Reprise du message précédent :

 
Je dis justement qu'on pourrait mettre de côté les deux premiers pour privilégier le troisième. As-tu bien lu ce que j'ai écrit ?
 
Quant au décisionnel, des choses comme les ERP aident grandement et tout le monde n'est pas cadre sup.

 
Création peut être, mais tout ce qui est service, recherche, prof (même s'ils font déjà pas beaucoup d'heures )

 
Quand je disais imcompatible, c'est pas que ça augmente plus, c'est que ça baisse...
 
Si tu as plus le temps pour tes loisirs, mais moins d'argent pour en profiter, je vois pas le bénéfice (à part si ton loisir c'est la sieste ou le bénévolat

oui   enfin vu le temps perdu ds des reunions multiple  et le temps de travail reel des decideurs il y a bcp de temps a gagner  
tu peu sme croire  en tout cas ds ma boite  il y a pas mal de progres a faire

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kler que auparavant c'etait bcp moins sympatique à moins d'etre du bon coté ...

 
Sophisme de composotion, si le progrès permet d'utiliser moins de temps il ne promet pas de hausse des salaires.

 
Une hausse du salaire suivant l'inflation pourrait suffire...
 
 
Et en quoi est-ce un sophisme ?

Sophisme de composotion : faire un lien de causalité faux.
 
Si je gagne plus, je suis plus riche. (vrai)
Si tout le monde gagne plus, tout le mode sera plus riche (faux).
 
Le deuxième est un sophisme de composition.
 
Si je profite du progrès, je peux travailler moins pour autant. (vrai)
Si tout le mode profite du progrès, tout le monde travaillera moins pour autant (faux).
 
Faut pas se leurrer, si le progrès augmente la productivité, le temps de travail ne sera pas ou très peu réduit, l'économie n'est pas une oeuvre de charité.

 
Si la productivité augmente, donc logiquement diminution du nombre d'ouvriers pour accroitre les profits = plus d'ouvriers sur le carreau, donc plus de chomage= grogne de la population = dimunition du temps de travail pour partage de l'emploi    

 
Oui, oui, d'ailleurs on travaille encore douze heures six jours sur sept dans les mines en France.
 
Depuis plus d'un siècle, on profite du progrès, et la durée du travail de chacun diminue. Je ne m'appuie pas sur un sophisme pour dire cela, mais sur l'histoire.
 
A part sortir des formules savantes, tu pourrais argumenter pour démontrer en quoi l'emploi croissant de machines ne permettrait pas de diminuer la durée du travail.

 
Ne pas confondre conditions de travail/législation sociale et productivité
 
Si le travail produit par les machines a un coût moindre, le prix du travail manuel va baisser (logique jusque là). Résultat, on préfèrera le travail manuel pour des raisons de coûts. Exactement ce qui se passe aux États-Unis en fait, où le taux de facteur capital est de loin le plus élevé au monde
 
Donc le progrès, soit ça laisse des gens sur le carreau le temps de leur formation.
 
Tant que les salariés seront payés au temps et non à leur productivité, le progrès apportera un vonfort, mais on ne tendra pas vers des réductions croissantes du temps de travail.

Hum, aussi, il n'y a eu aucune réduction du temps de travail pendant les Trente Glorieuses, mais on a donné deux semanes de congés payés en lus. Ce qui relève non pas de l'augmentation de la productivité mais juste des pressions sociales, et de la puissance des syndicats.

Si on diminuait le temps de travail à pas grand chose, un jour par semaine par ex, je pense que le problème viendrait du grand nombre de gens qui souhaiterait doubler leurs salaires en travaillant deux jours. Tant qu'on n'arrêtera pas de conditionner les gens à croire que le temps de repos ne sert qu'à consommer, certains voudront toujours plus d'argent au détriment du temps, alors que le temps c'est beaucoup plus que de l'argent.

Peut-être, mais sans argent quand t'as du temps tu t'emmerdes un max

 
 
Ca, c'est vrai dans notre société ultra-matérialiste et à péages.

 
t'en connais des sociétés non matérialistes toi  

 
Des sociétés modernes ? Non, parce que partout le modèle occidental s'est imposé.

et des sociétés 'anciennes' non matérialistes

Reporter : "Mr Gandhi, what do you think of Western civilisation ?"
Gandhi : "I think it would be a good idea."

 
Et ?  

Nan rien, j'aime bien cette phrase et puis ça résume ce que je pense, la société occidentale est plus une aventure qu'une solution à long terme

 
Pour une aventure, c'est une aventure.

Je vois bien nos lointains descendants se dire : "'tain les cons, quand on pense qu'ils avaient voulu s'en sortir comme ça... Pffff"
 

A Paris c'est sûr qu'il n'y a pas gd chose à faire de gratuit, même nourrir les pigeons c'est interdit. Perso je préfère avoir un salaire bien plus faible ds certains coins de province qu'être cadre sup ds la capitale.

 
Moi je préfère avoir un salaire plus élevé à l'étranger

 
A Paris la vie est chère c'est vrai.
Mais dire qu'il n'y a pas grand chose à faire de gratuit ( ou très peu honéreux ) est ridicule, il y a certainement une quantité d'activités gratuites bien plus importantes que dans de nombreux autres endroits; même si ces activités ne sont pas forcément de même nature.
 
Pour les activités peu coûteuses ou gratuites, je ne compte plus les concerts, de nombreux spectacles, les vernissages, les musées...
 
Et en passant je ne bénis pas ceux qui nourrissent les pigeons

 

 
Arretons de payer les pauvres, de toute façon avec ou sans salaire ils sont pauvres

Faut payer à la productivité marginale, au moins le salaire représentera quelquechose

 
Il a raison EAS !
L'état fixe un salaire en dehors de toute raison économique. le gvt augmenter le smic de 10% d'un coup de crayon, sans se soucier un seul instant des conséquences pour les boites ...
les décideurs sont jamais les payeurs ...

 
 
SMIC, qui reste selon lui "trop élevé en France".
 
Tu crois réellement que le smic est trop élevé en France ?

Mais oui bien sûr

 
Tututu l'Etat fixe des charges sans se soucier des conséquences sur les entreprises. Um Smicard coute environ 2000€ à une entreprise.

 
il est trop élevé pour l'entreprise pour être compétitive
il est trop élevé par rapport au salaires au dessus qui ne sont jamais autant augmenté (le smic est augmenté par l'état, les autres salaires à la discrétion de l'employeur)
il est pas assez élevé comparé au rmi (un emploi au smic à mi-temps est payé 40€ de +  que le rmi)
il n'est jamais assez élevé pour ceux qui le touchent mais bon quelque soit son niveau, on peut raler que c'est jamais assez.
 
ya plein d'intérêts divergents la dedans

 
un smicard coute 2000 euros    
 
Parlons plutot de ce que rapporte un smicard plutot que le cout    
Car ce que le patron paye decoule directement du salaire versé et non de ce l'employeur facture au client, ok  
Prenons un exemple concret d'un smicard dans le BTP:
base 35h = salaire mensuel brut 1154 euros
l'employé va facturer l'ouvrier entre 15 et 20 euros de l'heure prenons 18 euros = 2720 euros environ
charge patronale environ 45% du brut= 520 euros environ
donc un salarier va couter 1154+520= 1674 euros environ  
Mais cette ouvrier va rapporter 2720 euros
 
Donc cette ouvrier rapporte a l'entreprise = 1046 euros    

Cool tes calcules, mais si l'emploi coûtait moins cher, les patrons embaucheraient plus. Et tu oublis les charges sociales dans ton addition... Et le matériel... Et les locaux... Et les notes de frais... Tu sais, simplifier ça permet jsute les discussions café du commerce

Tu les trouve où tes ouvriers à 18€ de l'heure?

 
ces couts ne concerne  que la partie salaire de l'ouvrier, quand une entreprise fait un devis , les frais divers sont pris en compte. Remarque que je ne parle pas des materiaux fournit qui permet de faire aussi un  benefice a l'entreprise, ni des allégement de charges qu'une entreprise peut avoir droit. Quand aux charges sociales de l'ouvrier elle sont prise directement sur les 1154 euros et c'est la difference entre le brut est le net.

 
Je viens de demander à ma mère qui s'occupe de la compta dans l'entreprise : un salarié coûte le double de son salaire net. Et les allègements de charges concenrnent les stagiaires (encore que, ça ne porte que sur les charges sociales), les handicapés et les vieux. C'est pas à mon avis toute la population active...
 
De plus, ne t'inquiète pas, la marge est beaucoup plus haute quand le matériau n'est pas fourni par l'entreprise . Et si les charges étaient plus basse, ça limiterait le recours à la sous-traitance et ça inciterait à l'emploi stable...

 
exactement    
en gros : ca coute 160 à l'employeur, il verse 100 de salaire brut, et le salarié touche 80 net

Et les impots passent derriere .

rarement pour un smicard !