Reprise du message précédent :

Ah oui tiens, j'avais oublié ces "détails".
 
Et après c'est moi qui fait du deux poids, deux mesures, et ce sont les séparatistes les connards bornés

Quand le nouveau pouvoir met en place rapidement de nouvelles élections, quand il est prêt à discuter et qu'il offre une porte de sortie honorable et avantageuse même après le soulèvement armée, non, ça l'est nettement moins.
À te lire on dirait que c'était un coup d'état à la Pinochet...

Et à te lire on croirait que ce changement de gvt s'est fait démocratiquement ; on croit rêver. Tu réalises que la moitié du pays était contre ces manifestations ? Et que c'était la moitié qui l'avait élu ?  
 
Sans être du Pinochet, c'était complètement anti-démocratique. Et le fait que ça ait été aussi ostensiblement soutenu par l'Occident n'a rien arrangé dans l'esprit des pro-russes.

et 80% de la population a ensuite voté pour des candidats pro-Maidan

et c'est un vétéran de l'ère soviétique qui le dit: il n'a jamais vu pire, même du temps de Brejnev.
 
http://www.themoscowtimes.com/opin [...] 04339.html
 

 
mazette, et ils nous les envoient sur HFR ensuite  

Nan ils ont juste voté pour un type oligarque milliardaire de son etat (on remarquera la cohérence) qui leur promettait la paix et se voulant faire consensus en opposition à une hystérique qui avait déjà bon nombres de casserole aux fesses et avait foiré la révolution Orange    
 
Maintenant, ils attendent toujours d'obtenir une Rada et un gouvernement en accord avec leur vote et n'intégrant plus le 1/3 d’extrémistes avec des fonctions ministérielles et sécuritaires alors qu'ils n'ont pourtant pas cette importance au niveau nationale, un comble !

Non, moi je dis juste que ça ne justifiait en rien un soulèvement armé et une guerre, pour les raisons que j'ai citées et qu'on te voit pas souvent commenter  
Par contre, Maidan, Maidan, encore Maidan, comme l'a expliqué Ernestor, ça...

Avec une partie du pays en guerre civile, avec des candidats qui historiquement représentent l'est qui se font bastonner, avec le candidat communiste qui se retire, avec un taux de participation de 15% à Donetsk et 39% à Luhansk (on peut deviner la partie de la population qui a boycotté ces élections), etc., faut vraiment être gonflé pour écrire ça...
 
On ne peut pas regretter (à juste titre) que la population de Crimée qui était contre l'annexation n'ait pas été entendue (du fait du boycott) et juste après se réjouir de présidentielles qui ont été menées dans ces conditions...
 
Taux de participation aux présidentielles 2014

http://uk.wikipedia.org/wiki/Вибор [...] раїни_2014

Les raisons que tu as citées, je les ai démontées en long, en large et en travers depuis des dizaines de pages.
Depuis quand la tenue d'élections après un renversement de gvt rend-elle la chose plus démocratique ? Non mais sur quelle planète vous vivez ? Genre ça vous irait : on élit un type de gauche en France, la droite manifeste pendant 3 mois jusqu'à faire fuir le président, et on organise de nouvelles élections. Et puis si c'est encore un type de gauche qui passe, rebelote (et inversement, pour les électeurs de droite). Ca passerait ? Ca serait démocratique ? Je sais bien que ces si démocratiques référendums sur l'UE on donné de mauvaises habitudes à certains, mais quand même, on rêve, là.
 
(et Ernestor peut bien la ramener avec ses posts Crimée Crimée Crimée, hein ).

 
vulgum pecus  
mais

http://fr.wiktionary.org/wiki/vulgum_pecus
 

Mais où est-ce que j'ai dit que ce serait démocratique ? C'est bientôt fini tes strawmans ? Tu comptes te montrer capable de débattre honnêtement un de ces quatre ? Je n'ai jamais dit ou même sous-entendu que c'était démocratique, ça ne l'était pas, pour la troisième fois je dis que ça ne justifiait pas un soulèvement armé.
Arrête de répondre systématiquement à côté, ça commence à se voir.

 
Y'a que toi que ça convainc tu sais ....

Déjà, si tu ne considères pas cette violence comme démocratique, j'aimerais savoir pourquoi on ne te voit que critiquer celle des séparatistes. Et pourquoi tu ne la comprend pas, alors qu'elle ne fait que répondre à une autre violence.
 
Ensuite, moi, pour la cinquantième fois, je te dis que ça justifie largement une révolution, et à fortiori le séparatisme.
Tu fais comment pour rétablir un pouvoir démocratique quand on le renverse par la force ? Tu le rétablis par la force. Point. Et en l'occurrence, les séparatistes ne demandent même pas à le rétablir, ils veulent juste partir.
 

Tu seras gentil de ne pas parler pour tout le monde. Je sais bien qu'il y a ici un certain nombre de russophobes patentés pour qui toute action violente anti-russe est plus ou légitime (ou a du moins de larges circonstances atténuantes) et toute action violente pro-russe est inqualifiable, mais ce n'est pas le cas de tlm.
 
Tout comme à l'époque de la Libye, les rebelles étaient forcément les gentils qu'il fallait soutenir pour le bien de la démocratie. On pouvait expliquer ce qu'on voulait aux tenants de cette ligne néo-con pourrie, il n'y avait rien à faire. Il y avait toujours des gugusses dans ton genre pour proclamer "Y'a que toi que ça convainc tu sais ....".
Étrangement, ils s'écrasent soigneusement depuis qques temps.

Ben là, connement, je dirai que tu votes à l'élection présidentielle du mois prochain au lieu d'empêcher qu'elle ait lieu
 
Sinon, toujours aussi délirant ton révisionnisme à ne reconnaître aucun impact de la Crimée dans la volonté de l'Est de se révolter toi qui pourtant adore la chronologie  

Et si le résultat n'avait à nouveau pas l'heur de plaire aux pro-occidentaux, on revoterait une nouvelle fois ? Je crois que qqch t'échappe dans les principes démocratiques.
 

Dit-il après m'avoir reproché dans un long post de tout ramener à Maïdan. Ce culot, qd même
 
Je te la refais (une dernière fois, parce que je fatigue) : oui la Crimée a très probablement fortement influencé le Donbass, mais ce qui a déclenché la Crimée, c'est Maïdan.

 
Et les faits !
Surtout les faits !
Enfin sauf les votes frauduleux, les enlèvements, les assassinats, les tortures, les pillages, les exécutions, les citoyens russes qui pilotent l'insurrection pour "protéger" le peuple ukrainien,....
 

 
Ah, oui, je suis russophobe, c'est vrai, j'avais oublié. Et j'aurais du soutenir Khadaffi comme toi, dans son glorieux mais funeste combat contre l'impérialisme occidentaaaaal  

Ho c'est simple, si on comptait les points, je considèrerais que les séparatistes et les russes ont bien plus de merde au cul, c'est comme ça. Et si je ne m'étends pas trop sur les conneries pro-Maidan, au moins je n'ai pas le culot d'essayer de les minimiser contre vents et marées. Contrairement à certains ici, toi compris, qui ne se gênent pas pour le faire de manière outrancière dans l'autre direction.
 
Et pour la réponse à la violence, comme je l'ai dit x fois je ne trouve pas le soulèvement armé justifié. Les est-ukrainiens se sont clairement fait enculer dans l'histoire, mais pour moi ça ne justifiait pas une guerre.
Quand à la fin du conflit ils vont regarder l'état de leur région, et relire l'offre de Kiev dont on a discuté tout à l'heure, ils vont s'en mordre les doigts.

En attendant, en écoutant des gugusses aussi éclairés que toi, on a fini par mettre la Libye infiniment plus au fond du trou qu'elle ne l'a jamais été sous Kadhafi. Et le pire, c'est que tu ne sembles même pas regretter cette connerie. Ca en dit long sur ta vision de la politique internationale
 

Perso si on nous faisait un coup comme ça en France, je ne me contenterais pas d'écarter les fesses et de retourner voter bien gentiment, mais tu as le droit d'avoir ta conception de la démocratie, aussi personnelle soit-elle.  

Que chuis con, tous ceux qui ont été abusés, torturés et tués sous Khadafi auraient du le remercier en fait  

Parce qu'il n'y a plus de mecs abusés, torturés et tués et tués aujourd'hui en Libye ? C'est affolant de voir à quel point t'es à côté de la plaque, sur tous les sujets internationaux  

Et voila. J'ai beau avoir répété trois fois maintenant que je disais bien que ça ne justifiait pas une guerre et pas que ce qui s'est passé était démocratique, t'en remets une couche là-dessus.
Mon cher scOulOu, serais-tu complètement bouché par hasard ?

Ce que je veux dire par "ta conception de la démocratie", c'est que tu penses qu'il est possible de la préserver "en écartant les fesses et en allant gentiment revoter" (je me cite) après un putsch de ce genre.

Je n'ai jamais dit ça. Tout comme je n'ai jamais dit que ca serait facile après sa chute. J'avais même prévenu que la guerre civile créerait des blessures qui seraient difficilement surmontables.
Les Libyens n'ont pas réussi. Les Égyptiens sont revenus à l'ancien régime. Les Syriens sont aujourd'hui écrasés entre Assad et ses alliés, et les barbares de l'ISIS.
Perso, je préfère avoir soutenu des aspirations démocratiques, quand bien même elles auraient été tuées dans l'oeuf, que de me dire "ces gens la ne méritent que la dictature et la soumission".

Mais les aspirations démocratiques de qui ? Les milices rebelles, comme elles nous le démontrent maintenant, ne visaient qu'à s'approprier le pouvoir et sa manne pétrolière et se torchent joyeusement avec la démocratie. La population, quant à elle, restait passive. C'est pas faute de l'avoir répété sur tous les tons, à l'époque.
Et à cause de nos conneries c'est le chaos total, les gens ne sortent plus de chez eux le soir à Tripoli, tlm est armé, ça s'entre-tue dans tous les coins, il n'y a plus de services publics, et même la production de pétrole est tombée de 90%.
 
Et le mec nous explique qu'il est malgré tout fier d'avoir soutenu "les aspirations démocratiques" des Libyens, qui vivaient mille fois mieux avant. C'est désespérant.

Dans la vie y'a les gens qui prennent les armes, provoquent une guerre, la perdent et voient leur région dévastée pour rien.
Et puis y'a les gens un peu plus malins, patients, qui auraient pu profiter de cette crise pour faire gagner un peu d'indépendance à leur région. Pas l'indépendance tout de suite non, mais un pas vers elle. Les Criméens pro-russes par exemple, ont été malins. Ils grattent depuis la fin de l'URSS, ils ont attendu leur heure, et c'est passé.
Choisi ton camp, camarade.

Ouais enfin en Crimée c'est surtout passé parce qu'il y avait des bases russes (et les militaires qui vont avec) sur place
Sans ça, on en serait au même point que dans le Donbass.
 
Ensuite je ne prétends pas que les séparatistes aient été particulièrement malins, mais je doute (et eux aussi, visiblement) qu'ils auraient obtenu quoi que ce soit de signifiant du gvt ukrainien.

 
Tu es un grand optimiste...
 
Quand tu vois que l'une des premières décisions politiques du nouveau pouvoir ukrainien, était d'abroger la loi faisant du Russe la seconde langue officielle...
Je ne suis vraiment pas persuadé que ces mêmes parlementaires auraient accueilli favorablement l'idée d'une plus grande indépendance des régions "russophones"...
 

C'est sérieux cette réponse ? Parce qu'en fait Ianoukovitch a uniquement été dégagé parce que pro-russe ? Et ses errements anti-démocratiques ? Et la justice aux ordres ? Et la corruption ? Et la mise à la poubelle de 10 ans de politique étrangère sur un coup de tête (enfin un coup de pognon de Moscou) ? Et ses détournements d'argent ? On s'en contrefout de tout ça ? Ca n'a pas joué dans le déclenchement de la révolte contre lui ?
 
Nan mais sérieux, tu oses balancer que c'est simplement une question de pro/anti-Europe que la raison de déclenchement de Maidan ? T'es vraiment prêt à tout
 
Bref, il y avait des tas d'excellentes raisons de dégager ce pourri de Ianoukovitch, et c'est pour ça que ça a été fait. Alors bien sur, ça a dérapé sur la fin, notamment les victimes, l'intervention de milices d'extrême droite et en termes de légalité, tout a pas été clean notamment sa destitution. Mais vu que tu te déclares apparemment démocrate, tu devrais plutôt te réjouir qu'un peuple se révolte contre un pourri comme lui.
 

Miracle, il a fallu des pages pour que tu reconnaisses ça    
 
Sinon, pour moi, le point de départ de tout ce merdier, c'est pas Maidan, mais ce qui a déclenché Maidan. Si Ianoukovitch n'avait pas fait tout ce qu'il a fait (je refais pas la liste), il y aurait pas eu de révolte légitime contre lui.

Au hazard, des centaines de milliers de personnes qui ont manifesté contre un pouvoir qu'ils jugeaient corrompu ? Ah, mais chuis con, tous ces gens étaient de vilains islamistes, ils méritaient bien évidement qu'on leur tire dessus....
Les gens nageaient dans le bonheur, c'est bien connu.

Oui, page wiki en russe http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83-143
 
ou anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-143

Les centaines de milliers ? T'en es certain ?
Je me rappelle d'un article parlant d'une manifestation anti-kadhafi à Benghazi, après la prière du vendredi...
 
9 000 personnes...et encore, c'était après la prière, on ne sait pas trop qui était venu prier et manifester...Quand on sait que Benghazi et son agglomération compte plus d'1,2 million d'habitants...Et pourtant, c'était devenu le fief des rebelles, l'Otan était déjà en action et les habitants ne risquaient rien à manifester...
 
 
Pareil à Tripoli...Le premier discours de la CNT, après la "libération"...Le pays libéré après des décennies de dictature. A peine 10 000 personnes !!!! Tripoli compte près de 1.6 millions d'habitants...
Même pas 0.6 % des habitants se sont déplacé...
 
"Le chef du gouvernement intérimaire libyen, Moustafa Abdeljalil, a prononcé lundi soir son premier discours public devant une foule de 10.000 personnes réunies à Tripoli, signe d'une confiance croissante de la population dans les anciens rebelles."
Source : http://www.20minutes.fr/monde/liby [...] oit-libyen
 
 
Alors je veux bien croire que tu aies des certitudes sur ce que voulaient les Libyens, assis à des milliers de km sur ton siège...Le bourrage de crâne a bien fonctionné...
 
Moi j'ai plutôt l'impression, au vu de ces chiffres, que dans leur immense majorité, à défaut d'être pour Kadhafi, ils n'en avaient rien à faire et n'avaient rien demandé à personne. Ou se serait contenté du statu quo...
 
J'ai comme l'impression qu'on a décidé à leur place que des radicaux islamiste seraient mieux pour eux que Kadhafi...je ne suis pas persuadé qu'ils soient beaucoup de Libyens aujourd'hui à trouver ce choix judicieux...

Je parlais pas que de la Libye hein ...

Encore heureux parce que le compte n'y était pas du tout il semblerait...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Non mais c'est quoi ce révisionnisme à deux balles ? Le déclenchement c'est justement le refus du traité avec l'UE. Ensuite sont venus se greffer d'autres thèmes, notamment celui de la corruption, mais c'était ensuite.
Et enfin, les sondages sont passés ici : ceux qui soutenaient Maïdan étaient essentiellement à l'ouest. Donc même si ça te fait mal au cul de l'admettre, oui, il a clairement avant tout été dégagé parce qu'il était pro-russe.
 

Je me fous des raisons qu'il y avait de le dégager : la moitié du pays qui l'avait élu n'a pas soutenu ce renversement, ce qui le rend totalement illégitime d'un point de vue démocratique. S'il était démocratiquement légitime de renverser par un putsch tous les pourris qui ne tiennent pas leurs promesses, ça se saurait. Par une révolution soutenue par tout le pays, je veux bien, mais là ce mouvement n'était soutenu que par la partie du pays qui avait voté contre lui. Et en plus, ce qui est arrivé à la place est tout aussi pourri.
 

Je ne l'ai jamais contesté, et il me semble même l'avoir déjà dit (pas forcément en réponse à un de tes post).

 
 
Pour l’Ukraine , on verra, mais pour Kadaffi, vu le bordel actuelle, beaucoup de libyens et d'étranger doivent le regretter. même si c'est un dictateur complétement allumé, les libyens vivaient quand même beaucoup mieux que maintenant.    Soutien tu toujours l’Intervention à Libye de BHL?

Là je te causais de la Libye, en l'occurrence. Et le fait de te voir incapable de reconnaître que tu nous a raconté n'importe quoi sur le sujet jusqu'à récemment alors que les faits te donnent complètement tort est assez révélateur de ton objectivité.

 
 
Tin mais ces raccourcis...

C'est pas la bonne présentation des choses ça  
 
Il s'est passé que tout au long de son mandat, la présidence de Ianoukovitch a dérivé, entre corruption, justice aux ordres, modifications douteuses de la constitution. Tout ça s'est accumulé, et le retournement de veste pro-russe a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Déborder, donc il était déjà plein le vase. Toi tu présentes évidemment ça comme ça t'arrange en inversant tout, comme si les gens avaient découvert à ce moment là que Ianoukovich avait modifié la constitution en sa faveur quelques mois/années plus tôt, allons
 
Bref, ce retournement de veste violent a été le truc de trop, pas le truc qui a tout fait commencé.
 
Et puisque tu parles de la constitution des pro-Maidan, il a été aussi expliqué en long, en large et en travers sur ce topic, qu'il y avait plusieurs groupes de gens qui formaient la contestation : des pro-Europe, des pro-russes et des à la fois anti-russes et anti-Europe. Bref, regarder Maidan uniquement sous le prisme anti/pro-russe, c'est être à coté de la plaque.  
 

 
Et tu noteras quand même que seul le président a été dégagé, que le parlement est resté lui et que c'est lui qui a dégagé le président. Ok, le quorum était pas atteint, mais c'est quand même le parlement qui a destitué Ianoukovich suite au nombre de morts trop important, et il y a pas que des députés pro-Europe qui ont voté contre lui ... mais également des députés de son propre parti. Et tu sors d'où que tous les pro-Maidan avaient voté contre lui ? La contestation était bien plus disparate que ta dichotomie outrancièrement simpliste pro/anti-russe.
 
On notera à ce sujet une belle incohérence dans ta vision des choses : comment un tel pro-russe comme Ianoukovitch a pu continué le processus de rapprochement avec l'UE avant sa volte-face ?  
 
Bref, c'est franchement douteux de tout voir en binaire pro/anti russe/Europe comme tu le fais parce que ça t'arrange. Les choses sont autrement plus complexes.
 

Et là aujourd'hui, je l'ai dit au moins 5 fois, et 5 fois t'as répondu à coté, mais bon ...

z'avez pas envie de faire ça en mp? franchement avant on avait des news là y'a du débat qui tourne en rond