Reprise du message précédent :
Raffarinades  

Ouai, c'est trop.

 
LO pas déconner quand meme...
 
 
 
 

 
Moyenne

"l'avenir est à ceux qui ont des ouvriers qui se levent tôt"
Mis de coté les rentiers, ça fait des années je cherche pourquoi des citoyens votent encore pour cette droite.

y'a deja les allocations familiales etc etc et maintenant on va encore leur payer le permis

ben non il a raison sur LO
20h de travail par semaine, parce que ton patron c'est un gros mechant qui t'exploite et qu'il a pas besoin de plus
et apres, 20 autres heures de travaux d'interet general pour la patrie
 
 
ah mince on est plus vendredi

 
Pas mieux...

La France a le culte des grandes écoles (et du mode unique de recrutement qui va avec), qui forment des ingénieurs. Question ouverture de la recherche fondamentale, ça n'a jamais valu l'Université. La recherche nécessite de l'ouverture d'esprit, et de la diversité.
 
Les seules exceptions (en termes de conséquences, le recrutement gagnerait aussi à être diversifié) à ce morne paysage sont les ENS - d'ailleurs en maths les français sont toujours très costauds - et un petit labo de maths pures à l'X. C'est pas lourd face à la théorie dominante qui dit que l'éducation est là pour fournir des employés aux boîtes.
 
La Suisse n'a pas ce culte, d'ailleurs elle a eu le mérite d'offrir des possibilités à tous : tu peux rentrer à l'EPFL en faisant un CMS avec un simple CFC - voire avec rien du tout. J'ai connu deux ou trois modèles de types hyper brillants qui sont passés par là. Tout ceci entraîne un climat général, qui fait qu'en Suisse on reconnait la valeur de la recherche. En France beaucoup moins, et lorsque l'agence spatiale subventionne un vol sur une comète les gens hurlent à l'« inutilité » alors que chez les Helvètes c'est pas un problème de bosser sur les défis de Piccard  

La france n'a pas vraiment le culte des grandes écoles (un ingénieur est autant recherché qu'un docteur), mais malheureusement, elle a le culte des très grandes écoles (polio, ena principalement) qui enferme la France dans une donimation de ces écoles. Il est malheureux de voir que les places décisionnelles (dans la politique et les entreprises) sont pratiquement impossible à atteindre pour quelqu'un qui sort d'une autre école/fac, et qui n'en reste pas moins capable pour autant...

Entre un docteur et un ingénieur, normalement il n'y a pas photo : dans son domaine, le docteur est bien plus compétent (il est chercheur tout de même, au plus un ingénieur connait bien le domaine). Considérer que les deux se valent, c'est justement le culte des grandes écoles .
 
Le problème, d'ailleurs, n'est pas tant les grandes écoles (souvent des gens très compétents en sortent) que le mode de recrutement, contre lequel Laurent Schwartz se battait déjà : ça forme des castes, et les diplômés sont incapables de concevoir que la compétence ne passe pas par la prépa.
 
Le plus visible, c'est l'autosuffisance, parfois présente chez un mec en spé qui affirme être l'élite des maths et y connaître plus qu'un mec en maîtrise ou que les diplômés d'écoles d'autres pays (vécu inside - mais je me suis bien marré en voulant vérifier ).

L'ingénieur a tendance a être sur-évalué quand même.
 
Si on compare un DESS avec un ingénieur, ce dernier est souvent considéré comme meilleur. Or dans la plupart des cas, c'est faux et parfois même le contraire  
 
Bien sur ca dépend des université et des écoles.

 
euh je suis pas vraiment d'accord. Déjà école >>>> fac

 
Dans l'échelle de reconnaissance du monde du travail.

Ils ont pas d'argent pour se payer le permis mais par contre ils l'ont pour la voiture (A3 et autres golfs flanbant neuves)..

 
Ca c'est surtout du (malheuresement) à un système de recrutement cooptatif...

 
suffit de voir la pub pour la polo ( )

 
Vu encore l'autre jour dans je ne sais plus quelle emmission:
On a pas d'argent ca coute trop cher le permis, tu le vois demarrer et c'est une A3 TDi a 15000?   pitoyable    
 
C'est ca le plus risible, tout les mecs qui se font choper sans permis n'ont pas l'agent pour se le payer mais pourtant roulent deja dans leur propre voiture (et pas des bouzes)  

dans l'absolu il a pas vraiment faux

 
Ca je pense pas vois-tu...
Néanmoins, je serais curieux de connaitre tes arguments en ce sens.

En meme temps ils prévoient de faire passer le minimum d'heures de formation à 64h pour avoir le permis. Qui sera probatoire de toutes façons...
 
Jeunes en difficulté ça veut dire quoi? Parce que des tas de jeunes issus de classes moyennes rament pour joindre les deux bouts et financer leur permis. Ils seront surement plus à plaindre que les cacailles de banlieue qui auront leur permis pour 100? grace au gouvernement

Je suis d'accord avec Phenos, les écoles d'ingénieurs ont bien meilleures réputations que les universités. Pourtant un type qui entre en DESS, il arrive pas là par hasard (y a une sélection à l'entrée et faut déjà qu'il ait une maitrise, cad qu'il est pas passé son temps à glander non plus).
 
Et j'ai déjà vu des offres d'emplois du style : "ingénieur ou docteur ..."

mon permis m'a couté dans les 5000F , soit environ 750? . et ma voiture ... le tiers
 
moi aussi je veux qu'on m'aide a financer mon permis

 
Faut arrêter les généralités vaseuses. Dans ma promo, sur 150 personnes, entre 20 à 30 personnes font une thèses cette année, ce qui suppose qu'il y en a encore plus qui ont fait un DEA en parallèle de leur 3e année. Il y avait 4 labos dez recherche dans mon école. Alors l'opposition fac-grande école...    
 
Mais c'est vrai que mon école est une des plus techniques et scientifiques.    
 
Pour les gens suffisants, il y a des cons partout.
 
Je ne dis pas que le système des grands écoles n'a pas de défauts. Mais il vaut mieux essayer d'améliorer plutôt que de vouloir casser ce qui marche.

 
  je pense pas que ce soit une aide utile. Il a d'autres leviers pour aider les jeunes

 
Ah c'est vous qui prenez les places

ben moi je suis a la fac, et niveau enseignement quand tu compares a ce qu'on t'apprends en ecole d'ing, ben c'est pas comparable

 
C'est bien là la différence
 
Ecole => on t'apprend
Fac => tu apprends

 
Spa le même but...
 
A mon avis:
 
- En fac, on t'apprends "tout" à toi d'être autonome et d'évoluer, t'as à mon une analyse plus globale.
- En école d'ing c'est plus pro, donc c'est plutot ciblé, et plus "fait comme ça"...

enfin on t'apprends tout, j'suis pas vraiment d'accord
on t'apprends des choses, tu touches un peu a tout. Mais ca reste vague et surtout theorique
 
En fait, l'enseignement de la fac tel qu'il est, mis en parallele avec des stages, un genre d'anternance, ca serait pas mal je pense

Perso je suis pour le tout fac, mais c'est que mon avis hein...
 
Car malgré tout, on entretient un système de castes/classes avec la séparation école/fac...

Pour avoir suivi les deux (Fac jusqu'à la Maitrise puis école d'ingé, le tout en sciences/informatique), je suis pas vraiment d'accord, en tout cas pour mon domaine.
 
Fac : on t'apprend des choses, on entre dans les détails
Ecole : on t'apprend que ca existe, on survole

 
   
 
En école, pour en savoir plus, c'est à toi de chercher et de te documenter.

 
Pour ce qui est de la comparaison Sup/Spé vs Fac, je pense sincèrement que le niveau demandé en prépa est supérieur à celui d'une maîtrise et d'un DESS.
Je connais plusieurs personnes qui se sont fait dégagé de sup et qui se sont baladés à la fac sans rien foutre ; c'était soit des mecs intelligents (plus que moi... ) mais qui ne foutaient rien, soit des mecs très moyens (pire que moi ?  ) qui ne pouvaient pas suivre...
Par contre, je ne connais pas d'élèves de fac qui se soient retrouvé en école d'ingénieur sans RIEN foutre. (autant que l'élève sortant de prépa, je veux dire)
 
Après, cela ne remet pas en cause la capacité des élèves de fac : y'a des très bons bien entendu, mais ils sont noyés dans la masse des "moyens". L'"élitisme" de la prépa à l'entrée et de ses concours de sortie fait ressortir les meilleurs, bien davantage qu'à la fac.
 
Ensuite, un élève en école d'ingénieur ou continuant le cycle universitaire n'est plus comparable.
Le niveau d'un docteur devient effectivement largement supérieur à un ingénieur dont l'orientation professionnelle sort très souvent du cadre de la recherche scientifique...
Les école d'ingénieur forment les élèves à bosser dans des entreprises, pas à travailler dans des laboratoires...    
C'est d'ailleurs pour cela que, contrairement aux universités qui se targuent de leur indépendance vis à vis du secteur privé, les écoles d'ingénieur quant à elles, misent tout sur le rapprochement avec les entreprises les plus prestigieuses, pour coller aux mieux au besoin des entreprises...

 
Pas toutes les écoles. Il faut éviter de se laisser dicter les programmes par les entreprises qui sont plus intéressées par la satisfaction de leurs besoins à court terme que par une formation qui permettra aux ingénieurs de s'adapter sur le long terme.

Tu parles de quel niveau ?
 
Parce que je suis pas certain que tu puisses faire passer mes exams de maitrise à un gars qui sort d'une prépa

Y a une différence en ce qui concerne la sélection. En école d'ingé, la sélection est à l'entrée de l'école, après la prépa. Ensuite a priori l'étudiant est tranquille, s'il déconne pas il a son diplome.
 
Pour la FAC, faut arriver jusqu'à la Maitrise. Je suis d'accord, pour quelqu'un pris en sup, a priori ca pose pas de problème. Et c'est là que se fait la sélection : à l'entrée du DESS, y a un recrutement sur dossier.  
 

Le cas du Docteur a rien a voir. Faut comparer DESS et Ingénieur. Le docteur est à part, c'est une formation spécialisée dans la recherche.
 

Exactement comme pour les DESS
C'est un diplome professionnel qui colle autant aux attentes des entreprises qu'un diplome d'ingé. Et un type qui sort d'un bon DESS est pas plus mauvais qu'un type qui sort d'une (bonne) école d'ingé.
 
Faut pas oublier ça, l'université ne forme pas que des chercheurs mais au contraire, en majorité des personnes pour aller bosser en entreprise. La formation pour les labos de recherches est marginale (que les DEA en fait).

Bah... forcément, la philosophie des examens n'est pas du tout la même donc les élèves passant brusquement d'un établissement à l'autre (fac -> prépa ou prépa -> fac) ne vont pas s'y retrouver...
Mais bon, les potes en question, après s'être fait dégagé en fin de sup, sont arrivé jusqu'au DESS avec des mentions AB au minimum à chaque fois tout en bossant à peine qq semaines avant les partiels.
C'est du vécu et ça me faisait halluciner.