Reprise du message précédent :

 
Et d'Avenue Mohammed    
 
C'est drôle ces cris d'orfaies face à la mort de Papon et rejoins "L'humb" dans son avis. Ca donne aussi une petite idée de la real politik poussée à son extrême : à la libération De Gaulle devait compter avec d'anciens collabos pour reconstruire l'administration. L'absolution et l'oubli en échange de leur travail, le deal rêvé pour ces anciennes ordures. Beaucoup de pays concernés firent de même sans oublier la course aux cerveaux post WWII. Il y'en a que le Mossad ne retrouva jamais et pour cause, nouvelle vie et parfois nouveau visage les attendaient. Fourni par les USA ou la Russie avec à la clef $ ou Datcha.
 
La raison d'état est souvent, voir toujours, une grosse enculade pour laquelle payent quelques "vitrines" vivantes idéologiques un peu trop voyantes et d'illustres lampistes.

 
Tu trouves qu'elle à été tournée toi ? ... La 2nd guerre mondiale est encore tres présente dans les médias et l'opinion !
 
C'est loin d'être un fait oublié du passé. Certes il ya un devoir de mémoire, mais les appartés plus ou moins douteux de certains hommes politiques, les juifs qui restent malgres tout "intouchables" au regard de leur terrible passé etc etc etc ...  
 
On est loin d'avoir tourné totalement la page !

Oui la page est tournée dans le sens où il n'y a plus de contentieux entre les belligérants : la France s'est officiellement réconciliée avec l'Allemagne depuis longtemps, les échanges commerciaux sont très importants, les allemands viennent en grand nombre en vacances en France....C'est à peu près la même chose pour tous les pays concernés par la WW2.
Ca ne veut pas dire que la WW2 a disparu de la mémoire. Il n'est pas souhaitable d'oublier trop vite. Cela viendra un jour c'est sûr, dans cinq siècles, et peut être avant.
 
 
Des appartés douteux je n'en ai pas remarqué sauf chez un seul homme politique.
Quant aux juifs intouchables, je ne comprends pas; précise ta pensée ou retire ce commentaire.

le plus honteux c'est surtout qu'après la libération il a toujours été sollicité et a contribué à la mort de x algériens ( on ne sauras jamais ) :
 
 
17 octobre 1961 de Medine :
 
Alger, capitale, au commencement des « sixties »
Les pieds-noirs quittent le navire, les colons dératisent
1961, période estivale, c’est la guerre d’Algérie et son festival
Et son lot de discrimination, de tortures, d’exactions tout un ramassis d’ordures
Quelques degrés au Nord de l’équateur
Je quitte l’Algérie française, un pincement dans le coeur
Voici mon parcours Ahmed, fils de Mohamed
Gangrené du corps par la misère du Maghreb
Par les meurtres les soirs de couvre-feu, par la peur du soldat français qui ouvre le feu
Ouvre les voiles petit paquebot libérateur
Emmènes moi au pays des employeurs
Loin de l’inactivité beur algéroise
Loin de ceux qui transforment nos mosquées en paroisses
Basilique de Notre-Dame d’Afrique s’éloigne de mon regard lorsque les mouchoirs s’agitent
Verse une larme dans la méditerranée
Une goutte d’eau dans la mer contient la peine de ma terre damnée .
 
Accoste à Marseille, port autonome, Citée Phocéenne un étranger parmi les autochtones
Direction Saint Charles gare ferroviaire embarquement quai 7, voiture 6, wagon fourrière
Croise le regard des îlotiers me foudroyant le cœur comme un tir de mortier
Reçoit la flèche de la haine par les appelés du « Contingent »
"Tes papiers !
- Je suis français missié l’agent "
Chemin de fer, terminus Paris Gare de Lyon
La métropole et son peuple par million
Quelques dizaines de francs serrés dans un poing
Serviront de premier contact au café du coin
Moi qui cherchait de la chaleur j’eu le sang glacé
Quand mes yeux rencontrèrent les leurs couleur iceberg bleuté
Bluffé par leur manque d’hospitalité ainsi sont-ils ?
Moralisateurs sans moralité
Démoralisé je reprends le chemin lequel me conduira dans les quartiers maghrébins
Nanterre, monticule de bidonvilles habitation précaire pour mon entrée en vie civile
 
(Maurice Papon) : "Je ne laisserais pas les cœurs du FLN faire la loi dans Paris !
A partir de maintenant pour un coup reçu … vous en rendrez 10 ! "
 
Ici rien de bon pour les ratons m’a dit le commissaire sanguinaire de mon canton
Après m’avoir uriné sur les mains, le gardien de la paix casse du cru au quotidien
17eme jour du mois d’octobre, le FLN a décidé de mettre fin a l’eau propre
En effet, le journal de la veille titrait :
"COUVRE-FEU RECOMMANDÉ POUR LES IMMIGRÉS"
Non ! La réaction ne s’est pas faite attendre
Algériens de France dans les rues nous allons descendre
Protester contre leurs lois discriminatoires
Investissons leurs ponts et leurs centres giratoires
Embarqué dans un cortège pacifique, nous réclamons justice pour nos droits civiques
Mais la police ne l’entend pas de cette oreille
En cette période nous sommes un tas de rats rebelles
Marchons en direction du pont Saint-michel
Nous verrons bien quelle sera l’issue de cette querelle
Une fois sur la berge j’aperçois le cortège d’accueil
Qui souhaite faire de ce pont notre cercueil
Les camps s’observent et se dévisagent
Un silence de mort s’installe entre les deux rivages
Puis une voix se lève, scande " A bas le couvre-feu " et ouvre le feu
La première ligne s’écroule et commence la chasse à l’homme
Je prends mes jambes à mon cou, comme un pur-sang je galope
Mais le pont est cerné, nous sommes bernés
Dans une prison sur pilotis nous sommes enfermés
Pas une, pas deux mais une dizaine de matraques viennent me défoncer le crâne
Et mes os craquent sous mon anorak
Ma bouche s’éclate bien sur le trottoir
Leurs bouches s’esclaffent bien grandes de nous voir
" Nous allons voir si les rats savent nager
Au fond de la Seine vous ne pourrez plus vous venger "
Inconscient, gisant dans mon propre sang
Les brigadiers en chef par tous les membres me saisissant
Amorce ma descente là où passent les péniches
S’assurent de ma mort frappant ma tête sur la corniche
Je tombe comme un déchet au vide-ordure
Dans la chute violemment ma nuque a touché la bordure
Liquide poignardant tout mes orifices, le fleuve glacial un bûcher chaud pour mon sacrifice
Monsieur Papon a jugé bon de nous noyer
Aucun pompier pour étouffer le foyer
On n’éteint pas des braises avec un verre de GASOLE
Sans penser aux tirailleurs et combattants zouaves
Mon cadavre emporté pas le courant
Seras repêché dans les environs de Rouen.
 
D’étranges nénuphars flottent sur la Seine
Séquence long métrage les yeux plongés dans la seine
Dégât des eaux pour les gens des humans-zoo
Déshumanisés les basanés ne font pas de vieux os
 
 
Octobre noir, ratonnade sur les boulevards
Ici rien de bon pour les ratons m’as dit le commissaire Maurice Papon
4 mois plus tard on ratonne a Sharon
Les "crouilles" et les "cocos" qui aident les "bougnoules"
132 ans d’occupation française ont servis à remplacer nos cœurs par des braises
Algérie en vert et blanc, étoile et croissant
Devoir de mémoire grandissant.
Jezzaïre.

Ouais facile de parler en fait : personne ne sait ce qu'il aurait fait à cette époque ou l'on baignait dans une ambian ce de délation, si beaucoup ont été déportés c'est par dénonciation des gens de la rue et inversement ces gens de la rue ont empêchés que certains soit déportés. La résistance était quasi-null en France. Maurice Papon n'a fait que porter sur son dos totu un passage sombre de l'histoire francaise, malhereusement y'a beaucoup plus à dire et sa mort n'enterrera pas la chose !

non mais le Mossad a traqué et éliminé d'anciens nazis de haut vol ayant participés à l'élaboration puis à l'application de la solution finale.  papon était haut fonctionnaire de l'état français dont on a amoindri dans un premier temps la responsabilité au sein du gouvernement de Vichy. Il est préfet de police de Paris en 1961 sous la présidence..... du Général de Gaulle lorsqu'il organise les rafles des sympathisants du FLN. Le même zèle dont il fit preuve à Vichy ne l'a pas quitté bien au contraire. Je re-cite cet article de l'Express (passé inaperçu plus haut) qui montre bien l'état d'esprit du bonhomme et son application maladive a "respecter les ordres" et même un peu haut delà....

j'attends avec impatience les arguments de la défense pour ce bon petit père de la République

Depuis quand ?
Emile Zola écrivait bien, et à mon sens, il avait raison, salop.
Tiens, ca me rappelle, le journal Le monde avait publié un numéro spécial avec tous les articles qu'ils avaient publiés pendant le procès, plus l'intégrale du jugement.
Je le retrouve et je commence par le jugement.

j'aimerais comprendre ce qu'on lui reproche a papon il a juste signé un papier qu'un autre aurait signé a sa place
 
A tous les donneurs de leçon vous auriez fait quoi a sa place ?

Papon enterré mercredi ou jeudi avec sa médaille - entourage
   
PARIS, 19 février (Reuters) - Maurice Papon, seul Français condamné au titre de la déportation des Juifs pendant la Seconde guerre mondiale, sera enterré mercredi ou jeudi prochain et ses proches maintiennent leur intention de l'inhumer avec la Légion d'honneur retirée après sa condamnation, a-t-on appris dans son entourage lundi.  
 
La cérémonie se déroulera au cimetière de Gretz-Armainvilliers (Seine-et-Marne), où repose déjà l'épouse de Maurice Papon, a-t-on précisé de même source.  
 
La gauche comme la droite ont qualifié dimanche de "provocation" l'annonce par l'avocat de Maurice Papon, Me Francis Vuillemin, de l'inhumation avec la croix de Commandeur de la Légion d'honneur, remise par Charles de Gaulle quand Maurice Papon était préfet de police de Paris entre 1958 et 1967.  
 
Lundi, Me Vuillemin, qui avait annoncé qu'il veillerait "personnellement" à cette mesure, a expliqué à Reuters qu'il maintenait ce projet, qui n'a selon lui rien d'illégal.  
 
"Le délit de port illégal de décoration ne se conçoit que dans un lieu public. Le cercueil est le lieu le plus privé qui puisse être et un cadavre n'est plus un sujet de droit, il n'y a donc pas d'infraction", a dit l'avocat à Reuters.  
 
"Maurice Papon m'a toujours dit qu'il porterait sa décoration jusqu'à sa dernière demeure. Je considère donc que je fais respecter sa volonté tacite", a-t-il ajouté.  
 
L'ancien fonctionnaire de Vichy, mort samedi dans une clinique de Seine-et-Marne à 96 ans, avait été condamné à dix ans de réclusion criminelle pour complicité de crimes contre l'humanité en 1998 et il a purgé trois ans de prison avant d'être libéré en 2002 pour raisons de santé.  
 
Il a toujours nié toute responsabilité. Sa condamnation criminelle a entrainé la déchéance automatique de son titre honorifique, au rejet de son pourvoi en cassation, en 1999.  
 
Après la publication d'une photo dans Le Point où on le voyait porter sa Légion d'honneur, en 2004, il avait été condamné à 2.500 euros d'amende pour port illégal de cette décoration.  
 
L'ordre de la Légion d'honneur a été créé le 19 mai 1802 par Napoléon, pour créer "un corps d'élite destiné à réunir le courage des militaires aux talents des civils, formant ainsi la base d'une nouvelle société au service de la Nation", disent les textes officiels de la Grande chancellerie de la Légion.  
 
Sur proposition d'un ministres, le conseil de l'ordre, le Grand cahncelier, poste occupé depuis 2004 par le général Jean-Pierre Kelche, s'assure de leur régularité et transmet au président de la République les dossiers.  
 
Les promotions civiles les plus importantes sont publiées les 1er janvier, à Pâques, et le 14 juillet de chaque année. De très nombreuses personnalités politiques, économiques, artistiques ou sportives sont promues chaque année.  
 
Contactée par Reuters, la Grande chancellerie a annoncé lundi qu'elle réfléchissait à une réaction sur cette question. /TL
 
 

Je pense que Papon devait raisonner comme toi; il devait se dire : "si c'est pas moi, c'est un autre qui les déportera, alors autant prendre la place, elle est bonne".    
 
Je te remets l'article concernant le Danemark qui montre qu'une autre façon de réagir était possible.
http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article276
 
Et cette fois-ci fais moi le plaisir de le lire.  

Ils ont dit ou il serait enterré. Alors, a votre avis, combien de temps avant que sa tombe soit saccagée?    
 

   
 
Y'a pas beaucoup de gens qui ont perdu leur famille pendant la Shoah sur HFR. Je peut vous dire qu'ils n'auraient pas ce point de vue pseudo-humaniste envers papon. Facile comme attitude quand on est pas vraiment concerné.
 

allez on fait comme pour le topic abbé pierre? on rend hommage ? ou cay mal?

 
Ou pas.

On ne rend certainement pas hommage, on rappelle combien le comportement de cet homme fait honte à la France et combien il est regrettable qu'il n'ait pas été jugé plus tôt et qu'il n'ait pas purgé sa peine jusqu'au bout.
 

 
Respect infini au Danemark, a son roi, son gouvernement et sa population pour cette formidable lecon d'humanite    

 
il y a pas de prescription ?

 
Pas pour les crimes contre l'humanite  

ok.

donc sur ce topic la seule chose correct a dire c'est que papon c'etait le pire des nazi francais, honte de la france, qu'il soit damné?

Bon je me rallie a la cause la plus nombreuse.

 
Ah mais j'ai pas dit ca C'etait certainement pas le pire. Rien que Bousquet deja etait infiniment plus infect que lui. Reste qu'il a signe en conscience des documents pour envoyer des gens a la mort.  
 
Et que par la suite il s'est illustre de fort belle maniere lors des manifestations du FLN. Y'a donc definitivement aucun honneur a rendre au bonhomme, c'est tout

Je prends ta remarque au second degré, heureusement que de tous temps il existe des Hommes pour agir autrement, de toute façon sa condamnation a déja eu lieu, mort ou vif ne change pas grand-chose, mais de là à tenter de s'émouvoir aujourd'hui en raison que les faits sont anciens et que ce n'était plus qu'un vieillard malade, il y a une marge non ?

 
C'est un peu le probleme que l'ont retrouve dans ce genre de situation ... Si lui n'avais pas mis le tampon, ca aurait changé quelque chose ? Non, un autre l'aurait fait voila tout ...  
 
Dans un contexte comme la guerre et pire encore une occupation ... c'est vraiment difficile d'avoir un avis tranché sur la question. Et des commentaires comme "Pfff moi j'aurais fait si, moi j'aurais fais ca ..." sont plus que malvenus ...
 
Etant Alsacien, mon grand pere à été enrolé de force dans la waffen ss. Le deal était simple, c'était "Tout le monde se presentera jeudi à la mairie pour incorporation, ceux qui ne viennent pas c'est la feldgendarmerie qui viendra les chercher." Sachant que si tu refusais c'était menaces, sanction civiles et bon pour déportation ...
 
Dans ces cas la tu fais quoi ? Tu vas te refugier dans le maquis comme certain l'on fait en sachant que ta famille va être executée ? Y en a qui l'ont fait ...
 
Maintenant dans le cas de Papon comme dit. Il était haut-fonctionnaire, il savait ce qu'il faisait, les pressions était moindre. Mais bon je pense pas que ca aurait changé grand chose au sort de ses 1.600 personnes ... Apres dire que "Il aurait pu resister" ca demande du courage et de l'abnegation ... certaines personnes n'ont pas l'envergure pour prendre un tel risque

heureusement qu'il y avait De Gaulle

lui c'etait un homme bien et irreprochable.

Pas entièrement, il a craché sur les américains à de manière inacceptable. Je me rappelle bien:

A l'occasion de la libération de Paris. Nous devions notre reconnaissance aux américains qui sont venus sacrifier leurs jeunes sur nos plages pour nous libérer, et dès 45, De Gaulle ne voulait pas le reconnaitre. C'est toujours le cas, on peut cracher sur les amricains et oublier qu'on leur doit la 5ème République (même si c'est à nuancer, je l'admet).

 
 
ca va un peut plus loin que ca et c'est un quart de  poil plus compliqué.  
 
la guerre contre le nazisme c'est vite transormée en lutte contre l'expansion du communisme. c'est certe une course a la liberation, mais pas uniquement dans le but de libérer les pays sous le joug nazi.  
 
 m'enfin c'est pas le sujet.

 
Vrai ?

Mais si, mais dans son discours De Gaulle s'adressait aux parisiens, et au délà, aux français.  
Il s'agissait de leur redonner un peu de fierté, un peu d'estime, de montrer qu'ils pouvaient être autre chose que des veaux.
Et accessoirement de tenter de retourner les gens qui étaient encore fidèles à Pétain.

 
Ah bon ...  

Voici ce que dit aujourd'hui le quotidien helvétique Le Temps
 

Selon moi, le probleme, c'est qu'il n'a jamais regretté ses actes. Selon lui, il a servi son pays. C'est pourquoi on ne peut pas en vouloir à un seul homme pour la collaboration de la france, mais à tout le pays. Le "gouvernement" n'aurait pas accepté l'occupation, c'est tout un tas de fonctionnaires consciensieux (d'un certain point de vue discutable) et tout un peuple surement qui aurait résisté. Mais on peut comprendre (sans excuser bien entendu) qu'un gars ait fait son boulot (aussi horrible soit il) puisque les ordres venait de son gouvernement, d'un ancien "héros" de la WW1...
Le fait qu'il ait toujours la légion d'honneur est révoltant. Une des plus hautes distinctions de l'état français sur le torse d'un salaud/salop pareil montre à quel point la France a tiré les leçons du passé... On a surtout retenu l'extreme minorité de résistants.
Tout est une question de point de vue, par exemple pendant la guerre d'algérie, les harkis du point de vue de la france sont des héros (je crois hein je ne suis pas spécialiste) et du point de vue du gouvernement algérien (et de bouteflika) ce sont l'équivalent de nos collabos. Et les "terroristes" (pt de vue français) du FLN sont les résistants algériens...

le probleme c'est que si tu démissiones , non seulement t'es automatiquement remplacé mais en plus tu risques d'etre remplacé par un vrai collabo, donc mieux vaut signer soi.

 
Il y'a aussi ceux qui sont à l'inverse plus royalistes que le roi, d'ailleurs on ne peut réécrire l'histoire et savoir comment et combien nous serions outrés... ou pas.
 
Ma grand-mère habitant à l'époque en Pologne a vécu la déportation, trainée de son lit la nuit alors qu'elle n'avait que 16 ans, elle a crié, pleuré, supplié de rester avec ses parents, ils furent séparés à jamais. Envoyée en camp de transit où elle vit ses camarades d'infortunes tomber comme des mouches de maladie, de froid ou tué d'une balle dans la tête pour avoir voulu manger une betterave fourragère, elle eut la "chance" d'être ensuite envoyé dans une ferme pour y travailler en Allemagne. La guerre finie, elle apprit que son père avait été exécuté, sa mère portée disparue. Elle a gardé de tout celà une certaine vision de la nature humaine qu'elle su désormais capable du meilleur comme du pire.
Perdre ses parents fut pour elle mille fois plus éprouvant que la déportation, le travail forcé puis l'exil. Lorsqu'elle les évoque aujourd'hui, des larmes mal retenues perlent. Je crois qu'elle pleurera jusqu'à sa mort. Pourtant ce qui l'obséda fut avant tout le pardon et aussi la compréhension de ce que peut-être la duperie collective doublée de passivité.
Chacun son vécu de l'évènement, je n'en rapporte qu'un parmi des millions d'autres.
 
Que Papon conserve la Légion d'honneur dans son tombeau et que sa tenue soit gravée sur la pierre tombale est, je pense, quelque chose qui doit être fait. Ainsi on verra que la République l'a réintégré comme un de ses serviteurs puis honoré, alors que son passé était celui d'un collabo sans remords. Tout un symptôme du pragmatisme ayant oeuvré après-guerre. Les politiques qui s'émeuvent aujourd'hui à cette perspective sont sincères ou plutôt préoccupés à rayer le symbolisme de ce qui fut une amnésie?

Je me répond à mo-même.
En fait, non, dans le numéro spécial du Monde, il n'y a pas le jugement ; c'est pour l'affaire du sang contaminé.
Un site qui m'a l'air complet sur le procès papon : http://abonnes.sudouest.com/papon/  
Il est vrai qu'il était à Bordeaux, normal que le journal local en fasse beaucoup à ce sujet.

Saccager un tombeau, même celui de Ben Laden, s'il était mort, serait tout bonnement honteux. Je ne défends en aucun cas Papon, mais franchement, saccager une tombe, faut être le pire des abrutis.
 
 
Et la marmotte...

Et moi qui croyait que les Américains voulaient installer un gouvernement sous leur tutelle

Tu ne défends pas Papon dis tu, mais tu t'indignes parce qu'on l'a poursuivi en justice (cf tes posts précédents)
Si tu avais vécu en 45, tu aurais été indigné également de la condamnation à mort de Pétain, j'en suis convaincu.
 
Je suis d'accord avec toi, ce serait crétin de venir saccager la tombe de Papon.
Mais si la provocation est poussée jusqu'à l'inhumer avec la légion d'honneur, qui lui a été retirée en 1998, il ne faudra pas s'étonner si son caveau vient à être visité un jour ou l'autre.

 
Même hitler n'aurait pas mérité la peine de mort.

Oulah, non mais apprenez à lire, quoi!
Tu as vu où que je défendais Papon? T'es sérieux ou?
Je me suis indigné qu'on poursuive un vieux alors que c'était tout le système qui était trempé jusqu'à l'os dans l'affaire.
C'est tout, alors maintenant, arrêtez de déformer vos propos parce que vous vous prenez pour des humanistes.
Et surtout, surtout, n'essaye pas de dire ce que j'aurais pensé dans telle ou telle situation. Surtout vis-à-vis de Pétain, contrairement à ce que tu crois je suis très engagé contre la collaboration active ou passive passée.

Et pourquoi donc ?

On s'éloigne du sujet...
Si tu crois en la peine de mort alors tu ne peux pas croire en la justice, aux avocats et tout le tintouin.
Pour chaque saloperie commise, il y a des raisons qui l'expliques, des 'circonstances atténuantes'. C'est pour ça (je pense j'ai aps fait de droit) qu'un délinquant n'est jamais condamné à la peine demandée par un procureur, il y a toujours une raison (j'ai pas dit excuse). Et plus important encore, il y a toujours un doute (bon pas pour hitler...), mais vu qu'on parle de peine de mort, on ne peut jamais etre certain qu'un gars a commis un meutre. Parfois meme quand il est passé aux aveux, le stress de la garde à vue fait péter les plombs certains.
Et en se mettant à la place des victimes, qui souhaitent que le coupable souffre autant que la victime, ils veulent se venger et ça peut paraitre normal. Donc à votre avis, entre mourir, et croupir dans une prison jsuqu'à la fin de ses jours, c'est quoi le pire ??
 
Donc même pour le plus gros salaud du monde (hitler en l'occurence, saddam il y a peu) la peine de mort est inacceptable. Pour ne pas faire de martyr par exemple.

Oui tu es hors sujet.
Je te rappelle que 12 criminels nazis ont été condamnés à mort au procès de Nuremberg. Il ne fait guère de doute qu'Hitler aurait connu le même sort s'il avait été capturé vivant.

En même temps, TU lui as demandé des explications.