Reprise du message précédent :

 
mouais si tu le dis. Me semble que c est tout a fait possible d epouser un membre de la religion juive si
tu renonce a toutes autre religion
tu deviens pratiquand de la religion juive(ce qui est un minimum si tu veux en faire partie)
tu es riche(ca ressemble a un troll mais ca me semble vrai)
 
alors bon non quelque soit la demonstration qu on en fait c est pas un peuple. Les juifs peuvent ensuite dire que c est un peuple mais la finalité me semble evidente depuis le debut. Dire qu on est un peuple pour obtenir un etat. Les cathos aurait pu en faire autant

"Wir steuern auf den Zusammenbruch hin, wenn wir nicht auf Gross-Israel [Israel plus Westjordan plus Gazastreifen: vom Meer bis zum Jordan] verzichten und endgültig anerkennen, dass es ein anderes Volk gibt, das leidet und gegen das wir uns beschämend betragen."
 
"Nous courons à notre perte si nous ne renonçons pas au Grand Irsäel et reconnaissons définitivement qu'il yu a un autre peuple qui souffre et contre lequel nous nous comportons de façon honteuse". Extrait d'une conversation téléphonique avec un ancien directeur du Shin Beth, Novembre 2003 (Paru dans le Neuer Zürcher Zeitung).
 
Et surtout, important, d'Avraham Burg, qui a quand même été à la direction de l'Organisation Sioniste mondaile (World Zionist Organisation) "Le peuple juif n'a pas survécu 2000 ans pour inventer de nouvelles armes. Nous deviens devenir la lumière des nations. Ce à quoi nous avons échoué"
 
Juste pour modérer un peu les propos de Dworkin, qui ne représente pas le peuple juif à lui tout seul.

Druzes : ça mele religion et peuple.
 
Les juifs, c'est pareil. C'est un peuple dans le sens où ils ne se melangent pas (ou peu) et qu'ils gardent des liens très étroits avec les coutumes de leurs ancetres
 
Tout comme les druzes, il ne pratiquent pas de proselitisme (car on ne converti pas des impures) contrairement aux Sunnites, Chiites, Catholiques ou autre.
 
Je ne vois pas de non sens dans le "peuple juif"

tu peux épouser bien sûr mais tu ne deviens pas juif comme ça...
edit: ta remarque sur la richesse des juifs, elle est très limite

 
   
 
T'est vraiment à fond dedans depuis que t'es parti en Israël

 
Ban  

il y aura toujours un extremiste d'un coté ou de l'autre pour faire capoté un traité de paix.trop de sang a été versé et comment sortir de cette ronde infernale (tu me tue,je te tue,nous nous tueont!!!)
personne na de solution globale!!

 
oui

les hommes de bonne volonté, il y en a toujours. le problème c'est qu'ils soient au pouvoir en même temps des deux côté... ça c'est plus difficile

et que les fanatiques les assassines pas!

voui... c'est hard quoi...

si les palestiniens avait une économie,des emplois,
peut-etre qu'ils penserait plus a vivre qu'a mourir.
enfin je connais la situation que par la tele alors......!!

Ps: Le Bozo il est juif à la base....

+1 et la liberté en prime

Il faut voir le probleme avec d'autre critere que la religion, l'ethnie etc...
Aujourd'hui il y a un peuple qui en occupe un autre.C'est un rapport de Colons et de colonisés, du fort contre le faible.
Le Hamas et toutes les autres factions palestiennes qui ont choisis la lutte armée n'existent qu'a cause de l'occupation, de la spolation et de l'injustice qu'a commis Israel contre la Palestine et les Palestiniens.
 
Aujourd'hui les Palestiniens continue de payer  la dette qu'ont les occidentaux contre le peuple juif à cause de l'horreur de la II guerre mondiale.Historiquement les palestiniens n'ont aucune responsabilité dans le génocide juif.Et c'est encore eux qui payent l'addition.
 
Tant que l'injustice que connait les palestiniens ne sera pas réparé ils continueront légitiment à défendre leur peuple au  droit d'avoir un pays souverrain.

oui quand on na rien,on est capable de tout!

perso je trouve que le hamas n'est pas comme toutes les autres factions palestiniennes... ce sont des terroristes et des lâches. résistance, ok, mais pas n'importe comment. qu'ils attaquent les militaires, les installations (militaires et civiles) voir qu'ils ciblent les dirigeants extrémistes, ça ne me gênerait pas, au contraire, mais quand ils s'attaquent à des innocents sans défenses, à des femmes et des enfants, ça me dégoutte. idem pour les israéliens d'ailleurs et leurs frappes ciblées à la con qui n'ont de ciblées que le nom.

 
Et dans le même sens, ils auraient mieux fait pour tout le monde d'aller se secouer l'échine dans la pampa argentine.
 

 
C'est sensé être une réponse?
 

 
T'es simplement stupide ou tu ne comprends pas les mots que tu emploies?  
 

 
   
 
relisez vous.
 

 
À ce sujet, qu'en est-il vraiment de l'existence d'un peuple palestinien ?  
J'avais lu il y a déjà pas mal de temps des papiers qui tendaient à démontrer que c'est une invention pour légitimer la création d'un état Palestinien.
 
Qu'en est-il réellement selon vous ?
 
 
ne voyez aucune arrière-pensée dans mon post, de toute façon aujourd'hui la question n'a plus vraiment à être posée vu qu'une forme étatique est mise en place en Palestine, donc dans un sens un peuple palestinien est né avec cet "ébauche" d'état. Je suis plutôt partisant d'un pragmatisme (forcé), s'appitoyer sur le passé et la légitimité ou non de telle ou telle partie me paraît définitivement absurde au vue de la situation actuelle. Les israëliens (qui ne sont pas tous juifs encore une fois) et les palestiniens (pas tous musulmans) vivent maintenant côte à côte, ils doivent s'entendre sur un projet commun, quand je vois un des chef du Hamas dire qu'il veut récupérer les frontières de 1948 je suis assez inquiet par ce passéisme, tout comme dans l'autre camp on ressasse le rêve d'un grand Israël...
 
edit : mince, c'est le retour de l'autre troll...

La guerre c'est le terrorisme du riche
Le terrorisme c'est la guerre du pauvre.
 
Au final on dénombre grosso mode 4000 victimes palestiniennes et 1000 israeliennes.
Il y a beacoup plus de civil mort (de maniere numéraire  et proportionelle chez les palestiniens...)

ah... La question est de retour... ça va être du sport...

Le peuple palestiniens est beaucoup moins (à la base) virtuel que le peuple Israeliens qui est un pays fabriqué par des bureacrates

ça marche pas ça, il y a des exemples de peuples en résistance qui n'ont pas ou très peu utilisé le terrorisme. les kurdes en sont un.

Je ne trouve pas encore de pays qui s'appele le Kurdistant...donc c'est plutot ca qui marche pas.
De plus pour info la résistance kurde est un mouvement armé.Et les conditions d'oppressions des kurdes par les turques (allié stratégique d'Israel (le monde est petit) est beaucoup moins violentes et grave que celle des israeliens sur les palestiniens... depuis 48 quand meme...au bout de 3 ans en france les résistants commencé à tout faire peter)
Le liban sud et gaza n'ont était évacué  (malheureusement)que sous la pression armée.

pas trop d'accord, c'est sûr que c'est plus long et plus contraignant comme mode de résistance mais ou bout du compte plus efficace parce que  l'opinion est en leur faveur. et puis au moins ils ne perdent pas leur âme...  
 
et puis les turques ont niés les droits des kurdes durant des années et déplacé des centaines de milliers de gens après voir rasé des centaines de villages kurdes. quand à saddam... c'est même pas la peine de dire ce qu'il leur a fait... tout le monde est au courant du sort qu'il réservait au kurdes. pour ce qui est du kurdistan, les kurdes sont maintenant maîtres chez eux et le kurdistan est quasi une réalité. il pourra d'ailleurs faire parti d'une fédération irakienne (ce qu'il y a de plus vivable à terme).
 
pourquoi ne pas créer une fédération ou une confédération israélo-palestinienne avec pour capital unique jerusalem? ça le ferait je trouve.

Si les Kurdes peuvent revendendiquer un "autorité" sur une terre ce  qu'une région  administrative parmit d'autres en Irak et c'est du à l'invasion de l'Irak par les USA.Ce n'est donc pas eux qui ont fait le combat mais les américains ,donc dans cet exemple c'est le résultat d'une lutte armée (au passage: je suis contre l'intervention US en Irak).
Mais paradoxalement la turquie  (qui n'a pas était envahie)continue elle à opprésser les kurdes trankilos.
 
Sinon une interview trés intéréssante de Pascal Boniface sur le conflit vu depuis la France:
http://www.oumma.com/article.php3?id_article=1880

Après l’élection du Hamas, une seule solution en finir avec l’occupation  
 
Par l’Union Juive Française pour la Paix
 
jeudi 26 janvier 2006
   
 
   
Depuis qu’Ariel Sharon a été hospitalisé, une véritable campagne de désinformation a commencé : Sharon serait « l’homme de la paix », sa disparition « mettrait en danger le processus de paix ». Quelle paix ? Sharon, comme ses prédécesseurs et son successeur, comme les membres de son parti Kadima ont toujours développé la colonisation : 450 000 Israéliens vivent dans les territoires conquis en 1967, chiffre en constante augmentation. Ariel Sharon comme Ehud Olmert (actuel Premier ministre par intérim) ont toujours promis d’établir « la frontière définitive d’Israël ». Cette frontière, c’est le Mur qui continue d’avancer malgré la condamnation de la Cour Internationale de La Haye, c’est l’annexion de Jérusalem-Est et de la moitié de la Cisjordanie, c’est la réduction de la Palestine à des bantoustans éclatés et non viables.
 
Les Palestiniens viennent de voter en masse (en donnant un bel exemple de démocratie) et ils ont donné une nette majorité parlementaire au Hamas. La même désinformation reprend : « le processus de paix est en danger », « il n’y a plus de partenaire pour la paix ». L’UJFP dénonce cette campagne. D’abord parce que depuis toujours, les gouvernements israéliens n’ont cessé d’affirmer « qu’il n’y a pas de partenaire pour la paix ». Et ce refrain a servi à disqualifier Arafat et toute la classe politique palestinienne.
Ensuite parce qu’il est mensonger de prétendre qu’il y a des négociations en cours : Sharon et son gouvernement, soutenus par Washington, ont installé une politique unilatérale vis-à-vis des Palestiniens, qui s’applique jour après jour. Il n’y a depuis des mois aucune rencontre de négociations sur la paix avec les représentants palestiniens, il n’y a que des convocations pour régler avec eux de problèmes concernant la sécurité de l’occupant.
 
La politique constante des différents gouvernements israéliens est une politique d’une grande brutalité mêlant la colonisation, les humiliations quotidiennes, la purification ethnique, l’annexion rampante, la confiscation des richesses de la région et les assassinats ciblés.
 
Quels que soient les jugements qu’on puisse porter sur les différents partis palestiniens, le vote qui vient d’avoir lieu est avant tout un vote de protestation et de résistance : contre l’étranglement économique, contre les annexions, contre la politique du fait accompli, contre la destruction de leur société, contre l’arrogance des gouvernements israéliens qui se moquent d’eux et de leurs représentants, contre la corruption, contre l’absence d’espoir ...
 
Les gouvernements israélien et américain qui proclament partout « qu’on ne peut pas négocier avec le Hamas » ont tout fait autrefois pour qu’il se développe et ils font tout, par leurs crimes et leurs refus de négocier, pour renforcer cette formation.
 
Avant comme après les élections, la paix fondée sur l’égalité des droits et la justice passe par la fin de l’occupation, le démantèlement de toutes les colonies, la libération de tous les prisonniers, le droit au retour des réfugiés et la reconnaissance des droits du peuple palestinien.
 
l’Union Juive Française pour la Paix

 
A t'entendre, on a l'impression que les Palestiniens avaient leur pays, et qu'on leur a pris pour le donner aux Juifs en leur disant, désolé, ils l'ont mérité quand meme, 6 millions de morts blabla, merci de votre compréhension (PS : essayez de ne pas les tuer)
 
C'est beaucoup plus compliqué que ca. Il y avait des Juifs en Palestine (la région hein, c'était pas un pays) mais c'est vrai qu'il y avait plus de Musulmans, seulement, du début de la guerre a la libération des camps, les Juifs ont afflué en Palestine, leur terre d'origine, le monde occidental leur semblant beaucoup moins sur (qui peut leur donner tort ?). Apres, il y a eu des combats entre musulmans et juifs pour certaines terres, tout ceci a été reglé par l'ONU (l'ONU hein, pas l'Europe) qui a divisé cette terre en deux, partage qu'ont refusé les pays arabes qui se sont servi de la cause palestinienne pour attaquer Israel, on connait la suite.
 
Par contre Kalima, curieusement ton message ne parle que des guerres de 48 et 67, mais pas de celle de Kippour en 73 ou les armées arabes ont attaqué par surprise Israel le seul jour de l'année ou personne ne travaille, ne mange, ne boit et ou la seule activité est d'etre a la synagogue. Le pire, c'est que sans Sharon, c'était peut etre la fin, ce qui ramène aux raisons de son élection, sauveur du pays ca aide sur le CV.
 

 
Oui mais ils allaient pas se faire péter dans des cafés a Berlin, pour la simple et bonne raison que ca n'aidait pas la cause et que c'était le meilleur moyen pour se prendre encore plus cher dans la gueule. Ce qui est d'ailleurs logique quand on y pense.

c'est des p'tits gars biens ces gens de l'UJF

Tu oublies de parler du terrorisme juif contre les anglais aussi au départ.Ce sont les juifs qui ont commencé à chasser les arabes de leurs terres.Comme tu le dit toi meme il y avait des juifs palestiniens à l'epoque, ce sont les immigrants qui se sont déchaines contre les arabes.
Puis l'Onu arrete de me faire marrer...si aujourd'hui l'ONU vote la destruction d'Israel tu lui reconnaitrais quel légitimité??C'"tait pas à l'onu de voter pour ou contre la création d'un etat israelien mais aux gens qui etait sur cette terre...
 
Mais PUTAIN pourquoi avoir voulu faire un pays sur une terre que tous immigrants n'ont jamais connu, ne leur appartenait pas, et surtout de faire vivre une souffrance à peuple alors qu'eux memes ont tellement souffert???!!!!Parce que c'est ecrit dans un bouquin??C'est quoi un transfert psychologique?Mon peuple à soufert  à moi de faire soufrir un autre?
On voit aujourd'hui ce que cela à donner, des millions de réfugiés, des milliers de mort, l'humilation et la souffrance au quotidien pour les Palestiniens et le risque pour des Israéliens de voir des proches mourir  victime d'attentat.

On bout de 50 ans d'occupation de la France par les Allemands je pense qu'on en serait exactement au meme stade que celui des Palestiniens avec les Israeliens.D'ailleurs ils avaient pas besoin de viser l'allemagne les alliés s'occuper déja de s'attaquer aux civiles (un exemple parmit tant d'autre: le bombardement de Dreisd nettement plus ravageur qu'une bombe humaine)

 
Je l'ai dis, il y a eu des affrontements entre Juifs et Musulmans pour certaines terres, quand aux Anglais, oui il y a eu du terrorisme, c'est réprehensible mais bon, ils étaient désepérés a l'époque et les Anglais étaient des vieux connards avec eux a l'époque, mais ca ne justifie pas.
En ce qui concerne l'ONU il y a une différence entre la création d'un pays (qui peut etre légitime) et la destruction (qui est inconcevable vu le role de l'ONU)
Et l'histoire des immigrants qui se déchainent contre des arabes, c'est valable des deux coté hein, j'ai des histoires d'enfants juifs sortis d'Europe pour fuir en Palestine qui se prennaient des pierres (et plus si affinités) de la part des arabes palestiniens alors qu'ils essayaient de construire leurs maisons. C'est beau quand meme, tout ca pour dire que personne n'est tout blanc ni tout noir.
Mais refuser que des personnes ayant survécu a un génocide tente de se reconstruire sur leur terre ancestrale (qui n'appartenait autant qu'aux Juifs qu'aux Musulmans a l'époque) c'est vraiment honteux. Et les attaquer a 6 contre 1 le lendemain de la création de l'Etat c'est dans le meme genre.
 
 

 
Ils ne l'ont jamais connu mais c'est la terre de leurs ancetres, il y avait un pays appellé Israel a cet endroit il y a 2000 ans. Et consciemment ou inconsciemment, c'est la ou les survivants de l'Holocauste ont décidé d'aller. Ils ne pouvaient pas retourner dans leur pays parce que tous leurs biens avaient été confisqués, et je te parle meme pas de l'ambiance post guerre dans la tete des juifs européens.
Certains avaient des convictions religieuses, mais la majorité voulaient un endroit ou ils pourraient etre entre eux et ne pas se dire tous les jours qu'ils risquaient de se faire persécuter et virer du jour au lendemain (ce qui est une constante depuis 2000 ans chez le peuple juif).
 

 
Puis t'as raison finalement: c'est comme les Indiens en amériques, ils avaient pas à etre la avant que les européens arrivent.
C'est vrai, ils sont cons les palestiniens, quelle idée d'avoir vécu sur cette depuis 1400 ans?! C'etait pourtant écrit que c'etait Israel...
Puis je préviens les Bretons au passage!Les anglais vont venir recuperer la bretagne, ils l'ont quand meme eu pendant quelque décénnies!Et attention les belges  les Wisigoth vont venir reprendre la belgique, ben si ils ont retrouvé un casque à corne à bruxelles!
Puis faite pas chier les francais, ya plein de pays blanc chrétien en Europe et dans le monde, faut laisser une terre au Indien  ils se sont fait exterminer en Amérique.allez ouste on déguerpit de la,vous pouvez aller ailleurs c'est pas notre probleme.Puis vous rebellez surtout pas c'est l'ONU qui l'a décider....Et si quelqu'un à l'idée de vouloir résister aux Indiens il sera traité de terroriste!

http://www.nswas.com/    
 
neve shalam-wahat al -salam est un village coopératif,fondé en 1966,ou  
vivent des juifs et des palestiniens,chrétiens et musulmans,tous citoyens
isreliens.
dans ce village,juifs et palestiniens se partagent a égalité les responsabilités
dans un climat de respect mutuel  
 
 
un peu de positivité dans l'intelligence humaine!

nan on ressasse rien du tout les partisans du grand israel sont tres minoritaires alors pas la peine d en faire une generalité

Dans le même style, y'a le Cirque du Soleil de Jérusalem.
(mais je ne sais pas si y'a le Bozo le clown dont parle Dworkin    )

 
Je prenais les extrèmes de chaque camp, même s'ils ne sont pas au pouvoir de chaque côté...

utilisé la semantique pour definir un peuple j'aurai pas cru
vu que les juifs sont dispersé a peu prés partout dans le monde depuis des siecles, le concept de peuple me parait un tantinet abusif. Et bien que la religion se transmet par le lien maternelle cela n'empeche pas qu'une personne de religion juive russe, americaine, palestinienne ou bresilienne est a peu prés autant de culture commune que moi et ghandi.

un peuple ne se definit pas par ses liens genetiques

tu joues avec les mots, je n'ai parlé nul part de gènes. maintenant si ça t'amuses de penser qu'il n'y a pas de peuple juif, ben ok.