Reprise du message précédent :

 
1 Ok, mais quand on parle de demande, on entend demande solvable ,  qui n'a rien a voir avec la demande tout court qui couvre les besoins non solvables, de loin les plus importants.
 
2 Nos capacites de production ne sont pas en pratique une limite. Quasiment rien n'est impossible pour satisfaire les besoins de ceux qui ont les moyens financiers...
 
3 Ok, mais on pourrait imaginer produire plus la ou il y a des besoins non satisfaits (car non solvables !), et moins ailleurs (pour eviter le gaspi)
 
4 Ok, on sait pas comment ce pourrait etre mis en place, mais le boulot des economistes devrait etre d'etudier le probleme, et celui des politiques de le leur demander.  
En attendant, a chacun de nous de nous y interesser, et de pousser le bouchon

Merci pour toutes ces réponses
je veux pas paraitre défaitiste mais la demande non solvable est impossible  à satifaire entièrement (vu le systéme basé sur la monnaie) même par le don humanitaire.

 
Je ne suis pas sûre que les "verts" soient d'accord avec ce que tu écris là ...

 
On s'est mal compris.  
Les limitations naturelles sont une contrainte naturelle, ok, mais en pratique peu contraignantes si l'on fait avec.
 
Les limitations financieres sont artificielles, decidees par les regles du jeu du systme economique. Par consequent rien ne nous interdit de les adapter a l'objectif que nous souhaitons.

Mais imagine que l'on change de systeme financier, ces obstacles peuvent alors sauter!  Ce n'est pas dieu qui decide de qui est solvable ou pas !!!

Toutafé

 
Changer de systéme financier ça veut dire quoi ?
Tant qu'il y a des échanges basés sur l'argent, il n'y a pas de solution d'après moi.
Aucun de ces obstacles ne peut sauter.
 
Un produit a toujours un coup minimum (étude, production, distribution au moins)
 
Il faut attendre que l'homme s'affranchisse de beaucoup de pulsions : la supériorité, le profit, l'accumulation irraisonnée...
 
Qu'il soit désinteressé pour engendrer des coûts de production suffisament bas qui satisfassent la demande planétaire de façon viable et perenne en recevant gratuitement en retour de quoi combler plus que ses besoins émémentaires.
 
Une telle évolution de civilisation n'est pas pour demain.

Euh DK, ta consulté les liens que j'ai mis sur le topic ?
 
Poil et moi, sommes très clairs, on ne parle pas de supprimer l'argent et d'arriver à un système communiste ou de troc. On parle de remettre l'économie au service de l'homme et non l'inverse. De plus, comme la monnaie est une création essentiellement virtuelle, rien n'empêche de créer autant de monnaie qu'il nous faut pour arriver aux résultats escomptés.
 
Et ceux qui disent que créer de la monnaie pour rien, ça crée de l'inflation, gna gna gna. Je leur réponds : Oui merci, on sait cela, l'inflation par la monnaie on connait.
 
Car vois-tu il ne s'agit pas de créer de la monnaie pour faire croire que les gens seront plus riche. Il s'agit de créer la monnaie nécessaire pour produire, fabriquer ou concevoir des services.  
Et solvabiliser les besoins actuellement insolvables (les consommateurs à faibles revenus, les pauvres), c'est leur permettre d'acheter les fameux produits nouvellement fabriqués.
Aujourd'hui, on en est très loin. Ceux qui ont un revenus stables, comme les salariés peuvent s'acheter ce qu'ils veulent, enfin selon leur revenus. En revanche, les autres ce sont des consommateurs très limités. Ils restreignent leur achats, par peur du lendemain. Qui pourrait les en blamer ?
 
Aujourd'hui, on est en pleine surproduction. Trop de produits et de services à vendre, et pas assez de consommateurs solvables. Donc les prix baissent partout. C'est la recherche du moindre cout, donc la possibilité de délocalisations, de compressions de personnels toussa toussa.
 
Voilà, j'espère t'avoir mieux éclairer.

Oui j'ai tout bien lu et c'est pour ça que je dis ne pas comprendre comment l'économie distributive compte s'y prendre car selon moi tant qu'il y a un systéme d'échange basé sur la monnaie c'est impossible.
 
je comprends ce que tu proposes mais c'est imposible sans conduire à la fin du systéme et donc son remplacement sinon c'est le chaos. (remplacement par quoi ?)
 
Sinon je pensais pas au troc mais à la gratuité totale de tout pour tous. Et on a alors affaire à d'autres problèmes d'ordre ethiques et comportementaux pour l'homme puis métaphysiques tout ça...
 
On peut en revanche refléchir à l'évolution du systéme capitaliste pour arriver à la transition mais c'est pas une solution en soi, juste des aménagements.
(l'autorégulation continuelle du systéme que certain ont omis en prédisant sa fin un peu trop vite)
 
Enfin la surproduction va de paire avec la surconsommation : c'est un serpent qui se mort la queue, les 2 s'influançant sans fin.
Rappelez vous le nombre de planétes nécessaires au ryhtme de vie de chaque pays industrialisé (plus de 5 pour les USA par ex et 2.5 pour nous).
 
Qui est pret à remettre en cause son mode de vie destructeur en divisant son confort par 2, 3 ?
 
La surproduction va de paire avec la surconsommation : c'est un problème de riche qui ne sait pas s'arréter avant d'être un probléme de redistribution.

 
Oui, il s'agit de remplacer le systeme financier actuel, et on peut tout imaginer, (y compris avec un zeste de capitalisme). La solution cle en main n'est pas prete, mais cela ne signifie pas qu'il n'y en ait pas...  Toujours est il que l'avenir passe par la, et que la tendance actuelle est tout a fait a l'inverse.
Par ailleurs on peut tout a fait concevoir une economie distributive utilisant la monnaie, comme il l'est explique dans les liens de Jimmy.
 

Le lien entre surproduction/surconsommation et le confort n'est pas du tout evident. Ce sont avant tout les regles econmiques et financieres qui poussent a la surproduction/surconsommation...
Par ex. quel interet pour le citoyen qu'un yaourt, ou des chips, fassent des milliers de km pour leur fabrication, que la plupart de ce que nous utilisons soit fabrique a l'autre bout du monde, que les agriculteurs desertent nos campagnes, que les pecheurs raclent le fond des oceans etc.  
Les raisons de ces logiques imbeciles sont purement financieres. Ou est le confort du citoyen chomeur ou travailleur pauvre?

 
1 - je n'ai pas compris comment c'est faisable pour ma part et pour les quelques raisons que j'ai déjà cité, je pense que c'est impossible.
 
2 - Ce qui montre bien les limites de ce qui est faisable tant qu'on utilise de l'argent. Vous avez beau penser à une solution idéale elle n'existe pas car on a toujours les contradictions que tu décris.
 
Par ailleurs je suis pas d'accord avec
 
"Le lien entre surproduction/surconsommation et le confort n'est pas du tout evident. Ce sont avant tout les regles econmiques et financieres qui poussent a la surproduction/surconsommation..."
 
Pour moi c'est ne pas vouloir se remettre en question ainsi que son mode de vie alors que c'est un fait : on grille la planéte plus que de raison pour satisfaire nos envies, que ce soit la faute du grand satan de la finance ou non le consommateur est toujours le détenteur du choix final.
Vive les troupeaux de moutons égocentrés  
 
Si un systéme miracle fait qu'une économie distributive juste puisse être mise en place en gardant la monnaie, ça n'en enlève pas moins le probléme de surconsommation destructive de notre planéte. De plus une fois les minima vitaux assurés par la distributions le reste de la planète voudra tendre vers plus de confort comme les occidentaux (quoi de plus normal ?) et donc la destruction planétaire ira s'accélérant.
 
pas un programme assurant l'avenir.

 
L'autoregulation du capitalisme n'est possible que si les capitalistes ont besoins des travailleurs, car ceux ci ont un moyen de pression. Des lors que les travailleurs ont pour une grande part, ete remplaces par des machines, la pression des travailleurs devient sans effet.  
Il s'agit la du debut de l'exclusion de masse, prelude a l'effondrement du systeme, a moins bien sur d'un cataclysme qui pourrait en effet relancer la machine pour un tour (comme la 2em guerre mondiale l'a relancee en sn temps)

Peux tu developper ?
 
 

Ce que tu dis est ce que les defenseurs du systeme actuel nous mettent dans le crane. Mieux vaut faire porter le chapeau a tous, plutot que de denoncer le systeme.
 
Mais quel choix pour les "moutons" dans ce systeme ? : le subir le moins mal possible, ou ... s'en exclure. Dans ces conditions on choisit vite, meme si l'on travaille dans une industrie destructrice pour la planete.
Cela est vrai pour n'importe quel jeu, par ex le Monopoly : les joueurs ont le choix entre participer au mieux de leurs interets, quitte a bouffer l'adversaire, ou s'exclure...
Dans notre systeme, c'est la meme chose. Hors Jimmy et moi essayons d'expliquer que nous aurions tout interet a changer les regles du jeu, et en particulier celles de la finance, car elle concentre tous les pouvoirs...
 
 

Encore une fois, les logiques financieres conduisent a la surexploitation des ressources naturelles, et des peuples. Si nous mettions en place un systeme economique dont la priorite serait de preserver la nature, et non de maximiser les rendements financiers, le resultat serait fort different.  
Ceci est l'objet des reflexions de Jacques Duboin, et de bien d'autres, qui pourtant ne sont pas particulierement stupides.  Je ne comprends pas cette  abscence de curiosite qui conduit a rejeter ces sujets avant meme de les avoir compris.  Conditionnement  ?

 
Non. Les besoins sont crees pour des raisons economiques et financieres, et ensuite seulement, les "moutons" adoptent ces besoins. La survie du systeme actuel depends d'ailleurs de la creation de besoins supplementaires necessaires a notre fameuse croissance. Dans ces conditions...
Sans raison financiere aucun besoin supplementaire ne sera cree. N'importe quel exemple suffit à le demontrer...
 
En fait les moutons vont la ou l'herbe est la plus verte, et cela depends essentiellement du systeme economique.  
Si ce systeme est fonde sur l'exploitation des peuples et la destruction de la planete, les peuples seront exploites et la planete detruite, en effet, par les moutons.
Le comportement des moutons est consequence du systeme,  qu'une minorite de plus malins a su imposer !  

Je suis d'accord avec toi, poilagratter.
Les questions que je me pose sont :
Est-ce que ce sytème distributif est vraiment réalisable ?
Comment pourrait-on passer à un tel sytème ?
La difficulté semble être plus politique qu'économique...

 
C'est exactement ça, un problème politique.

  Oui, un probleme politique. La premiere difficulte etant la prise de conscience par l'opinion.  
L'opinion est fabriquee par les medias, qui sont controles par les puissances de fric. Par ailleurs les puissances de fric soutiennent aussi les mouvements et personnalites politiques qui defendent leur point de vue. (c'est a dire tous les principaux partis, plus quelques petits inoffensifs pour justifier la democratie)  
Bref, le systeme actuel est sous controle du fric.
Faudra sans doute attendre que l'on soit gravement dans la merde pour que l'opinion se pose des questions autres que celles dont les medias la gave. Mais   le capitaliste ayant reduit a quasi rien la valeur du travail (son objectif est en quelque sorte atteint !), la merde monte...

 
HS pas nécessaire amha
 

 
Pas du tout, y a aucun défenseur du systéme actuel qui va nous dire qu'on est des abrutis de consommateurs qui détruisons égoistement notre lieu de vie même parce que ce la concerne les générations futures et pas nous.
 
Le choix existe, ça je peux le faire à pied, ça je peux le faire en transport en commun, ça je l'achète pas j'en ai pas tant besoin après tout, ça je boycott, ça y a trop d'embalage c'est du foutage de gueule, ça je récupère, etc...
 

 
Pour moi les 2 phrases soulignées se contredisent y a pas besoin de chnger de systéme pour savoir que le choix est possible au niveau individuel.
Je ne suis pas d'accord pour les logiques financières seules et j'ai expliqué pourquoi, en revanche tu te répètes et tu ne réponds pas à ma demande première de comment mettre en place l'économie distributive.
(demande relayée par Fabzenkroazh)
 
Quand à la fin tu crois ce que tu veux à mon propos mais si moi je suis un conditionné avec le discours que j'avance
bah putaing...

 
Non. Ce n'est pas parce que le moyen de pression existe que la systéme se régule. C'est d'ailleurs pour cela que les communistes en avait prédit la chute trés vite et qu'il se sont trompés.

 
Ok je viens de comprendre apres avoir taper une réponses que je viens d'effacer  
Donc toute chose est mise sur le marché en vue de générer un profit.
et alors ?
 
L'économie distributive de Duboin ne s'attarde pas à modifier cela pour ce que j'ai lu.
J'ai peut être raté une phrase dc si j'ai tort merci de la citer.
 

 
je suis d'accord mais je vois pas ce que l'éco distributive (ED) peut y changer.
Pour moi on revinet toujours au même pb à suprimer, l'argent.
(Qui est la matérialisation de notre besoin de dominer, posséder, consommer, accumuler, avoir pour être, etc...d'où l'évolution comportementale dont je parlais puis les autres soucis que ça pose..bref c'est pas fait..)

 
Suffit pas que 1 sur 100 change volontairement son mode de vie, et de maniere trrres significative, pour modifier le cours des choses. Donc seule des decisions politiques prises par les gouvernemets peuvent avoir une incidence. (C'est pour cela que l'on a prefere demander a l'etat de prelever l'impot ou encore d'obliger les pots catalytiques, par ex. ...)
 
Comment mettre en place une economie distribuitive ?  Je sais pas, cela sort de mon champ de competence, de meme que je suis incapable de te dire comment aller sur la Lune. Chacun son metier. Par contre je demande a chacun d'encourager les economistes a creuser la question.  Mais faut pas s'attendre a ce que leurs etudes soient financees par Dassault ou Bill Gates...
En attendant faut voir le site "societal", ou les ecrits de Duboin et bien d'autres, il y a matiere a reflexion, et ca urge...
 
Par ailleurs je ne vois pas de contradiction dans les phrases que tu as soulignees. Qu'est ce qui t'etonne ?

La regulation du systeme s'est faite jusque la sous la pression des travailleurs, qui ont obtenus progressivemet les acquis sociaux. Des lors que le capital n'a plus forcement besoin des travailleurs, ceux ci peuvent toujours revendiquer, et ne rien obtenir. La regulation ne se fait donc plus, tout va de plus en plus au capital, et toujours moins pour le travail. Comment ca peut finir d'apres toi ?

Bah s'pas grave
j'ai mal à la tête là  
 
En tous cas je suis désolé de ta rédignation. Moi j'attends pas les politiques ni un changement du systéme pour agir et vivre autrement, libre de mes choix.

Une consequence de l'economie distributive est que le profit n'est plus un imperatif majeur. Des lors on peut fixer d'autres priorites telles que sauvegarde de la nature, epanouissement des peuples, etc. enfin ce que la majorite (et non la minorite friquee) aura souhaitee.

 
On parle pas de la même chose.
bon à pluche poil

S'agit pas de supprimer l'argent, mais de le reduire a un outil de distribution et de developpement, afin de suivre les objectifs definis par les politiques, au service des peuples (et non du pouvoir financier)

Oui, moi aussi je commence a avoir mal a la tete, mais ca m'a fait plaisir de discuter avec toi, meme si parfois je m'enerve ( )
A pluche    

Ah DK a du mal à saisir.

 
Oui, c'était juste mon analyse des choses.

ouh la c est quoi ces ideologies subversives??!!!
en taule bande de terroristes !!!!!

Bof les politiques se foutent bien du systéme tant qu'ils le dirigent et quand ils en tiennent un ils vont pas le changer puisque c'est grâce à lui qu'ils sont parvenus à leur fin.

 
Le marché mondial des capitaux est celui qui fait tourner la plus grosse part de la masse monétaire. Or, les capitaux sont prélevés sur les capacités de production.  
 
Trop simple
 

Je comprends pas trop où tu veux en venir Dantiste et je suis pas trop d'accord.
 
Tout d'abord si les capitaux sont la plus grosse part quel est le reste ?    
 
Enfin la force des capacités de production c'est le passé. Les grandes économies actuelles s'en débarassent à tour de bras et pourtant ce sont elles qui brassent le plus de capitaux.
 
D'où les problèmes actuels car le système est en pleine mutation.
 
Pas si simple

Voila ce que je comprends:
Il y a l’économie réelle, qui tourne grâce aux capitaux investis dans la recherche, la production, etc.,   et qui produit aussi les revenus du travail (salaires) et donc la consommation.
Et il y a l’économie virtuelle qui déplace une masse de capitaux toujours plus grande. Ces capitaux sont prélevés sur l’économie réelle.  Ils sont purement spéculatifs et ne servent à rien, si ce n’est d’enrichir leurs détenteurs au détriment de ce qui produit réellement de la « richesse ». Un peu comme des sangsues sur un animal malade…

Merci poilagratter pour cet article très très intéressant et qui soulève vraiment de très bonnes questions.

 
Parfaitement d'accord avec la fin de la deuxième partie. Mais pas du tout avec la première, puisque c'est grâce aux capitaux dits virtuels que l'on peut créer un appareil de production. Or ce qui ne va pas, c'est que celui qui détient les capitaux tire à lui la plus grosse partie des résultats de la production. La propriété, c'est le vol (du bourdon...)  
 
C'est à ce stade qu'il faut imposer l'économie distributive. Sinon, l'économie selon les instances internationales (AGCS et rentabilité) produit l'effet inverse de ce qu'elle prétend être sa raison d'exister (le progrès) : le retour en arrière (anéantissement de la recherche induit disparition progressive des connaissances donc extinction de la société), mais d'abord appauvrissement, car la surexploitation des ressources naturelles finit inexorablement vers la disparition desdites ressources. Avec le temps nécessaire et parce qu'on ne sait pas faire autrement que penser bénéfices sur tout ce qui peut être possédé. On s'en approche avec le pétrole.  
 
Néanmoins, faut aussi se dire que le moteur à eau n'est pas près de voir le jour, puisque l'eau qui tombe du ciel ne pourra jamais appartenir à une minorité    
 
 
Un jet d'idées qui s'arrête là, peux pas faire un long chapitre, et suffisamment de bouquins existent. Ca date pas de la veille, un dénommé René Rémond, avec sa croissance zéro, avait déjà démontré aux stratèges économiques qu'ils devraient affronter la pénurie du pétrole, et qu'ils feraient bien de s'y pencher le plus tôt possible. Il s'est fait rentrer dedans par tous les experts, mais il avait pas tort, à défaut d'avoir raison (le capitalisme évolue sur les idées sorties des peuples). Et la fin du pétrole, on y arrive.  
 
Pour les choix politiques qui devraient de toute façon être faits pour un avenir plus serein, voilà les idées de Etienne Chouard, un humoriste dans son genre qui s'est fait connaître pendant la campagne du TCE, mais bourré de ressouces, et qui prétend que :
Pour des institutions écrites par et pour les citoyens, il ne faut pas laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles du pouvoir.
 
A débattre    
 
 

Pas de quoi   (l'article, il est pas de moi, je fais que transmettre...)

 Les capitaux, qu'ils soient investis dans l'économie réelle, ou "en orbite" dans l'économie réelle, sont eux toujours bien réels de même nature, du moins il me semble. Du coup l'économie virtuelle pompe ses capitaux à l'économie réelle.  (M'enfin, c'est ce qui me semble).
 
Je me souviens bien de René Dumond, et sa campagne aux présidentielles en 1974, qui détonnait au milieu des autres. Mais à part ça il a guère été invité sur les plateaux,  comme tous les opposants au système qui pourraient finir par peser avec des arguments béton. D'ailleurs pas encore vu Etienne Chouard...

Et que penser de Jacques cheminade ? C'est quand meme lui le plus proche de l'idée d'une économie distributive. Il milite pour le retour du pouvoir de la création monétaire par l'Etat.

Excellent aussi, le pb est que ses idées détonne tellement qu'au premier abord ça parait pas serieux, alors que en fait c'est super cohérent. Mais pareil, faut pas vulgariser ses idées à la TV, il y a trop de monde qui regarde. (Coluche )