Reprise du message précédent :

Non. Et ce d'autant moins en soutenant que la population criméenne serait très majoritairement et spontanément pour l'intégration à la Russie. On peut d'ailleurs s'étonner que depuis la Révolution Orange, il y a 10 ans déjà, aucun mouvement massif, et surtout spontané, n'a vu le jour parmi les russophones pour la réclamer. Ainsi également de l'absence d'élargissement notable des autonomies locales par les pouvoirs pro-russses successifs depuis l'indépendance (Yanukovych était déjà PM de Kutchma...).

Sinon, pour ta culture:
- intervention en Somalie (1993 puis 2007) --> résolutions du CS de l'ONU
- intervention en Afghanistan (2001) --> résolutions 1378, 1383 et 1386 du CS de l'ONU
- intervention en Côte d'Ivoire (2003) --> résolution 1464 du CS de l'ONU
- intervention en Libye (2011) --> résolution 1973 du CS de l'ONU
- intervention au Mali (2013) --> résolution 2085 du CS de l'ONU
Je ne vois pas bien ce que vient foutre le Pakistan ici.
L'Irak est LA tache dans la politique extérieure US, certes oui, mais l'alibi est foireux d'autant si c'est pour donner dans le même impérialisme au final.

Les pro-ukraines de Crimée se rassemblent... et se font naturellement taper dessus par les soldats russes. Bienvenue en Russie!
 

 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] russes.php

 
Oui, c'est "60% des volumes livrés à l'Europe occidentale"...
Pour les sources, elles sont nombreuses.
Par contre, je n'arrive pas à remettre précisément la main sur l'article de RFI ou France24 qui s'appuyait sur une interview d'un "spécialiste"...

http://www.channel4.com/news/russi [...] militaries

Arrête un peu le révisionnisme ; cette résolution n'a jamais donné à l'Otan le droit de soutenir les rebelles dans la guerre civile. Cette intervention de merde était complètement illégale.

Alors là, c'est total déception    
 
Tiens, lis Vedrine ça te changera des inepties de Attali et de la stupidité de Fabius, l'altantiste    
 

Plus je l'ecoute et le lis et plus je comprends pourquoi il n'a plus sa place au AE alors que c'est l'un des plus lucides et équilibrés dans sa vision et propos... Mais evidemment y a rien à attendre d'un Sarkozy ou Hollande qui sont juste à la remorque des USA et rêvent uniquement de récupérer des miettes chez les monarchies terroristes du Moyen-Orient, tout un programme...
 
 
 
 

http://www.un.org/News/fr-press/do [...] 00.doc.htm

Les coalisés ne sont pas intervenus au sol...

 
On peut - aussi! - discuter de la légitimité de l'ONU.
 
Mais on dépasserais probablement le cadre du sujet.
 
En tout cas, on peut certainement faire remarquer que, tout comme pour le cas de l'Irak, du moment qu'un des membres permanent du conseil a décidé de faire quelque chose envers et contre tout, l'ONU est totalement hors-jeu. L'organe principal de la "légitimité" et du respect des lois internationales est totalement impuissant, a tout les niveaux: aucune sanction, aucune résolution, aucune position commune ne peut en émerger.
 
Qui prends le relai en ce cas?
 
Dans le cas des américains, c'est bien simple: personne ne peut s'y opposer de quelque façon que ce soit. Mais ça leur a couté quelque chose, au niveau politique.
 
L'intervention russe en Crimée reste de la grosse rigolade comparée à l'intervention américaine. Mais personne ne semble non plus pouvoir s'y opposer. Et quelque part, eu égard au fonctionnement des institutions internationales, c'est très logique.
 
Ce système est même finalement très pervers: non seulement il n’empêche pas les interventions des pays membres permanents du conseil, mais il n’empêche pas non plus les sanctions économiques et politiques que prendraient - de façon unilatérales et sans résolution du conseil, là encore - les autres pays.
 
Quand on sait le mal que peuvent faire des "sanctions économiques", et le fait qu'elles soient régulièrement encadrées par des résolution de l'ONU, on s'étonne d'ailleurs de l'empressement (au moins en paroles ^^) des pays occidentaux à les utiliser hors de tout cadre contre la Russie. Exactement comme si on était repartis dans une totale anarchie. Le fait que chaque pays fasse "comme bon lui semble" a ce sujet (voir les britanniques, les allemands... et la ligne plus dure des français ou des Polonais) est d'ailleurs révélateur du manque total de leadership ou d'organisation pour faire face a ce problème.
 

Vedrine   Tout est dit, parfait, synthétique, intelligent, pertinent.
 
Pourquoi on l'a pas eu aux affaires étrangères à la place de Fabius  

 
...sauf lorsqu'il s'agit de l'UE en elle-même, et de son devenir, c'est à préciser.

 
Ouai enfin on va déjà filer un gros billet a l'Ukraine je n'ai pas envie de payer la différence sur la facture de gaz pour eux.

Certes mais là Scoulou a bien raison : le but légal d'intervention était de protéger les populations mais l'action des franco-britanniques (avec les USA au début) a largement dépassé ce cadre là pour devenir véritablement une force armée aérienne pour les rebelles qui se battaient au sol.

En pratique, on récupère un bout du gâteau. Suffit de voir les contrats avec la France de plusieurs milliards d'€ qui ont été signés par les pays du Golfe. Même si les ricains sont déjà dans la place, le gâteau est gros.

 
Comme ça, c'est très commode, le Droit International n'existe plus et tout est permis.  
 
Désolé, mais l'instrumentalisation des errances US en Irak ne dépassera jamais le stade de l'alibi... pour faire pareil. Le problème, plus global, étant justement que si tout le monde s'autorise à enfoncer unilatéralement le DI, plus aucun Etat n'est légitime a priori dans ses frontières, ni par la définition de sa Nation: toutes les Nations ont leur(s) minorité(s), majorité nationale chez au moins un de leurs voisins...

 
... les rebelles étant majoritairement... des civils.

Les "énormes réductions accordées" par Moscou à l'Ukraine ont valu à Timochenko de passer quelques années en cabane. Une curieuse similitude entre Khodorkovski et Timochenko qui donne un élan certain à la similitude entre Poutine et Ianoukovitch  
 
Qu'aurait fait Ianoukovitch s'il avait été en position de devoir négocier ledit contrat avec Poutine ? Bien pire que Timochenko...
 

 
Pas tout le monde.
 
Le problème ne se pose que pour les états aujourd'hui membres permanents du conseil.

Et ?
 
Sérieux, je sais pas où tu vas là, mais pas dans le bon sens visiblement J'ai moi même défendu cette intervention en Libye telle qu'a été menée (donc avec une participation militaire réelle à ce conflit) et on pourra pas m'accuser d'être du même bord que Scoulou vu comment on s'est foutu sur la tronche tous les deux sur ce sujet (et bien d'autres), mais faut regarder les choses en face : le cadre de l'intervention telle que défini par l'ONU était de protéger les populations civiles des combats mais pas d'intervenir en prenant partie militairement pour un camp comme ça a été clairement fait par la France et la GB.  
 
Et sinon, tu t'en rends compte du niveau de ton troll là ? Les rebelles étant des civils, on devait protéger les civils, donc normal d'être allé aider les rebelles militairement  

 
L'utilisation de la force, autorisée par le CS, pour empêcher l'armée de Muhamar de s'en prendre aux civils, insurgés ou non, est de facto un parti pris autorisé en soi.

Alors, puisqu'on parle de droit international, a partir du moment ou il prends les armes, un civil n'est plus considéré comme civil, mais comme combattant. (voir convention de Genève)

A ce titre, il peut bénéficier ou non des droits des prisonniers de guerre, et du combattant qui correspondent a ce statut, mais plus être considéré comme civil, tant qu'il n'a pas rendu les armes.

Donc, un insurgé armé n'est plus un civil, mais un combattant, au regard du droit international.

Un parti pris qui n'autorisait pas d'aller bombarder les faubourgs de Tripoli pour supporter l'avancée rebelle. Tu le sais très bien.  
 
Je vois pas où tu veux en venir. En ce qui me concerne, j'ai approuvé cet outre-passement militaire de la part de la France et de la GB parce qu'il me semblait important de dégager Kadhafi. Mais c'est pas pour autant que je ne reconnais pas qu'il y a bien eu outre-passement du mandat de l'ONU, faut être un minimum objectif quand même.

Non mais ce foutage de gueule de compétition... Tu réalises qu'il n'y a pas un juriste qui défendrait cette position ? Et après ça vient faire la leçon aux Russes en Crimée

 

 
Je crois que certains ressorts t'echappent grandement au sujet des pays exportateurs d'hydrocarbures, tant qu'il y a une demande et que quelqu'un peut y répondre, c'est toujours à l'avantage de l'exportateur même s'il doit pour ça changer ou avantager la distribution à d'autres clients    
 
De plus si crise Russie/UE, le prix des hydrocarbures va s'envoler, les russes vont compenser leurs pertes , les importateurs (UE ente autres dont les industries UE sont dépendantes de l'ernergie pour tourner c'est une lapalissade) qui dépendent de plus de 30% de l'approvisionnement russe (30% petrole et 50% gaz), vont souffir pour compenser et le payer plus chère encore et avec la crise déjà installée en UE, c'est cette dernière qui va subir les conséquences de plein fouet et impacter considérablement une amorce de reprise qui se fait déjà grandement attendre ! Quand on parle d’interdépendance c'est pas pour rien et certains pays de l'UE sont dépendants à 100% de l'approvisionnement russe !
 
Tiens un peu de lecture...
 
 
B. UNE RÉALITÉ, L’INTERDÉPENDANCE ÉNERGÉTIQUE
 

Méwé tandis que nous on pète le feu    
 
La France rêverait d'un taux de 1.5% (Russe) elle qui mouille envoyant un 0.3% de croissance qui n'arrive même pas à stopper les licenciements... Nan mais sérieux vous êtes autant intoxiqués par certains médias au point d'oublier de simplement penser par vous même ?

Donc le payer plus cher et le subventionner pour l'Ukraine... Je te laisse deviner qui va payer la différence ?
 
 
Donc pas de hahahha  

http://www.cicr.org/fre/war-and-la [...] nd-law.htm

... l'armée de Kadhafi ne faisant pas la distinction, justement: il a commencé par s'en prendre à des civils lors de simples manifestations, suscitant leur mobilisation armée, d'où l'adoption rapide de la résolution du CS...

EDIT: regretter après coup que des frappes de neutralisation des forces de Kadhafi s'en prenant à des civils se transforment mécaniquement en appui aux insurgés est au mieux hypocrite.

C'est du Védrine pur sucre. Consensuel à souhait. Curieusement, il ne tient aucun compte de l'Union Douanière voulue par Poutine pour contrecarrer l'expansionnisme économique de l'UE.  
 
Ca peut éventuellement attirer des clients pour sa société de conseil géostratégique, Hubert Védrine Conseil. Tarifs haut de gamme... à hauteur de sa clairvoyance dans la préparation du génocide rwandais  
 
Jamais admis au Conseil d'Analyse et de Prévision (et de Stratégie), ce qui se fait de mieux en France, et pendant un temps dans le monde. Villepin y était excellent, et Marie Mendras, citée dans ce topic et reconnue comme une très grosse pointure, en a été la directrice.
 

Nan mais sérieux, arrête de creuser là, tu tombes dans une mauvaise foi surréaliste
 
Que Kadhafi ait massacré des civils, bien sur que c'est le cas. Mais un civil qui prend un flingue devient un combattant, c'est un fait. Et l'ONU n'a jamais dit dans le texte que l'on devait défendre des combattants (et donc prendre part aux combats entre deux camps) mais des civils. Je dis bien dans le texte, parce que ça a au final pas dérangé grand monde qu'on file un énorme coup de mains aux rebelles combattants.

Oui merci, on était au courant. Et cette résolution du CS n'autorisait qu'une protection aérienne de ces civils, pas un soutien aérien aux rebelles.

 
Je ne fais que te donner les définition en vigueur.
 
Dans les termes de la résolution de l'ONU, "civil" s’entend par opposition à "combattant" et la définition de combattant l'est dans la convention de Genève.
 
Il n'y a pas a discuter sur l’interprétation de ces points, les définitions sont claires. Une résolution de l'ONU de protection des civils se définit comme n'étant pas une aide aux combattants.
 
Que TA définition dans TON contexte (ta tête) puisse être différente, c'est une chose.
 
Mais la distinction civil-combattant est, du point de vue des juristes, des rédacteurs du texte de la résolution, et de l'ensemble des participants au conseil de l'ONU, bien comprise, intégrée et acceptée dans ces termes.
 
Il n'est pas possible ici de jouer sur l'ambiguïté de la définition a ce stade. OK?

Put1 arrête de raconter nawak !!!
 
Pas la peine de vouloir être dans la contradiction de principe ! Le topic de la Libye je l'ai pas lâché depuis 2011 jusqu'à aujourd'hui et je vais tout à l'heure encore poster des articles sur la nouvelle démocratie otanesque...
 
Des civils... Regarde un peu la tronche de ces civils et aussi de l'aide des mercenaires qataris au sol et de certains commandos de l'OTAN qui ont supervisé et entrainé certains... civils !

J'avoue que tu as au moins l'honnêté intellectuelle de ton côté, on a été en désaccord total sur le conflit libyen et j'étais plutôt du côté de Scoulou (sauf sa marotte de partition   ) mais tu as bien défini le but de la resolution de l'ONU qui a été effectivement bafouée contournée à des fins plus inavouables (merci Sarko)...

Khadafi s'est quand même servi contre ses ressortissants des armes que Sarko lui avait vendues...
 
On passera aussi avec la plus extrême bienveillance sur le fait qu'après la fin de l'intervention dite Harmattan en Libye, Al Aqmi est allée faire une mirifique récolte d'armes toutes catégories dans les faubourgs de Tripoli, Benghazi, Misrata, Syrte... Et s'en est servie pour faire basculer le régime à Bamako, etc...
 
Intervention très mal gérée par Sarko. Une de plus.

Si les insurgés sont des civils, par définition ils sont intégralement mêlés à la population. L'armée régulière ayant beau jeu de les instrumentaliser pour justifier d'actions militaires sur des objectifs civils, ce que Kadhafi fit systématiquement avant la résolution du CS et l'intervention internationale.

La facilitation de l'avancée des insurgés par bombardement des positions militaires adverses revenant à:
1. annihiler son pouvoir de nuisance contre les civils, puisque c'était son objectif principal dès le départ
2. accélérer la fin du conflit (certes pas du domaine du Droit International, on est d'accord sur ce point, mais je vois mal comment on pourrait justifier l'enlisement de la guerre civile et les pertes humaines supplémentaires induites au prétexte d'une stricte opposition entre "civils" et "combattants" ).

 
Dis plus simplement: dans ce cas de figure, si la distinction stricte et permanente entre "civils" et "combattants" est une seuil absolu à ne pas franchir, on ne valide pas une résolution internationale, on intervient pas militairement, on laisse les insurgés se démerder.
Une fois que l'action militaire est autorisée... contre le pouvoir répressif et son armée, obvious qu'on sort du champ de cette opposition stricte.

   
 
Calme    
 
Va pas dire à tous nos brillants manipulateurs de calculettes qu'il manque à leurs microprocesseurs une pleine charrette de concepts non quantifiables    
 
Dans certain pays qu'ils pourraient adorer, tu serais intimé à faire ton autocritique avec un canon derrière la nuque    
 
   

 
Ah! C'est intéressant. Donc, on peut se torcher avec le droit international et en particulier soutenir militairement qui on veut (et surtout des rebelles) si c'est pour "accélérer" la résolution d'un conflit. "dans l'intérêt et la protection des populations civiles". Bon à savoir.

Obvious de rien du tout. C'est un choix qui a été fait de dégager Kadhafi en prenant part activement à ce conflit. Après, tu peux toujours argumenter sur la bande comme tu le fais avec un "oui, mais pour protéger les civils, le plus efficace est que la guerre s'arrête, alors prenons-y part activement", mais ça restera une désinterprétation du mandat de l'ONU.
 
Sérieusement, je comprends pas pourquoi tu reconnais pas que le mandat de l'ONU a été outrepassé mais que c'est "acceptable". C'est ce que je fais moi. Mais j'irai jamais dire que le mandat de l'ONU a été respecté à la lettre vu que c'est factuellement absolument faux.
 
Je te comprends pas là. Autant j'apprécie généralement sur d'autres topics tes interventions de politique franco-française que je trouve pertinentes et argumentées, autant là, depuis que je te lis sur ce topic Ukraine, sur ce qui concerne de la géo-politique, je trouve que tu tombes dans un dogmatisme et un unilatéralisme manquant réellement d’objectivité et là, avec tes explications surréalistes et acadrabantesques sur les rebelles qui sont en fait des civils qu'on devait protéger en tant que civils bien que combattants, t'as complètement explosé en plein vol de ce point de vue là

 
Non, c'est simplement que le Droit International ne couvre pas toutes les conséquences d'une intervention concertée légitime, et notablement pas l'accélération de la fin d'un conflit pour éviter l'accumulation de victimes civiles.
C'est concrètement un manque important dès lors que la communauté internationale valide la nécessité d'une intervention militaire par ailleurs, justement...

Simple: à défaut d'avoir facilité la progression des insurgés par le bombardement des positions de l'armée de Kadhafi, combien de victimes civiles supplémentaires ?
C'est là-dessus que ça s'est joué, hors mandat ONU, parce qu'attendre que les insurgés s'en sortent seuls revenaient à permettre à l'armée de Kadhafi de reprendre le dessus pour un nombre de victimes bien supérieur.

Encore une fois, c'est un "trou" dans le DI dans le contexte précis d'une intervention armée autorisée dans le cadre d'une guerre civile... qui porte en elle-même un parti pris pour les civils, insurgés ou non.

EDIT: ce qui s'est passé en Libye est aussi une réaction à ce qui s'est passé en Bosnie. Le mandat des forces de l'ONU n'y autorisait le recours à la force qu'au cas ou lesdites forces étaient directement attaquées par l'un ou l'autre des belligérants. La non ingérence a été justement strictement respectée... et elle a permis une focalisation du conflit sur les civils avec nettoyage ethnique total.

Nan mais que tu défendes l'idée que le droit international ne permet pas - ou plutôt que ça n'en est pas le but parce que c'est possible je pense - qu'on dégage un dictateur en place en prenant clairement militairement partie pour la rébellion contre lui, c'est une chose. Et une chose qui se défend. Surtout depuis qu'on a constaté l'inefficacité des simples casques bleus désarmés en forces tampon (cf l'e-Yougoslavie) et qu'il fallait au niveau de l'ONU autoriser le recours à la force pour faire quelque chose d'efficace.
 
Mais que tu en arrives à délirer un truc acadabrandantesque sur les combattants qui sont en fait des civils et que comme on défend des civils, on les défend eux aussi en attaquant l'armée du dictateur, désolé, mais c'est totalement surréaliste