Reprise du message précédent :
L'interview de Raymond Barre est tout ce qu'il y'a de plus honnête il s'en tiens au fait et à la réalité de l'époque.

Absolument pas.  
Dans cette interview, Barre ne s'en tient pas aux faits, il donne son opinion.  
Quand il parle de Papon, il ne parle pas des faits de collaboration de Papon, il donne son opinion sur sa responsabilité.
Quand il parle de Gollnisch, il ne parle pas de ses travaux et de son engagement politique, il donne son opinion sur sa valeur générale.
Quand il parle du lobby juif qui a monté une opération indigne contre lui suite à l'attentat de la rue Copernic, il ne fournit aucune information destinée à soutenir cette accusation, il donne uniquement son opinion.

 
Et en quoi son opinion est antisémite ?

Pour Mitterand: à l'époque fait référence à Vichy où il a été colabo avant d'aller dans la résistance ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran% [...] e_mondiale

Pour les propos de Raymond Barre: Ok, je comprends mieux, la dépèche ne cite que la seconde partie de la phrase. A elle seule, elle ne contient rien d'anti-sémite, par contre, la citation complète est effectivement d'une autre nature. En réalité, c'était parce que les morts n'étaient pas juif qu'il a dit ça ?

Assez tôt , ouais, après Stalingrad et la défaite de l'Afrika Korps. Disons qu'il lisait les journaux.

En tant que premier ministre, il fallait qu'il dise quelque chose, de toutes façons. Il a fait cette déclaration au JT de TF1.
En 1980, Barre avait déjà acquis la réputation d'être un chef de gouvernement "pas comme les autres".  
Pas diplomate, ses propos avaient souvent heurté, mais sa popularité était restée assez bonne, par rapport à d'autres (Mauroy, Edith Cresson, Juppé, Raffarin..).
Pour Copernic, il est probable qu'il a dit les choses comme elles lui venaient à l'esprit. Ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas su trouver les mots justes.  
C'est d'ailleurs amusant de voir que son astrothème souligne ses faiblesses :
http://www.astrotheme.fr/portraits/vu4GzRQe6NGt.htm
 

heu, en rêgle général, j'évite d'utiliser l'astrologie pour faire un jugement

une petite vidéo pour completer tout ce que vous dites  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ce-culture

pff... tu ne seras jamais premier ministre.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 847,0.html
on ne peut vraiment plus rien dire

 
 
Je vois pas le rapport avec le sujet du topic.

accusation d'antisémitisme.
réaction d'indignation disproportionnée de la communauté juive à des propos qui, si ils sont maladroits, ne sont pas sans fondement.

L'auteur du topic (flyrelax) fais un copié/collé sur son 1er post sans aucun commentaire et n'intervient pas une seule fois sur son topic.
 
Moyen

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ghetto_de_Varsovie

Je dirais bien ce que je pense de l'évêque d'Eichstätt mais je sens qu'il vaut mieux que je me taise.  
Revenons à Raymond, il ne cherche quand même pas à banaliser les crimes nazis, lui.
 
 

 
Ben non, vas y, ça sert à ça un forum.
L'essentiel est de maîtriser son vocabulaire pour exprimer sans excès ses opinions, même les plus tranchées.

est-ce que je suis antisémites si je dis :

 
" Put**in de mer** y a pas que les juifs qui ont morflé pendant la guerre et qui sont allé ds des camps de concentration! Tous les ans ont nous prend la tete avec ces conneries. Ils suffit qui est un gars qui ai dit çà ou çà est on en fait une histoire d'etat. On dirait que c'est fait exprés pour éviter de parler de vrai problème! La guerre c'était y a prés de soixante dix ans, on a plus besoin de rendre çà aussi médiatique pour montré que c'est pas nous les méchants. On à tellement peur de se voir associer au génocide hitlerien que çà en devient absurde. Elles sont ou les journnées de commémoration pour les Indiens d'Amériques du nord, central et du sud ? elle sont où les manifestation sur les camps de concentration en Corée du Nord, sur les génocide en Afrique passé comme présent ? y a quelques jours un copain Guinéen ma appellé pour me dire que çà venait de péter ds son pays et qu'il voulait faire venir sa soeur en france, on en parle de çà ? On dirait qu'il y a que les juifs qui ont souffert et qui souffre. Perso le racisme il est là pour moi. La haine c'est de la haine que se soit envers des juifs, que ce soit des moqueries envers la femme qui est grosse, la personne à lunette, le pas beau, c'est la même chose. Faut arréter de stigmatiser et de faire des juifs des martyr ou des seules personnes persécuté, "
 

 
je suis d'accord dans l'ensemble (sauf sur l'orthographe...)

Tu peux ouvrir un topic là dessus si ça te chante.  
Mais ne viens pas nous reprocher de parler de Raymond Barre (ç'est le sujet), et de ses récentes déclarations.

j'ai donné mon avis sur "la polémique"  suite aux propos de Raymond Barre c'est tout.

 
Quel plaisir de lire de si beau propos  

Y'a pas que des conneries mais bon, dans l'ensemble ça vole vraiment pas haut...
 
- "lobby juif", oui, ça existe... et alors? (on pourrait parler de solidarité communautaire d'ailleurs plutôt que de lobby)
- Papon n'avait pas de raison de démissionner, en effet, de toute façon on ne lui reproche pas d'être resté à son poste mais ce qu'il y a fait
- Gollnisch n'est pas un saint, il a néanmoins le droit d'avoir son opinion sur des résultats... Il est vrai que quand on regarde des évènements récents (un certain 11 septembre, l'irak...), c'était pas particulièrement "sanglant", même si ça reste condamnable, même si il ne faut pas en nier l'existence.
 
Personnellement, j'aimerais bien qu'on arrête de se foutre du monde soit dit en passant avec la "guerre" israel/palestine, dont nos représentants politiques "occidentaux" de l'époque sont clairement responsables. Car si on y réfléchit 30s, qu'ont-ils fait à part déporter les juifs "consentants" vers un pays déjà habité?

Je vois vraiment pas par quel cheminement logique

Prends des cours de logique.  

 
+1
 
Et chevènement au passage

Super interessante comme réponse   ... Surtout venant de qqn qui utilise un theme astral pour appuyer ses dires

Beeen ... C'est logique

(mais si t'as pas pris de cours entre temps tu dois pas pouvoir comprendre)

Certes

La démocratie, c'est la possibilité de pouvoir critiquer n'importe quelle communauté, hors en France, et malgré les apparences, celà fait bien longtemps que la démocratie est tenue toujours par les mêmes.

 
Oui oui c'est ça, les juifs avec leurs grand nez et tout leur argent dominent le monde.  
Ils contrôlent les médias et le pouvoir en France. h4H4H4 le lobby Juif 1s Tru3 3v1l3
 
ça vous dirais de rejoindre le fan club de Mahmoud Ahmadinejad et de vous barer en Iran plz  ?

 
 
 

 
Dommage qu'il ne soit plus candidat, j'aurais voté pour lui

D'un autre côté, vu l'âge du gros Raymond (qui a beaucoup maigri,signe que sa fin est proche?),et sa famille politique (bourgeoisie capitalo-catho),on pouvait pas s'attendre à autre chose de lui.
Maintenant qu'il est sur ses fins, il ne se gêne pas pour dire tout haut ce que pense toute la droite, à savoir que Vichy c'était pas si mal,et que Le Pen est très frequentable.

 
J'ai revu "un héros très discret", le film de Jacques Audiard sur les résistants de la 25ème heure et autres vichystes opportunément transformés en patriotes en 1944. Très bien fait.
Pour beaucoup de français, il fallait mieux faire confiance au Maréchal pour éviter une nouvelle boucherie, quitte à trouver un modus vivendi avec les occupants qui avaient au moins le mérite de faire écran à la progression du communisme, que tout le monde, sauf les ouvriers, craignait comme la peste. Il fallait mieux l'ordre allemand que la révolution rouge.
Il me semble que la situation et le sort réservé aux juifs n'étaient pas perçus comme un enjeux du conflit par les français en général.
Ensuite, quand les exigences des allemands sont devenues humainement intenables, certains ont fermé les yeux, d'autres ont choisi un camp, pas toujours le bon. Aveuglement, cynisme, ambition ? Un peu des 3 certainement.
Les gens devaient prendre des décisions, des positions dans l'urgence et sans recul ni perspectives, alors qu'il y allait parfois de leur propre survie.
Sincèrement, si cela se présentait aujourd'hui aurais je un comportement qui ferait de moi un héros dans 4 ou 5 ans, je n'en sais rien. Marié et père, je serai peut être tenté par un certain conservatisme pour sauver l'essentiel...
Tout le monde se veut l'étoffe des héros, mais beaucoup vacillent quand vient l'occasion de monter au créneau.
Lorsque j'étais étudiant, je suis allé faire un stage ouvrier en Allemagne, le père de mon patron avait été soldat en 44 (réquisitionné à 17 ans), il était assez gêné au départ et puis nous avons beaucoup parlé de cette période. J'en conclu qu'il est impossible de juger ces gens là (= bidasse de base).
Il y a toujours eu (et il y aura toujours) des salops officiels, à qui l'histoire donne l'occasion de "lâcher les chevaux" de leur ambition et de leurs bas instincts, quoi que cela implique...et puis il y a l'éternel trouffion, le poilu de 14, le soldat de 39-45, le paysan lâché en Algérie, l'obscure fonctionnaire de Vichy.  
Le Raymond devrait se taire, ça n'apporte rien à personne de remuer la vase. Il faut laisser cette génération s'éteindre, en gardant le bon pour éviter que tout ça ne revienne.

Ce qu'on reproche à Vichy, c'est pas tellement d'avoir composé avec l'occupant, il n'y avait pas moyen de faire autrement, mais d'avoir fait du zèle pour l'aider dans ses crimes.
Que 99% des policiers français n'aient pas resisté avant aout 44, ça se comprend, mais qu'ils aient passé toute la guerre à traquer les resistants pour les livrer à la gestapo, rien ne les y obligeait.
De même que pour la rafle du Vel d'Hiv, ils pouvaient prévenir les juifs à l'avance, se tromper d'adresse, ne pas voir ceux qui se cachaient sous un escalier, bref fermer les yeux, comme ils savent si bien le faire sur les affaires de proxénétisme.
Pour Papon, il lui était aussi facile de "trainer les pieds", pour faire en sorte qu'on n'attrape pas grand monde.
Au contraire il a eu droit aux felicitations de l'occupant.

Si j'étais comme toi, je dirais que toute la gauche pense que l'URSS c'était pas si mal et que Staline était très fréquentable.  

 
En effet, ils n'étaient pas obligés de faire du zèle...
On a également pas mal d'anecdotes de français qui, obligés de travailler à la construction de bunkers, mettaient trop de sable dans le béton pour qu'il soit très friable. Chacun fait ce qu'il peut à son niveau.

Notez un documentaire ce soir sur France 5 sur le sujet de l'importance ou non de la collaboration française pendant la rafle du Vel d'Hiv...

http://fr.tv.yahoo.com/tvpdb?d=tvp [...] 0&.intl=fr
 
et demain, un reportage sur ce qui nous serait tombé de dessus si il n'y avait pas eu un Général de Gaulle pour empêcher que les communistes ne prennent le pouvoir en France après la Libération.

pour la collaboration faut aller revoir le Chagrin et la Pitié /  Pour les communistes on nous a refait le coup   avec  Mitterrand en 1981/ Pour le debat sur Barre cela semble tellement nauséabond...passons vite.

 
A veut frapper B
A a frapper C qui est innocent.
 
En logique, létat "innocent" de C ne permet pas de déduire un état "coupable" de B.
 
donc TU devrais prendre des cours de logique.
 
après si tu parles de "sens". Je pense que Barre voulait dire que les "Français" n'avait "rien à faire dans l'histoire".
c''est inutile de le rappeler, car je pense que les gens dans la synagogue n'avait rien fait non plus, mais ce ne sont pas des propos ULTRA choquants.

MITTERRAND ETAIT MINISTRE EN 1954 JE CROIS /VOIR GUERRE D' ALGERIE  / IL EST IMPLIQUE JE PENSE .