fasse plaisir...  
 
 

 
Je suis ironique, en effet. Ta remarque est juste. Tu ne trouves rien à redire à ce genre de passage en force? Tu penses qu'on n'a pas besoin de la démocratie tant que le peuple ne se révolte pas?
 

 
Il me semble que ça n'a jamais été le problème.

 
La "démocratie"  

les gars, renseignez vous: démocratie != référendum à tour de bras
ouvrez un dico, Wikipedia, greffez vous un cerveau etc...  

Que la majorité de la population soit contente, c'est le principe de base de la démocratie.
Les Criméens sont contents, suffit de voir la fiesta dans les rues, vous voulez quoi, en plus?
Qu'ils aient l'autorisation de BHL?
Le traité de Lisbonne est un  bon exemple de "légalité" anti démocratique.
La France n'en voulait pas, mais Sarko le voulait, et donc c'était "légal"

Je pense que la démocratie c'est justement le peuple qui se bat, qui se révolte, qui reste vigilant à ce que sa parole soit respectée.

 
 
cette vision bisounours de la démocratie. Tous les 2 posts on a droit aux même conneries...

 
En effet, mais parallèlement, la représentation stricte, c'est pas la démocratie non plus.

http://www.20minutes.fr/article/13 [...] t-a-russie
 
en cours    
 
en direct  ^^

Ok si tu veux mais le référendum est l'outil le plus démocratique qu'il soit.

 
Pas vraiment, non.
 

 
L'état de droit.
 

 
Quand il est utilisé proprement et régulièrement. Si c'est la foire à la saucisse, autant ne pas le faire. (Je rajoute une couche : je suis d'accord sur le fond de ton message, à savoir que c'est vachement mieux de prendre une décision par référendum que de la laisser être prise par des représentants élus il y a plusieurs années sur des critères qui n'ont rien à voir avec le sujet.)

Le propre de toutes les dictatures c'est d'établir un "état de droit" à leur profit, la Corée du Nord est un état de droit, en ce qu'elle fonctionne selon ses règles de droit.
Mais c'est loin d'être une démocratie, justement parce que la population ne peut pas s'exprimer.
Encore que faudrait voir ce que donneraient des élections libres, on n'en sait rien.
Kennedy disait qu'il ne fallait surtout pas organiser d'élections au Viêt-Nam, parce que la population voterait communiste.

 
cette indigence intellectuelle assumée  
on ne peut répondre sérieusement à ça, c'est impossible  

L'Allemagne nazie était un État de droit stricto sensu, comme l'avait rappelé Hans Kelsen  (l'un des inventeurs de la notion). Le problème, ce n'est pas l’État de droit mais ce qu'il y a au sommet de cet État de droit.

1. le seul recours à cette mascarade serait donc la violence ? Au demeurant, la Tchétchénie a connu la même mascarade démocratique, justement...
2. il n'y avait pas de "mauvais bulletin" dans ce référendum puisqu'il excluait d'office le vote légitimisme pour un maintien de la Crimée en l'état (sans autonomie supplémentaire ni rattachement à la Russie).

On a déjà disséqué le processus référendaire qu'il aurait fallu mettre en place pour aboutir à un scrutin rigoureusement démocratique et à un résultat légitime:
- pas d'occupation étrangère ni de miliciens
- plusieurs mois de préparation, comme il se doit, notamment pour obtenir des registres électoraux viables
- liberté politique et médiatique complète, avec débat publique durant une campagne officielle
- auto-contrôle du processus de vote et de dépouillement dans la plus absolue pluralité politique
- suivi de tout le processus de scrutin, sans exception et sur tout le territoire, par des observateurs neutres
- hiérarchisation des questions en dédoublant le référendum comme suit, afin d'obtenir des réponses claires concernant TOUS les criméens:

Aucun de ces critères MINIMUM n'ont été respectés...

Il n'y a pas d'évidence en Démocratie, que des exigences. "L'évidence" comme valeur politique autorisant à ne pas respecter les critères démocratiques de base, c'est un des stigmates de la dictature.

 
Il n'y a pas qu'un seul élément qui permet de distinguer une démocratie d'une non-démocratie.
 
Si tu n'as que les élections de représentants, et pas d'état de droit, pas de liberté d'expression, pas de moyens alternatifs pour faire remonter l'avis du peuple, pas d'égalité des citoyens, t'as pas une démocratie.
 
Si tu n'as que le référendum, mais pas d'élection des représentants, pas d'état de droit, etc, t'as pas une démocratie non plus. Il te sert à quoi ton référendum, si derrière c'est une armée étrangère qui décide du contenu de la loi? Et ça te sert à quoi des élections si la moitié de la population peut pas voter?
 
C'est plus clair?
 
+1 pour le post d'Ycar. Tu fais pas un référendum qui permet pas le statu-quo. C'est de la merde. Sinon tu peux passer pour un démocrate en proposant :  

 
(Accessoirement, ça exemplifie un critère de plus qu'on peut réclamer pour distinguer la démocratie d'une non-démocratie : si une majorité de la population choisi d'opprimer une minorité, c'est pas spécialement démocratique. Il doit y avoir un certain degré de consensus dans les décisions. Mais je veux bien croire que c'est une conception spécifique droit-de-l'hommiste de la démocratie.)

 
une fois en place mouais, mais pour ce qui est de l'arrivée d’Hitler au pouvoir non... et encore il faut passer sous silence les lois qui sont contradictoires avec la constitution allemande de l’époque. L'idée est la mais bon...
 
quand à la Corée du nord, rien que le niveau corruption démontre que c'est tout sauf un état de droit...

 
En même temps, sans état de droit, les élections libres et les référendums n'ont pas de sens.

L'arrivée de Hitler au pouvoir était parfaitement légale et conforme à l'état de droit en vigueur à l'époque.
Par contre, elle n'était pas démocratique parceque les dernières élections n'avaient pas donné une majorité à son parti.
Mais ça, c'est la règle en démocratie, si on regarde le pourcentage de voix "pour" par rapport au nombre d'électeurs inscrits, aucun president Français ou presque n'est élu par la majorité des Français.

 
En Ukraine l'état de droit était déjà mort suite au coup d'Etat soutenu par l'UE et les US.
 
Lorsque les US s'empressent de reconnaître les nouvelles autorités ayant accédé au pouvoir par la force et que l'UE annonce vouloir signer précipitamment avec eux le traité d'association d'ici à vendredi, le principe du respect de l'état de droit n'en sort assurément pas grandi.

Et c'est reparti sur les "institutions ukrainiennes qui auraient été prises par la force"...

 
genre les communistes qui ont été envoyé en camp de concentration pour rééducation afin d'obtenir suffisament de voix c'était une décision d'état de droit   faut pas être difficile.
 
 
 
bis repetita...

Bah, dans les deux cas c'est bien avéré
 
D'un cote un s'agit d'un coup d’état fait par une armée étrangère, de l'autre un coup d’état fait par des extrémistes. Et entre les deux, je ne vois guère de différences.

 
Je me permets néanmoins de penser que l'incendie du Reichstag suivi de l'élimination de l'opposition était une petite entorse à la loi de l'époque

 
Ce qui est rigolo avec toi c'est que barré dans ton indignation sélective tu ne lis et ne prête à tes interlocuteurs que les opinions qui t'arrangent. Je n'ai jamais écris que ce qui s'est passé en Crimée est un modèle de démocratie ! J'aurai largement préféré que tout ce passe dans les "règles" (qui sont, ceci dit en passant : "nos" règles), mais ce que nous sommes quelques uns ici à penser, c'est qu'on ne peut clairement pas dire que l'on a "forcé" la main aux habitants de Crimée (alors que, oui, on l'a forcé au Tchétchènes, mais c'est une autre question).  
 
Et que même s'il n'est pas un modèle de démocratie, ce qui s'est passé hier donne, quand même, une très grande force à la position de Poutine. Position, du point de vue de son opinion publique, toute à fait comparable aux habitants du Mali qui acclamaient les Français venus les "délivrer" (il devait aussi y avoir des mécontents, mais on ne les a pas beaucoup vu à l'époque    ) !
 
 

 
Forcément, si le droit ne respecte pas la démocratie, l'état de droit devient contradictoire avec la démocratie.
 
Par contre, la démocratie sans état de droit, faut chercher. Genre les lois sont écrites par des représentants élus et votées par le peuple, mais après elle n'est pas appliquée, mais c'est le monde magique de shamatoo, alors c'est pas grave si c'est la corruption et la mafia qui règnent.
 

 
Non mais ça c'est pas important. Ce qui est important, c'est que le peuple s'exprime. Comme en Crimée. C'est pas grave que la campagne ait été organisée par un autre pays, sans mandat, en 3 semaines chrono, avec un référendum qui ne permettait pas de voter non.

 Si tu avais fait un peu de Droit Constitutionnel, tu pourrais répondre, l'état de droit n'a rien à voir avec la démocratie.
La royauté française était un état de droit, mais sûrement pas une démocratie.
La Démocratie Athénienne, qui a créé le concept même de démocratie, était aussi un état de droit, mais ce droit excluait du suffrage les femmes et les esclaves.
Et la tant vantée "démocratie Américaine" acceptait sans broncher l'esclavage, ça a pourtant été toujours considéré comme le prototype de l'état de droit.

 
On est donc d'accord : l'état de droit ne suffit pas, tout comme l'existence d'élection ne suffit pas.

 
mais j'ai jamais dit ça  
il était question de corée du nord qui est un état de droit... je dis juste qu'elle n'est NI une démocratie NI un état de droit  

Les mecs qui font un coup d'état en laissant le parlement en place avant le coup d'état continuer à siéger et à gérer le pays avec toute légitimité ?
 
Ah ben ça, c'est du coup d'état d'amateur, une bande de putschistes charlots