Reprise du message précédent :

 
Ben ouais  

Perso, je suis convaincu qu'il a eu une action tres intense, mais pas du tout là où on le pense .

franchement ca fait plaisir (et je suis pas ironique) de voir que c'est possible de parfois tomber d'accord .

 
C'est à dire ?

 
 
c'est-à-dire  

 
Comment, mettrais-tu en doute le fait que je sois vraiment nazi, lâche et intégriste ?
Mais alors, dans ce cas, pourquoi idolâtrerais-je un homme qui n'a eu de cesse durant tout son pontificat de ramper au pieds de dictateurs d'extème-droite, de canoniser des fascistes  et de prier pour que l'oppression des pauvres par les mafias capitalistes du monde entier perdure   ?

...
Oh mon Dieu, Toine est mort avt de nous livrer le dernier secret du Pape

objectivt, c'est la première fois que je vois des gars prétendre que le Pape a plus fait pr la chute des cocos que Gorbatchev
Qu'il ait soutenu le mvt, je le nie pas, qu'il ait été un tant soit peu décisif c'est n'importe quoi.

 
 
ils ont été plus rapides  

 
Si seulement je le savais... pure supputation .

 
 
 
concernant Gorbatchev, je ne suis pas certain que cela aie été volontaire    
 
Je pense que ce sont surtout des polonais qui pourraient répondre à cela, puisqu'eux ont vécu ces évènements réellement, non au travers d'analyses plus ou moins marquées politiquement

Lâche je l'ai dit parce que tu t'es défilé, nazi jamais . C'est la culture du martyr qui te fait dire ça?

 
A quel moment il est dit qui a eu plus de poids. Es-tu en mesure de déterminer l'action de Gorbatchev. La complexité de l'histoire, les coup fourrés des services secrets, ne nous permettent pas de la quantifier avec exactitude. Les historiens jugeront.
Par contre, nier la participation importante de Jean Paul 2 est absurde.

Là :
 

Justement l'histoire ns a déjà appris en 56 à Budapest et 68 à Prague que c'est essentiellt l'armée rouge qui permettait aux cocos en place à l'est de se maintenir. A partir du moment où Gorbatchev a gardé celle-ci chez elle, la chute des différents régimes était inévitable, à plus ou moins long terme. Ensuite les services secrets russes et occidentaux sont parfois intervenus pr accélérer les choses, comme en Roumanie...
 

"L'importance" de sa participation est tt-à-fait subjective. C'est la qualifier de décisive qui est absurde - et limite comique
 
 
 

 
 
A ton avis, pourquoi Gorbatchev n'a pas fait intervenir l'armée rouge.

parcequ'il a vu la vierge et a eu une revelation ?  

 
Tu crois ?

non

mince alors

 
Parce qu'en 1981/1982, alors qu'il ne détenait pas encore les rennes du pouvoir, mais naviguait dans ses arcanes, il tint les propos suivants ( à Mitterrand durant un dîner.de mémoire)  
 
Gorby : L'économie de l'empire soviétique est catastrophique.
Mitterrand : Depuis quand ?
Gorby : depuis toujours
 
Mitterrand, en resta interloqué. Une telle liberté de ton, c'était inimaginable sous Andropov
 
Se référer à l'excellentissime "La Décennie Mitterrand"  
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 37-4072932
 
Gorby savait que c'était la fin du bloc soviétique, ce qu'il n'avait pas prévu c'était qu'il n'en contrôlerait aucunement le démantelement et qu'il n'aurait ni l'initiative ni le temps de s'y préparer. Mais il savait qu'il n'aurait pas le choix  

 
Donc Gorby à pris le pouvoir en union soviétique en vue de le libérer du joug communiste ?

 
 
 
explique en quoi la Perestroïka et la Glasnost ont eu des effets sur les pays d'Europe Orientale de manière directe et causale
en quoi par exemple cela a influé sur la Pologne de Jaruzelsky ou sur la Roumanie de ceaucescu ...
 
dés avant l'accsion de Gorbatchev, dans les années 80, la politique de l'URSS comptait moins que celle des gouvernements nationaux (viens donc contre ce point ...)
c'était tellement vrai que Ceaucescu s'était lui même mis en marge du mouvement initié par Gorbatchev, de même qu'Honecker, mettant en cela les organisations supranationales du bloc de l'est en état d'inutilité
 
 
 
 
par contre je remarque que tu as toujours cette habitude d'extrapôler et de transformer les propos de la manière qui t'arrange
je n'ai pas dit que l'action du pape avait été l'unique source de déstabilisation du bloc de l'est
j'ai simplement écrit que l'action du pape a été déterminante au même titre que l'action de' Solidarnosc (que le vatican a largement soutenu - y compris financièrement)
 
la chute du communisme est trés largement la conséquence de tensions intérieures (nationales) propres à chaque pays, bien plus que la politique de Gorbatchev qui n'avaient - en dehors de la non-intervention millitaire - que peu d'impacts sur la situation des roumains, polonais ...
Ce qui a rendu possible la chute de l'ensemble de ces régimes, c'est la Pologne et la victoire de Solidarnosc, montrant aux autres nations que se libèrer était devenu possible ... l'action de Gorbatchev en termes directs ne s'est réellement matérialisée que par l'absence de soutien armé, rien de plus.

Parce que le Pape lui a dit "pas bouger sinon panpan cucul en Enfer" et que le petit Gorby était obéissant, bien sûr.

 
Et bien tu te ranges enfin à la raison.    

c'est bien gentil de lire des mecs qui connaissent rien à l'histoire et qui croient encore aux bienfaits du communisme tout en se gavant de tout ce que le libéralisme leur apporte mais la ça devient insupportable
 
j'ai eu un grand père ukrainien qui a du se barrer du pays qu'il aimait par la faute  de l'autre taré de Staline et ses plans de cassage de cathos; vous vous en foutez surement vu que c'est du mylife; mais il est venu bosser à la mine en france par la faute de malades mentaux ayant peur (à juste titre) que le message de l'église ne viennent troubler leurs projets; je passe sur les famines...
 
alors c'est bien gentil de lire des messages de pauvres types qui cassent du pape et du catho mais là je ne peux pas faire autrement que de dire que vous êtes des moins que rien, tout juste bons pour cracher sur un homme de paix qui à défaut d'avoir détruit le mur de Berlin à lui tout seul, a au moins permis à des gens oppressés de retrouver leur honneur baffoué par des malades qui, je l'espère, sont désormais aussi peu nombreux que ceux qui viennent se lâcher sur HFR
 
il faut être débile pour ne pas se rendre compte que ce message reçu à posteriori par mon grand père a été reçu à priori par des populations restées dans l'est et qui ont entrainé la chute du communisme; ignorez vous la force des messages ou refusez vous de l'admettre?
s'il y a bien une chose que je peux admettre c'est que le pape n'a jamais été le général en chef des armées ayant un bouton rouge à portée de main; cela n'enlève rien à son rôle qui fut prépondérant
 
maintenant c'est clair que j'ai lu tellement de débilités sur ce topic que je n'interviendrai plus dessus
 
en tout cas je vous assure que vous n'avez pas de quoi être fiers d'être aussi dégueulasses

 
Merci pour cette explication limpide.  

 
Gorbatchev était suffisamment lucide et fin pour comprendre qu'il fallait réformer le système. Ce qu'il aurait fait si les circonstances lui avaient laisser le champs libre, je n'en sais foutre rien. Par contre, il connait le sens du mot inéluctable et il a su en tirer les conséquences. En 1991, ça aurait pu finir en bain de sang. Ca n'a pas été le cas. Non, par peur de la pression occidentale (on massacre gentiment en Tchétchénie à l'heure qu'il est), mais parce que la partie était perdue.

 
Tu es trop bon    
 
Sinon je suppose que le Pape était un fasciste nostalgique et rétrograde, c'est pour cela qu'il vénérait Pinochet et Degrelle et qu'il les a canonisés    
 
 
 
 
 
 
 

Tu supposes ce que tu veux hein .

 
Les parties perdues n'ont jamais effrayés les russes de stalingrad à l'afghanistan. Les bains de sang non plus.

 
http://www.ac-versailles.fr/pedago [...] opconf.htm
 
En décembre 1988, Gorbatchev avertit les dirigeants polonais aux prises avec de nouvelles grèves ouvrières, qu'ils ne pourront pas compter sur l'intervention de l'Armée rouge en cas de troubles graves. Des élections libres sont organisées dont Solidarité sort grand vainqueur : le 24 août 1989 Tadeusz Mazowiecki devient le premier chef de gouvernement non communiste en Pologne. Dans le même temps, Gorbatchev répond favorablement aux dirigeants réformistes hongrois que leur pays pourra quitter le Pacte de Varsovie. Ceux-ci entreprennent immédiatement de démanteler le rideau de fer qui sépare la Hongrie de l'Autriche. Par la brèche ainsi ouverte, des dizaines de milliers de touristes est-Allemands gagnent l'ouest et passent en République fédérale. En RDA même, des manifestations de masse, notamment à Leipzig, réclament la fin du monopole communiste et des réformes démocratiques en scandant « Wir sind das Volk » (nous sommes le peuple). Le 18 octobre 1989, Honecker est remplacé à la tête de la R.D.A. par Krentz qui doit rapidement ordonner l'ouverture du mur de Berlin, pour les mêmes raisons que Ulbricht l'avait fait construire en 1961 : afin que les Allemands de l'Est restent en R.D.A. De fait, sans que l'émigration à l'ouest se tarisse tout à fait, la plupart rentrent chez eux après avoir satisfait leur désir de se déplacer et leur curiosité à propos de l'Ouest.  
 
 

Il me semble que gorby était ukrainien .
 
Sinon, quand la machine cale vraiment et que les gens n'arrivent plus à survivre, les bains de sangs ne marchent plus, surtout dans un pays à l'échelle de l'ex URSS, c'est trop grand à controler sur tous les fronts à la fois.

 
Ah si Poutine avait été au pouvoir, sans doute que non. Mais là ce n'était pas le cas. 'Les russes' ça ne veut rien dire par ailleurs. C'est comme si je te disais que l'Inquisition ça n'a jamais effrayé les cathos...

Enfin, bref, que de mauvaise foi, mes ouailles

Parce que voir le "grand frère russe" se libéraliser a pu donner des idées aux populations locales ? Je suis encore obligé de rappeler qu'elles n'ont pas attendu Popol pr tenter de se libérer en 56 et 68 ?
 

Cf ci-dessus. Et concernant la Roumanie, tu btes très mal, parce que j'ai deux collègues roumains,comme je l'ai déjà dit, et que l'un est un gros fana d'histoire. Ces derniers mois, certaines archives du KGB (ou de la Securitate, me rappelle plus exactt) ont été rendues publiques, et il était effaré de découvrir combien lui et ses compatriotes ont été manipulés en beauté par les services secrets russes et ricains pr faire tomber Ceaucescu
 

Ca, ça dépend carrément des pays. Renseigne-toi un peu, et tu verras que dès la fin de la guerre, Roumanie et surtout Yougoslavie avaient réussi à éviter la main-mise russe sur leur pays. Pr ce qui est de la RDA et en général du reste du pacte de Varsovie, je suis pas convaincu du tout.
 
 

Perdu, en ce qui te concerne, j'ai dit que tu prétendais que l'action du vioque avait été plus déterminante que celle de Gorbatchev (ce que tu confirmes ci-dessous)
 

Mais ouais, Solidarnosc a fait chuter l'ensemble des régimes de l'est, maintenant

 
 
nan

Moi je veux bien qu'on soutienne que JP II a milité, en activiste, pour l'effondrement du communisme, mais franchement minimiser le rôle de Gorbatchev, qui a évité des bains de sang partout en Europe de l'Est, je trouve assez peu respectueux de l'Histoire.

 
Oui et l'URSS est intervenue millitairement
 
 

 
ça je demande à voir, je ne suis pas convaincu
 

 
Yougoslavie  :effectivement, le régime de Tito était surtout non-aligné
Roumanie : c'était effectivement la dictature d'un homme et de sa pute
 

 
Ne transforme pas mes propos ... j'ai clairement écrit que Solidrnosc et la Pologne avaient été un détonateur, rien de plus.

y'a un truc qui s'est penché sur le berceau de blackmantha, mais c'était pas une fée.

Fing Fang, par politesse, tu aurais pu répondre à mon post.
 
Tiens, d'ailleurs, dans la Décennie Mitterrand, il y a un passage qui retrace en partie la bio de Gorby, où on y apprend que l'un de ses camarades d'université, et ami, était un des inspirateurs du printemps de Prague. Comme quoi.