Reprise du message précédent :

Ouais un peu

Oui c'est ce qu'on disait, la rusticité est une des performances d'une arme. Et à ce niveau les Ak sont ce qu'il y a de mieux.  
Par contre pour l'entretien c'est là où le bas blesse, vu que ces armes sont sensées être dans un dépot caché, donc non entretenues.

 
Ben chais pas on fait des armes pour gagner des guerres. Et on (enfin les USA) a fait de meilleurs armes donc on a gagné la guerre. Si les équipements soviétiques (ou les hommes) avaient été de meilleur qualité, peut être que la Corée serait entièrement à Kimou, peut être que Israel aurait été reconquis par les pays arabes, peut être que la guerre du Vietnam aurait duré 2 ans de moins avec encore plus de victimes (chez les US)
 

 
On peut faire la même remarqué sur les chiffres du côté russe, qui sont eux aussi "minimisés".
Il n'empèche que le ratio reste globalement (même 1.2>1) en faveur des USA, et que certes ils ont introduit un nouveau mig15 pendant le conflit qui allait peut être changer la donne, mais comme tu le dis les USA avaient déjà préparé une riposte technologiquement plus avancée.  
Je connais pas bien ces conflits, alors je me base sur mon expérience de la seconde guerre mondiale où tous les 6 mois y'avait un nouveau modèle d'avion pour améliorer un tout petit peu le précédent. Avec des "tendances". (parce que la guerre c'est pas que sur le papier que ça se joue, et que donc rien n'est vraiment fixé). Le Sabre > supérieur à tous les avions soviétiques, y compris que le MIG15...
 

 
Euh ouais quand on a vu débarqué un million de "volontaires" chinois, on a quand même un petit peur que ça se termine en frappe nuke tactique cette histoire...
De l'autre côté la coalition OTANesque rassemblait au maximum 300.000 personnes. C'est pareil ça fait un rapport de 1/3, avec un résultat équivalent. Alors certes la motivation et l'entrainement des chinois/soviétiques était peut être pas à la hauteur du nôtre, mais l'équipement (quotidien, du plus petit pistolet aux trucs les plus chers comme les avions à réactions) c'est aussi un gros facteur.

 
Oui les entrainements et les simulations, c'est une chose. Le combat et les résultats c'en est une autre. Si en croit certaines vidéos un rafale accroche un f22 alors...
Chacun fait sa pub (littéralement pour essayer ensuite de vendre son avion) et donne des scores différents.
Dans ce cas je préfère juger un avion sur ses performances globales (en et hors combat) et même si ton mig 23 est encore une fois rustique, c'est pas un avion qui restera très connu ou reconnu comme une bête de guerre.
Ensuite je suis bien d'accord que l'entrainement, l'entretien ou les modernisations constantes jouent un gros rôle à ce niveau, et qu'un mig de l'armée irakienne de 2000 est certainement pas le même mig modernisé aux mains d'un pilote russe avec 2000h de vol...

En disant ça tu vas faire de la peine à beaucoup de pro-Poutine qui voient leur héros slave comme une sorte de viking sans peur près à nettoyer l'Europe de ses impuretés raciales ou culturelles.
J'aurais tendance à pas être d'accord, au moins pour les russes, et avant la chute du Mur. Un peu à l'image des jeunesses hitlériennes, il y a une forte proportion (même aujourd'hui) de jeune russes qui vont te faire des camps semi guerriers semi scouts, où on leur apprend dès le plus jeune âge à manier le couteau et la kalash. (bon aux USA ils font la même) Ca donne de jeunes recrues déjà à moitié endoctrinés et à moitié entrainés. Ensuite leurs spetsnaz pendant que nous on fait mumuse avec des mygales en Guadeloupe, eux ça fait 25 ans qu'ils sont en guerre perpétuelle en Afghanistan ou en Tchétchénie. 25 ans qu'ils "s'entrainent" sur des cibles réelles et 25 ans qu'ils engrangent de l'expérience de terrain. Et ça continue aujourd'hui en Ukraine...
 
 

1) oui enfin la Corée du Sud a quand même versé un sacré tribut de sang, un peu à l'image de la Corée du Nord.
Ils n'ont peut être pas gagné la guerre pour toi, mais il suffit de voir de nos jours le résultat en Corée du Sud (dragon, PIB/hab=Japon, Starcraft) et celle du Nord (Kimou, famine, PIB/hab=0)
2) je suis obligé de m'incliner sur le matériel de qualité inférieure (mais pas dans tous les conflits). Je pense aussi que c'est une question d'oseille. Si l'Egypte avait eu les moyens financiers d'acquérir une flotte récente, probablement que les russes leur auraient vendu. C'est parce que c'est des pd2pauvres qu'ils ont perdu la guerre...
3) là aussi je m'avoue vaincu, je sais bien que c'est les cocos qui ont gagné. Mais ça doit bien être la seule fois. Et on a déjà discuté mais c'est aussi parce que les américains ont pas mis toute la gomme qu'ils n'ont peut être pas "gagné". Bon évidemment, si l'URSS s'était permis elle aussi d'intervenir ouvertement ça aurait été évidemment une autre histoire.
 

 
Peut être pas après 4 tours de chenilles, peut être 2 kms plus loin. Peut être aussi qu'une partie du blindage est corrodée et qu'une roquette ou un IED bien placé suffira à le mettre KO.
C'est plus ça que je voulais dire. Cet équipement est sensé avoir pourri 20 ans dans un entrepôt, comment ça se fait qu'il soit de niveau égal à celui de l'armée ukrainienne qui lui est entretenu et modernisé ?

Oui mais quand on a vieux mortier, on le fout au recyclage nous... ou alors on le vend aux africains. Mais on s'en sert plus (du moins pas des aussi vieux) parce qu'on sait que le risque est plus grand que ça nous pète à la gueule qu'avec un mortier récent et à la pointe de la technologie.

 
Ta dernière réflexion sur les soldats russes pas conquérants (par rapports aux USA) dans un esprit de défense de mère patrie est intéressante et marrante.
Je mettrais quand même quels bémols par exemple sur la Tchétchénie.  
Autant la Crimée l'Ukraine je peux comprendre que les russes interviennent avec leur esprit defensif (même si il est déplacé) parce que blabla historiquement c'est un peu russe. Autant d'autres régions comme la Tchétchénie (ou la Finlande comme tu le dis, vu que ce sont quand même eux qui ont attaqué après avoir pris les 3 pays baltes et la moitié de la Pologne) je vois pas ce qu'ils viennent y foutre alors.
 
Héj
 
A+
 
Amicalement moi aussi, Meuhmeuh  

  Tu m'as fait rire...
Quand notre existence même est en jeu, je crois qu'on s'en balance un peu de la "lâcheté".
Notion assez volatile d'ailleurs...

Non mais ces comparaisons n'ont de sens qu'avec des pilotes de niveau équivalent. Et si celui des Russes était satisfaisant, celui des pilotes chinois ou nord-coréens était assez lamentable. Le MIG-15 est reconnu pour avoir été d'un niveau au moins équivalent à celui du Sabre ; n'importe quelle recherche google te le confirmera.
 
Sinon après l'américaine du département d'Etat, le gvt ukrainien est décidément très inspiré
http://www.lefigaro.fr/internation [...] angers.php

 
Je pense que le déroulement des événements parle de lui-même.
Certains nous expliquent que les séparatistes sont de simples citoyens qui défendent leurs droits
Sauf que depuis le début ils font surtout preuve d'expertise dans le maniement de la Kalachnikov, du char d'assaut et du lanceur multi-roquettes.
Leur projet politique (Novorussia) était inconnu des habitants du Donbass il y a seulement un an.
Leurs leaders ont débarqué directement de Moscow et de nombreuses armes ont pris le même chemin à n'en pas douter
Bien sur, certaines armes ont été volées à l’armée ukrainienne mais cela a surtout été utilisé comme couverture (jusque sur HFR) pour nier la livraison d'armes neuves et plus performantes comme les missiles Buk qui ont abattu l'avion de la malaysian en faisant 400 morts.
 
Malgré tout cela les séparatistes ont du se retirer de Slaviansk et allaient être chassés d'Ukraine ... du moins jusqu’à ce qu'une force invisible intervienne
 
Et depuis les séparatistes disposent de nombreuses armes plus modernes que l’armée ukrainienne (lance-roquettes, canons, chars, système anti aerien, fusil de snipers, etc)  
 
Ça doit être le père noël
 
 

 
Et c'est toi qui parle de troll    

Pour la Kalachnikov, voire même des chars ou lanceur de roquettes...dans des pays où le service militaire est encore obligatoire comme en Russie ou en Ukraine (et il n'a été suspendu que peu de temps en Ukraine)...je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'étonnant.    
Sans même parler des anciens militaires ou militaires en service qui auraient pu rejoindre les rebelles.
 
J'ai un camarade d'école qui avait fait son service dans les blindés. Je me rappelle plus s'il conduisait ou autre... Mais le principe même du service militaire, c'est d'avoir des gens aptes à utiliser le matériel de l'armée...
 
Lorsque les rebelles de Benghazi ont fait voler un avion de combat. Ou encore récemment, lorsque l'Etat islamique s'est emparé de trois chasseurs syriens et les auraient fait voler, j'ai pas l'impression que ça ait étonné beaucoup de monde alors même que piloter un avion est sans doute infiniment plus complexe que de conduire un char ou de tirer avec des véhicules lanceurs de roquettes...
 
Bref, ce n'est pas parce que des gens savent utiliser des chars ou des lances roquettes (et je parle même pas de la Kalachnikov), que c'est en soit d'une quelconque pertinence pour démontrer l'implication de tel ou tel pays. Et encore moins lorsque c'est un pays comme l'Ukraine dont la conscription était de rigueur.......

 
Pour les avions syriens, à priori, c'était du pipeau.

Merci pour l'info.    
 C'est possible, je n'ai pas vraiment suivi l'affaire après. Je me rappelle juste que tous nos journaux en avaient parlé. Il était question que c'étaient des pilotes irakiens. Maintenant, ça n'enlève rien au reste. A savoir que dans un pays où la conscription était encore en vigueur il n'y a pas si longtemps, il n'y a vraiment rien d'étonnant à ce que beaucoup d'hommes, pour ne pas dire tous ceux aptes au service, savent se servir de kalach. De trouver également des hommes qui savent conduire un char ou des engins lanceurs de roquettes.

Encore une fois tu mélanges deux choses différentes: la légende de la mauvaise qualité de l'armement russe (ce sur quoi j'interviens), et le doute sur le fait que les séparatistes puissent mener leur guerre sur les seuls armements anciens récupérés dans des caches (doutes que je partage, au moins jusqu'à un certain point et sur certains matériels précis.)
 

Si je ne me trompe, tu réponds là à ma question qui était:

Et tu réponds donc à côté puisque ma question ici portait sur la guerre FROIDE donc une guerre qui ne s'est jamais concrétisée (heureusement) et pour laquelle la victoire a été obtenue sur le terrain ÉCONOMIQUE. Bref, quel que soit la qualité des armes de l'un et de l'autre, c'est l'économie de l'un qui n'a pas pu suivre, et la qualité des armes n'a eu là dessus aucune influence.
Ensuite, au sujet de ce qu'il serait advenu de certaines guerres si les armes russes avaient été meilleures, la question ne se pose pas en ces termes puisque  
1) Comme je l'ai dit dans mon message précédent, les russes n'ont jamais livré aux arabes et aux coréens que des armes dont ils n'auraient eux mêmes pas voulu. C'est leur façon à eux de ne pas risquer le moindre transfert technologique important ou vital pour eux.
2) l'implication personnelle des russes dans tous ces conflits était très marginale, ce ne sont donc pas eux que les américains ont combattu au Vietnam, ni d'un point de vue matériel (les «amis» des russes recevaient, presque toujours des armes plus simples, moins évoluées), ni d'un point de vue humain (aucune troupe russe n'est intervenue, alors que dans l'autre camps, les américains étaient présents).
 

Oui, c'est vrai, tout le monde minimise tout le temps, et je trouve ça ridicule.
 
 
 

Absolument pas, et pour deux raisons:
1) Dans ton précédent message le ratio que tu avançais était de 9 pour 1 en faveur des américains (donc une supériorité énorme) et en il est de 1,4 à 1,2 pour un (quasi égalité), ce qui change tout puisque l'on passe d'une supériorité écrasante à une quasi égalité.  
2) Deuxième manipulation de ta part (peut-être inconsciente), tu reposes de nouveau la ratio (cette fois ci le bon, donc 1,2 pour 1) comme si était révélateur à lui seul de la différence de qualité, alors que de ce fait tu éludes complètement le problème de la différence de niveau d'entraînement entre des soldats coréens, vietnamiens, ou arabes, (pas les russes bien sû, mais eux ne sont pas vraiment intervenus), et des soldats américains ultra professionnels.
En fait, si tu tiens compte de ce dernier point, un ratio de 1,2 à 1 est presque une défaite pour l'occident.
 

Non.... Et j'ai justement parlé des difficultés rencontrées par les pilotes américains pendant leurs engagements contre les Mig 15, même avec des F86 qui sont à l'origine de revendications qui ont même abouti à une mauvaise idée, le F104 (because la supériorité du Mig15 en accélération et dans ces évolutions ascensionnelles avait amené les pilotes américains à demander de (presque) tout sacrifier à la vitesse et à l'accélération; résultat: le F104, rapide, mais trop peu manœuvrant)
 
 

C'est ce que voulait Mac Arthur.....
 
 

Matériel livré aux nord coréens très différent du matériel russe  «type», entraînement et formation du personnel incomplet, etc...
 
 

Les soviétiques ne sont intervenu que très très marginalement dans ce conflit, ça s'est presque résumé à quelques pilotes et sans doute à objectif de test grandeur nature.
 
 

Je l'ai dit et répété: l'équipement d'exportation (équipement technologique, donc avions etc...) est de niveau très inférieur à l'équipement russes standard*, et il est de plus très difficile d'estimer la valeur d'un système d'arme quand celui qui s'en sert n'est pas à la hauteur, on en revient donc à la formation du personnel.
(*) Exemple: Les premiers Mig23 livrés à la Syrie étaient équipés du même radar que les premiers Mig21 russes, tandis que les modèles soviétiques utilisaient déjà un radar beaucoup, beaucoup plus avancé.
 
 

Ce qui n'a rien d'étonnant lorsque l'on s'intéresse un peu au sujet, et ce qui se passerait aussi dans les conditions réelles. Mais ça ne signifie pas que le Rafale est vraiment équivalent au F22 à tout point de vue.
 
 

Normal puisque:
1) Aucun avion russe, ne sera jamais considéré comme «bête de guerre» en occident, à moins d'avoir fait d'authentiques miracles, et cela pour la simple raison qu'on ne vante jamais l'ennemi.
2) Le Mig23 a disparu de l'arsenal russe depuis longtemps, cela signifie que jamais il n'y aura eu d'affrontement en conditions réelles entre des avions de l'OTAN et des Mig23 pilotés par des aviateurs de niveau équivalent, condition sine qua non d'une estimation sérieuse. Ne reste plus alors que des estimations basées sur des entraînements et simulations et là il n'y a guère de connu que le cas israélien dont je parlais il y a peu et qui a conclut à une nécessité de révision à la hausse (et pas qu'un peu) des capacités admises chez nous pour cet appareil.
 
 
 

Peut-être mais je m'en fout à point que tu n'imagines même pas...
 
 

Lorsque j'ai dit que le point faible de l'armée russe n'était pas son matériel mais ses soldats, je ne parlais pas de l'entraînement, mais de la mentalité. Le déficit d'entraînement et/ou de formation concernait les coréens, vietnamiens ou arabes, pas les russes. Eux, c'est au niveau de leur mental que ça se passe. C'est dans la mentalité slave d'être infiniment plus efficace pour défendre la mère patrie dans la mère patrie que de s'expatrier loin pour combattre ailleurs, même si on leur dit que c'est utile au pays.
 

Jamais dit le contraire, ils ont été courageux, volontaires, tout ce que tu veux, mais sans nous ils ne gagnaient pas, et sans eux on gagnait quand même, c'est pour ça que je parle de simple «participation».
 
 

Ben encore heureux que notre système politique et économique marche mieux que celui de la Corée du nord....
 
 

Non, je ne le crois pas, ils ont une toute autre vision de la politique que nous, ils ne vont pas vendre à n'importe qui des armes trop sophistiquées qui pourraient d'une manière ou d'une autre, se retourner contre eux.
 
 

Non, c'est même essentiellement parce que les israéliens sont inégalables niveau formation, d'ailleurs ils auraient très certainement pris la même déculotée si les israéliens avaient eu des Mig et les arabes des avions occidentaux (en 48, les israéliens avaient d'ailleurs des saloperies d'imitations tchèques douteuses de Messerschmitt 109, et les arabes des avions anglais plus sérieusement conçu.....et pourtant le résultat.....
 
 

Ben non, même pas...
En outre, je rappelle que ce dont je parle ici est le «russian production bashing» c'est à dire qu'il concerne aussi le matérirel neuf.
 

Ben dis donc ton matos, tu le vois stocké vraiment n'importe comment. Souviens toi quand même que la «théorie» des pro séparatiste, c'est que ce stockage était quand même prévu de manière assez réfléchie pour une utilisation, même fortement décalée.
 

C'est bien ce que je disais: ton matos, tu le vois stocké vraiment n'importe comment alors même que la «théorie» des pro séparatiste, c'est que ce stockage était quand même prévu de manière assez réfléchie pour une utilisation, même fortement décalée.
 

Qu'il y ait eu un «apport extérieur», surtout dans le domaine des armes plus sensibles (avec électronique, etc...) me paraît presque indiscutable, sauf à penser à des centres de stockage très très spécialisés.
 

C'pas bien ça...
 
 

Tu es bon public......
 
 

1) La Tchetchénie est considérée, par les russes comme faisant partie de la Russie, ce qui d'ailleurs est le cas depuis trèèèès longtemps.
2) Beaucoup de soldats russes ont pu être motivé par les menaces islamistes venant de là.
3) Ils ne m'ont pas semblé particulièrement performants quand même dans ce conflit.
 
 

Non, c'est très russe, surtout la Crimée, mais ils n'ont pas eu besoin d'être motivé, ça c'est fait presque tout seul.
 

La Tchetchénie est russe depuis trèèèèèès longtemps, mais le problème était un peu différent, il y avait d'abord une poussée islamiste et en plus une humiliation russe d'origine «Eltsinienne» que Poutine, comme on peut s'y attendre de la part d'un type à tendance très «nationaliste», se devait de «laver».
 
 
 

   
 
 
Amicalement, Alain

Bonjour,
 
j'ai du mal à me tenir au courant. C'est toujours les russes les méchants ou ça a évolué?

 
Je ne mélange pas, je vais dans ton sens en disant que l'AK est effectivement une arme robuste donc d'une certaine façon de "bonne qualité".
Par contre cette "qualité" tu l'as dit toi même peut éventuellement être mis à mal si l'entretien n'est pas suffisant, surtout en comparaison d'un équipement moderne occidental.
 

En partie d'accord. L'effondrement du bloc de l'est est la conjonction de beaucoup de facteurs, l'économie étant effectivement le principal.
Par contre, tu ne peux pas faire comme si toutes les guerres/tensions internationales (Cuba, Kippour, Corée, Vietnam, Berlin pour citer les plus célèbres) qui se sont réglées elles à coup d'arme et de militaires soit russes soit amerloques n'ont aucune responsabilité dans cette chute. Par exemple avec la dernière guerre de l'URSS en Afghanistan qui s'est achevée en même temps que la chute du mur.
1) pas trop d'accord non plus, je pense que c'est avant tout une question de pognon : les lobbys de l'armement russe, c'est comme les lobbys de l'armement USA. Tant que y'a de l'argent à se faire, on s'en fout.
2) voir afghanistan (première guerre hein) ou c'était le contraire : Russes qui envahissent, et USA qui soutiennent la résistance. Voir aussi l'ami chinois communiste qui intervient avec 1 millions d'homme en Corée. C'était peut être pas des russes, mais jamais pendant la guerre froide un pays occidental n'est intervenu avec des effectifs si pléthoriques.
 

 
On va relire le lien alors parce que là c'est toi qui fait de la désinformation :
Face aux vieux coucous russes 1/9
Face aux nouveaux coucous russes 1/1.2
On va trancher en prenant des chiffres "bruts" (soumis à la propagande de chaque côté nous sommes d'accord)

(on ne parle ici que des "chasseurs, donc F86 contre mig15)
 

Je ne suis pas assez pointu dans ce domaine, mais je répète mon exemple de la seconde guerre mondiale : à force de voir que effectivement contre certains mig15, les f86 avaient du mal, les pilotes ont demandé à ce que leur avion soit amélioré. Alors peut être que le f104 était pas un super avion (ça arrive aussi que des designs soient ratés) mais en tout cas ils avaient déjà préparer leur prochaine riposte technologique, donc un cran au dessus.

 
Oui je sais c'est pour ça que je le fais remarquer. Le Chine n'ayant alors pas elle même l'arme nuke, ça aurait été leurs potes russes qui auraient pris leur défense et qui aurait balancer la sauce. Et ça aurait été le fin du monde...

C'est pas ce que m'a dit mon prof d'histoire. Vu qu'à la fin (après la bérézina de l'aviation coréenne et chinoise) c'est elle qui se chargeait de tout de ce qui est "armée de l'air" sur le front. Et dans une guerre moderne, avoir un soutien aérien (ou contraire le disputer) c'est grosso merdo 1/3 du "travail" au sol effectué.
 

Question de sous : les chinois (aujourd'hui) ont plein de pognons, alors les russes n'hésitent plus à transférer tout plein de technologies "sensibles" au point que le chasseur de 5ème génération chinois sortira avant le chasseur de 5ème génération russe.
On peut rebondir sur l'exemple plus récent du Mistral : certains de diront que c'est qu'une coque ou paquebot vide, d'autre le fleuron de l'industrie navale française bourré de technologies de pointe et qu'on leur file allégrement sans scrupule.
Encore une fois je pense surtout que ça dépend de la thune.

Peut être, chais po...

1) Pas d'accord : on dirait que tu fais tout pour nous faire passer pour anti russe primaire. Alors que même si je m'y connais pas trop, je sais que :
-l'AK est une bête de guerre.
-l'hélicoptère HIND est une bête de guerre.
-le T-90 est une bête de guerre
-ils sont en train de développer leur chasseur Vème Gen, alors que nous pauvres européens en sont encore loin.
2) Là par contre d'accord. Difficile (heureusement d'ailleurs pour les pilotes) de réellement mettre à l'épreuve leur coucou au XXI face à d'autre avions de niveau équivalent.
Dans ce cas ce qu'on peut analyser c'est le reste : leurs performances pures, leur efficacité dans les autres taches (bombardement), leur taux d'entretien et de réparation, le nombre de fautes techniques qui font que des avions rouillés peuvent se crasher sans tir ennemi.
 

 
Ok. Mais dans ce cas ça rejoint ce que je disais au tout début : c'est faire une sortie de (petit) racisme ordinaire.
Les russes tu les attaques pas sinon ils te défoncent ta mère.
Les français c'est que des trouillards, ils sortent le drapeau blanc à la première occasion.
Etc.
 

Euh, ça reste à voir. (sur le coup de sans eux on ne gagnait pas)
Ou alors on rejoint ce que tu dis au dessus : un Sud coréen, même si sa patrie est attaquée, c'est qu'un lâche inutile, et même si ils ont eu 300.000 morts (donc potentiellement 300.000 morts aussi dans le camp d'en face) bah c'est qu'un Coréen quoi...

A la limite parle pas du nôtre mais de celui des Sud Coréens. Que tu le veuilles ou non c'est une des conséquences de la guerre de Corée, donc de la guerre Froide.
Pour faire grossier : le nord avait un équipement de merde, il a perdu, maintenant il est dans la merde. Le sud avait un bon équipement, il a gagné, maintenant c'est un démocratie à peu près solide.

 
Alors que nous si ? (avec le Mistral ?)

Ok donc les russes c'est des "défenseurs" par contre les israeliens ce sont des "attaquants". (même si en l'occurrence là ils ont vraiment attaqué)
 

 
Bon donc t'es un marchand de canon au service de Poutine ou quoi ?    

Oui je le vois stocké n'importe où. Quand je vois les grands champs aux USA avec tous les B52 qui prennent le sable, ben pour moi c'est la même chose en Ukraine. En pire même. Entre :
-la récupération, légale ou illégale de l'arsenal à la chute du Mur
-le niveau de vie : entretenir ces trucs, ça coute de l'argent : quand tu viens de sortir de 50 ans de communisme et que t'as plus un rond mais un kalash : ben tu vends ta kalash pour t'acheter à manger
-le temps, donc 20 ans (ou 75 ans pour les trucs de la IIème guerre mondiale) : je sais que la poudre ça périme pas, et que un tank ça met du temps à rouillé complétement  
Mais si on t'écoutait on dirait qu'il suffit de mettre la clé dans le contact, de faire un petit plein d'essence, et pouf c'est reparti comme en 40. Je pense pas que ça soit aussi simple.
 

1) Oui comme la Géorgie, l'Ukraine ou les îles Kouriles... putain ça commence à faire une sacrée superficie à défendre la mère Patrie...
2) Menaces islamistes qui proviennent d'une "ethnie" différente : les tchétchènes (qui ne sont pas russes ni orthodoxes mais tchétchènes et musulmans)
3) Performants ou pas (cad combien de morts "convoi 200" minimisés par le Kremlin) la Tchétchénie est "officiellement" pacifiée. Le problème est réglé, elle est revenue d'elle même dans le giron de la mère patrie. En vrai c'est pas du tout le cas comme l'ont prouvé les dernières attaques à Grozny...

Non ça ne s'est pas fait tout seul. Des soldats russes, qui alors ne portaient aucun signe disctinctifs sont intervenus.
Alors certes il n'y a pas vraiment eu de victimes ou de conflits, et certes une majorité des Criméens a du approuver cette annexion, mais c'est pas les Criméens qui ont rejoint la Russie : c'est la Russie qui a annexé la Crimée.

 
Genre aussi longtemps que les pays baltes ou l'Ukraine ?
Aussi longtemps que la Sibérie et l'Alaska ?
J'avoue je connais pas trop le terrain, mais je sais que ça fait quoi depuis 30 ans que c'est plus ou moins la guerre là bas, que Poutine et son pote font comme si tout était normal (ou russe) alors que dans les faits c'est pas du tout le cas comme le prouvent les attentats réguliers qui frappent la région ou même parfois la russie elle même.

 
Le Caucase a été conquis (difficilement) pendant la première moitié du XIXème.

 
Je crois qu'il y a néanmoins une grande différence entre des conscrits qui n'ont a priori aucune expérience de la guerre et des militaires aguerris comme ceux qui ont été à l'oeuvre notamment à Slaviansk. Le mouvement anti Kiev dans le Donbass n'avait rien de spontané et surtout rien de civil quasiment depuis le tout début contrairement à ce qui a pu se passer à Kiev par exemple.
 
Par définition un mouvement de défiance civil n'utilise pas la force militaire contre une armée      

 
Si j'puis m'permettre, l'historique dans le Donbass, c'est bien Kiev qui envoie l'armée, qui se retrouve dans un fiasco sans nom entre les défections et les civils qui entourent les chars.
 
Les premiers échanges de tirs entre combattants ont eu lieu plus tard.

 
non mais c'est une vraie question
 
ya quelques mois on avait les plans de bataille avec les avancées des fronts, là ça semble planté, mais je sais pas où c'est planté.

 
Au 4 décembre, on en était a peu près la.

Hum...
 
Premièrement, si je ne me trompe pas, les terrains que les rebelles avaient "conquis" au départ, l'ont été sans tirer un coup de feu...
On a eu des gars armés qui ont pris position dans les administrations. Qui sont allés dans les casernes pour dire aux militaires de dégager ou de les rejoindre (je me rappelle d'un article décrivant comment cela s'était passé pour une caserne en particulier).  
 
Et des militaires qui n'ayant pas eu d'ordre en ce sens, n'ont pas résisté et ne savaient donc que faire. D'autant plus qu'encore une fois, pas un coup de feu n'avait été tiré. Sinon je ne doute pas que les militaires en questions se seraient défendu et il y aurait eu pas mal de morts dès le départ...Ce ne fut pas le cas.
 
Bref, loin d'être des combats acharnés montrant la qualité de combattant des "rebelles".
 
Deuxièmement, il me semble quand même que tenir une position doit être plus simple que de réussir à avancer. C'est alors ce qu'ont fait tant bien que mal les rebelles dans le deuxième temps. Tenter de garder les territoires qu'ils avaient pris très facilement, sans avoir réellement eu à combattre jusque là...
 
Et d'ailleurs, je crois que lorsque l'armée ukrainienne s'est mise en marche, les rebelles n'ont plus fait que tenir leurs positions ou reculer...jusqu'à fin août/début septembre.
 
L'exemple de..l'aéroport de Donetsk est symptomatique...
 
Les militaires ukrainiens ont seulement mis 1-2 jours à le reprendre aux rebelles....
 
Dis-moi...ça fait combien de mois que les rebelles essaient de leur reprendre ? Et alors même que les soldats ukrainiens sont encerclés et qu'ils ne reçoivent  pas de renforts...
 
Alors clairement, sur ce coup, les rebelles font très amateurs je trouve....
 
 

Sans vouloir refaire un nème hors sujet avec la Libye, c'est pourtant ce qui s'est passé à Benghazi..Avec la prise d'assaut dès les premiers jours, de la caserne de la ville.
Et ça m'étonnerait, contrairement à l'Ukraine, que les soldats soient partis gentiment... Il y a eu des combats et plutôt acharnés...
 
Ca ne nous a pas empêché de dire que c'était une révolution bien sous tout rapport... on faisait pas la fine bouche à l'époque...

 

 
sacrée occupation

La "frontière" n'a pas bcp bougé depuis début septembre.

Le rouble a franchi les 55 roubles par dollars, le RTS est en dessous de 840pts. La chute continue...

Bonjour.

Par quel processus/miracle?
 

Et alors? Que vient foutre la qualité du matos dans cette concordance temporelle? Gorbatchov s'était expliqué il y a quelques années,sur son retrait d'afghanistan; ça n'avait rien à voir avec cette stupide légende sur le matériel, d'ailleurs se serait illogique, c'était une décision de simple bon sens, ce conflit étant sans fin.
 

1) Il ne s'agit pas de savoir si tu es d'accord ou pas, puisque c'est un fait. J'ai même donné un exemple (parmi d'autres) avec les premiers Mig 23 livrés aux arabes qui étaient équipés du même radar que les anciens Mig21, alors que la version russe était bien plus évoluée.
C'est une politique connue des russes, mais j'ajoute que les États-Unis appliquent quelque chose de semblable, même si moins stricte, et c'est la raison pour laquelle, jusqu'à présent, ils n'ont pas accepté d'exportation du F22 (Pour les US aussi d'autres exemples existent.).
 

Ben justement là encore, il n'y a pas d'affrontement directe entre russes et américains. Pour la suite, je ne vois pas ce que l'intervention chinois massive vient faire dans la problématique de l'estimation de la qualité du matériel russe qui ne peut être faite valablement sans que ce soit  
1) La version utilisée par l'armée russes et non une version d'exportation simplifiée.
2) Les russes eux-même, ou tout au moins quelqu'un du même niveau qui s'en sert (la différence est loin d'être sans importance comme l'ont démontré les israélien lors de l'estimation des performances du Mig23 G.
 
 

Aucune désinformation de ma part, simplement une volonté d'être honnête et donc de ne comparer que ce qui est comparable, et pour être honnête, il aurait donc fallu que le chiffre de 1 pour 9 ne soit jamais donné, puisqu'il est en lui même une désinformation hypocrite («sous entendue», si tu préfères) parce que c'est aussi malhonnête que de vouloir prouver une prétendue supériorité russe en comparant les performances d'un Mig 15 avec celle d'un F4 Corsaire de la seconde guerre mondiale.
 

À une petite précision près, c'est que ton chiffre ici, n'est pas soumis à la propagande de chaque côté, mais seulement et uniquement à la propagande américaine. En effet, un seul chiffre ne peut jamais être soumis à deux propagandes opposées, sauf à faire une moyenne, donc pour avoir les deux propagandes il aurait fallu deux chiffres.
Et en plus, je suis encore une fois obligé de te rappeler que dans ton raisonnement tu zappes à nouveau le niveau de formation (beaucoup, beaucoup plus important que tu ne sembles croire), puisque, faut-il que je te le rappelle, ces Mig étaient pilotés très très très majoritairement par des nord coréens et des chinois, pas par des russses ou autres pilotes correctement formés, ce qui pèse très très lourd dans le bilan final.
 

Ben oui, comme de l'autre côté, où le Mig19 fait son premier vol quelques mois après la fin de cette guerre, et où le Mig21 fait son premier vol deux ans après cette guerre. Pas grande différence donc, le train train habituel comme partout.
 

Je ne crois pas une seule seconde que les russes auraient défendus les chinois, ils n'étaient pas si «potes» que ça.
 
 

Ben ton prof peut donner ses sources.... et des précisions.
Moi, pour ma part, j'ai lu un témoignage d'un pilote US qui ne va pas du tout dans ce sens.
 

Non, que ce soit les russes, les américains, ou d'autres encore, la protection des technologies sensibles prime sur l'argent, et les exemples sont nombreux et dépassent même le cadre de l'armement. À la fin des années 70, ou début des années 80, la Belgique a été fermement ivitée à ne pas livrer à l'URSS des aléseuses, pourtant du domaine civil, parce qu'elle utilisaient une technologie que les américains considéraient comme «sensible».  
Et je le répète, les américains font ça aussi, d'ailleurs les pétro dollars saoudiens, aussi nombreux soient-ils, ne sont toujours pas parvenus à convaincre les américains de leur proposer des F22, ou mieux encore, des B2..
 

Moi si......  
 

Non.
 

Eeuuh, je rappelle que tu es supposé répondre ici à ce message:  

Alors tu seras gentil de m'expliquer ou tu y vois quoique ce soit de raciste, fut-il petit et ordinaire, et tu m'expliqueras aussi ou tu vois quelque chose qui permetterait d'en déduire une accusation aussi stupide et fausse que: ««««Les français c'est que des trouillards, ils sortent le drapeau blanc à la première occasion.»»»»
 

Décidément.... Je ne sais pas si c'est l'heure tardive (celle de la rédaction de ton message) ou autre chose de plus étrange, mais tu ne comprends vraiment que de travers tout ce que j'écris.  
Bon, rappel: ici tu es supposé répondre à ce message:

, donc je dis exactement le contraire de ce que tu me fais dire. Réveille toi.....
 
 

Et on continue dans le festival de compréhension de l'exacte inverse de ce que je dis....
Bon ben je rappelle encore le message auquel tu es supposé répondre, mais cette fois je mets en évidence une autre partie.
J'ai écrit:

donc je dis qu'ils sont COURAGEUx, et toi tu me fais dire qu'ils sont lâches..... Tu le fais exprès ou tu as vraiment un problème?
 

Absolument n'importe quoi, le nord est dans la merde parce qu'il a un système communiste, pas parce qu'il a perdu, (sans compter que je n'arrête pas de te prouver que le matériel n'est pas LE responsable de leur défaite), et le sud a une démocratie parce qu'il est notre allié et qu'on a réussi à l'y amener, pas parce qu'il a gagné(Il a d'ailleurs fallu quand même du temps pour que ce pays se développe, malgré la victoire), la démocratie ne vient pas de la victoire, c'est évident, demande donc aux vietnamiens.
 

Même pas, les mistrals n'ont aucune importance réelle, surtout d'un point de vue technologique.
 

Ben tiens, ça faisait longtemps que tu n'avais pas tout compris de travers toi...
Eh bien on fait comme d'habitude, hein on reprend le message auquel tu es supposé avoir répondu. Le voici:

Alors:
1) Je n'y parle pas des russes, donc tu m'expliqueras comment tu me fais dire dans ce message qu'ils seraient des défenseurs (même si je l'ai sous entendu dans d'autres messages.
2) Je n'ai PAS dit, pas dit DU TOUT que les israéliens étaient des attaquants, d'ailleurs ce serait infiniment stupide puisque je parle de 1948, et qu'en 1948, ils n'étaient PAS attaquants justement, mais strictement défenseurs.
Alors relis donc mon message, il n'est quand même pas si difficile à comprendre, il signifie que en 1948, les israéliens ont prouvé que la formation, l'entraînement et la motivation étaient les raisons principales d'un succès puisqu'ils ont gagné avec du matériel beaucoup beaucoup MOINS BON que celui des arabes.
 
 

J'espère que c'est de l'humour..... injustifié,bien sûr, mais puisque tu ne comprends visiblement pas la moitié de ce que l'on écrit...
 

1) Ce ne sont pas des champs, c'est le désert, tu dis d'ailleurs toi même qu'ils «prennent le sable».
2) En réalité, ils ne prennent pas le sable, puisque ceux qui sont destinés à être conservé sont emballés sous plastique.
3) Ils sont dans un lieu où l'humidité est très faible (en plus de l'emballage), ils ne rouillent donc pas.
4) Leur électronique sensible est démontée et stockée ailleurs dans des conditions ad hoc.
 
 

Ouais, l'ukraine a vendu beaucoup d'armes pour soutenir ses finances.
 

Ça dépend des conditions de stockage.
 

N'hésite pas à préciser où j'aurais dis une chose pareille.....
 
 

La Géorgie et l'Ukraine faisaient partie de l'URSS, pas de la Russie, mais j'en viens à douter que tu connaisses la différence, et je n'ai donc jamais dit que ces pays faisaient partie de la Russie, j'ai dit, dans le message auquel tu esz supposé répondre:

, ce qui est indiscutablement vrai depuis plus de cent ans.
 

Et ça change quoi au fait qu'il y avait menace islamique? Et venant d'un région appartenant à la Russie depuis plus de cent ans?
 
 

Comprends pas ce que tu veux montrer en disant ça.... enfin, à voir ce que tu as compris de mes messages, plus rien ne m'étonne.
 

Bon ben on recommence encore alors, on rappelle le message auquel tu es supposé répondre.
Le voici:

Alors 1) Je n'ai pas dis que ça s'était fait tout seul, mais presque tout seul, ce qui signifie que les soldats n'ont pas eu à combattre et c'était bien le cas, et c'est aussi ce que tu admets dans la suite de ton message, donc je ne vois absolument l'intérêt de ta première phrase.
2) Le reste est sans intérêt, tout le monde sait que la Russie a annexé la Crimée, le seul problème est de savoir si ce n'est pas simplement un événement d'une banalité absolue, parfaitement prévisible, et, dans le cynisme propre aux états, quelque part assez normal.  
 
 

Tu devrais plutôt te renseigner même un tout petit peu, même simplement avec wiki sur toutes ces régions, parce que j'ai l'impression que tu a une idée extrêmement fausse de tout ça....
 
 

Noooooon, tu crois?    
 

Ah, donc lorsqu'il y a des attentats, des revendications violentes etc.... c'est que la région ne devrait pas appartenir au pays où elle rattachée? Parce que si ce n'est pas cela que tu veux dire, ton message ne correspond à rien dans cette discussion. Mais alors quid des attentats en Corse, au pays basque............. ou Oserais-je? Bon allons-y: quid des combats dans l'est de l'Ukraine alors....      
 
 
Amicalement, Alain

T'as pas plus léger ?  
 

Tu sais qu'au-delà de quelques citations, ça devient illisible et inintéressant ?

 
 
Le maréchal Abdel Fattah al-Sissi dément catégoriquement toute intervention égyptienne en Ukraine.  
 
 

Non mais on a affaire un expert en armement russe et du caucase (et j'oserai dire tout pleins d'autre sujet à propos de la Russie)
 
Je m'incline.
 
Un petit point quand même :
 

 
Oui il était tard et oui j'étais fatigué de répondre. Par contre encore tu peux éviter le ton condescendant pas "amical" que ça.
A part sur la forme où j'ai inversait une négation tu persistes et signes en disant que les Coréens (les Sud et les Nordistes ?) étaient une participation négligeable. C'est vrai dans une certaine mesure mais c'est quand même leurs nations qui s'affrontaient, et balancer un oui "ils sont courageux mais ils ont servi à rien" je trouve ça moyen.

 
100 ans putain ! c'est bon alors ! on peut retourner à coup de tank au Mali... je suis pas une buse quand même la Russie a une sorte de passé "colonialiste" lorsqu'elle a pris possession de ton territoire, et plus encore après : de fait y'a une "russification" de certaines régions (depuis 200, 100 ou 50 ans) est ce que c'est ensuite une raison pour attaquer ces régions (ou tenter de les reprendre dans son aire d'influence).
Ouais les Corses ont fait 400 morts dans une école sur le terrain, et puis 80 morts (ah non ça c'est les policiers russes) à coup de gaz dans un théatre, et puis récemment tiens, y'a eu des scènes de guerre à Bastia.
Et ton Est de l'Ukraine tu en as l'air plutôt content. C'est vrai que de faire ça de manière démocratique, ou alors tout simplement s'accepter entre "voisins est ouest" éventuellement dans une Europe sympa, c'est trop compliqué quand on peut faire 5000 morts...
 
Pour le reste vraiment la flemme de répondre :  
le matériel russe >>>> le matériel occidental
russie>>>>occident
Donbass>>>Kiev
 
T'as gagné.
 
edit : j'irais de ma petite attaque personnelle en filtrant tes messages ont voir bien que tu as un parti pris plus que flagrant, et que surtout beaucoup de tes messages se résument "ah mais t'as rien compris" "mais t'es à côté de la plaque" "en fait c'est moi qui ait raison". Tu argumentes plus (trop ?) que d'autres ici, mais sur le fond t'as un peu le même discours.
PS : si tu es un effectivement un "expert" en arme russes ou que t'as fait une thèse sur la Tchétchénie ou l'est ukrainien, alors toutes mes excuses.
Si par contre tu te contentes de lire wiki, lescrises.fr et de jouer à flight simulator alors ton analyse ne vaut pas un pét de chameau.

 
Ce qui s'est passé à Benghazi justement c'est que les français sont intervenus militairement pour sauver les rebelles de l'armée de Khadafi. Autrement ils étaient cuits.
 
Et ce qui se passe en Ukraine est pareil sauf que la Russie intervient depuis le début, qu'elle le fait secrètement et que l'Ukraine n'a jamais eu pour but de massacrer les rebelles du Donbass. Au plus fort de son offensive elle les invitait à quitter son territoire.

 
Moi je te parlais du fait qu'au départ, les rebelles de Benghazi n'ont pas fait que de manifester pacifiquement dans la rue. Qu'ils ont pris les armes et très rapidement, ont réussi à s'emparer d'une caserne. Là aussi on aurait pu se poser des questions sur leur "professionnalisme"...
 

Franchement, c'est très discutable...En Crimée, je veux bien...
Au Donbass, ça a l'air d'avoir été bien différent...il y allait à reculons.
 
Tout laisse à penser que Poutine n'en avait absolument rien à faire du Donbass. Qu'il se serait largement contenté de la Crimée si les agités du Donbass n'avaient pas mis leur grain de sel, que nous avons ensuite joué à qui a la plus grosse en menaçant et appliquant des sanctions et tout le tintouin... Ne voulant pas perdre la face, il a fini par s'impliquer davantage.
Obama disait récemment qu'il pensait que Poutine improvisait en Ukraine. Je dirais que non seulement il improvise. Mais en plus, il ne voulait pas du tout du Donbass et cela, depuis le début...
 

Ben non, le but était de récupérer le territoire. Si au passage il fallait tuer des gens, notamment des civils, c'était pas un problème. Quand on tire des missiles balistiques sur des zones habitées, c'est qu'on en a pas grand chose à faire des dégâts collatéraux....
 
D'ailleurs, Kadhafi non plus n'avait pas pour but de massacrer les rebelles...il voulait juste récupérer la ville...et je ne doute pas une seconde qu'il aurait aussi accepté que les rebelles quittent le territoire...Il avait même proposé une amnistie s'ils déposaient les armes, je me rappelle bien.
 
 
Dans le même genre, Ianoukovitch n'avait pas non plus pour but de massacrer les manifestants. Il voulait juste que les manifestations et les troubles cessent  
 
 
Bref, je vois pas trop où tu veux en venir avec ton Ukraine qui ne voulait pas massacrer les rebelles.

Arrêtez avec ce révisionnisme. Les Français ont fait bien plus que défendre les rebelles ; ils les ont carrément aidés à faire tomber Kadhafi, ce qu'ils n'auraient jamais réussi sinon. Et comme on l'avait prédit, ça s'est avéré être une belle connerie, bien pire que ce qui se passe en Ukraine.

C est juste que les français sont plus efficaces que Poutine pour faire tomber un gouvernement !
Poutine avec ses soiffards en carton il n arrive même pas a récupérer l aéroport de donetsk...
Ses rêves de conquête du monde vont tourner court avec de pareils incapables.
Heureusement qu en Crimée ce sont les civils qui se sont occupés de l invasion !

Bonjour.
 

 

 
Il a oublié de préciser que sa source provenait d'un site sympathisant de Novorossia. Je me permets de rectifier avec la dernière carte des opérations militaires en Novorossia le 9 décembre 2014.
 

 

 
Cet avis n'engage que toi. Personnellement j'ai trouvé son post parfaitement lisible, très intéressant et particulièrement croustillant.  
 

 

 
Oh putain qu'est-ce que tu as pris Meumeuh. De plus tu persévères et on dirait que tu en redemandes.
 
Il n'est pas nécessaire d'être un expert en armement, du Caucase ou de la Russie pour donner ses analyses et ses réflexions sur ces sujets. On peut se cultiver, s'informer et s'intéresser à ces différents sujets grâce à des débats, des livres, des émissions, internet, des reportages etc. Vu les attaques personnelles et la mauvaise foi dont tu fais preuves pour ne pas reconnaître que certains intervenants peuvent avoir plus de connaissances, être plus informés et renseignés que toi sur certains sujets, je te trouve culotté de lui reprocher son ton condescendant.
 
Pour la partie en gras, en effet dernièrement la France est intervenue militairement au Mali, tu ne suis pas l'actualité de ton pays ? Concernant la buse, comment dire, c'est à toi de répondre à la question et à peut-être régler des problèmes d'estime de soi...  
 
Je te conseille sincèrement d'éviter les attaques personnelles et les hors sujets pour noyer le poisson. Contente toi des écrits des intervenants, pas de ce que tu extrapoles et surinterprètes, ce sera déjà bien suffisant. En soit peu importe les idées et opinions des membres du forum. De plus je ne trouve absolument pas flagrant le parti pris d'Aroll par rapport aux écrits que j'ai pu lire de sa part. Ses analyses étaient bien plus argumentées et pertinentes que les tiennes. Arrête de chialer, prend un mouchoir et commence à argumenter. Tu verras que le dialogue et les discussions seront d'autant plus agréables, constructives et intéressantes sur ce sujet.
 
Salutations camarade ! Et éventuellement pour certains, bonne appétit.
 

 
+1
Perso  

 
Etonnant.

 
quand tu vois le niveau des réponses
 
> Peut être, chais po...
 
> Moi si......  
 
ça donne pas envie de lire... donc je molette j'ai pris le pire mais il y a au moins 50% de caca dans son post, de plus de genre de quote remplis de réponse de 2 lignes rends la discussion complètement décousue... après si ce genre de post te plait à déchiffrer...  

 
C'était ironique, comme l'indiquait le smiley.
 
Je ne suis pas étonné que tu ne comprennes pas le post d'Aroll. Je n'ai eu aucun problème de compréhension et/ou de lecture pour ma part.
 
Attentat à la bombe à Odessa contre un bâtiment abritant des locaux de sympathisants de l'opération "anti-terroriste".
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=EzQAVg7nIus
 
https://www.youtube.com/watch?v=-vnXAvgBN3w
 
Source : Site sympathisant de Novorossia.

Toutes mes excuses si ça t'a choqué, ce n'était pas le but, mais reconnais aussi qu'être systématiquement mal compris et qui plus est en étant tout aussi systématiquement plus ou moins accusé, par sous entendu, d'avoir des propos racistes, ça peu énerver......... d'autant que je ne suis pas raciste pour deux sous que du contraire.  
 
 

Je ne sais pas ce que tu veux encore sous entendre par là envers moi, mais sache qu'il n'y a rien absolument rien de méprisant dans ce que j'exprime ici. Le fait est, et tu peux relire les messages concernés pour t'en convaincre, que j'ai dit que sans nous, ils ne gagnaient pas et sans eux on gagnait quand même, ce qui ne signifie pas que leur participation est négligeable, méprisable ou même simplement inutile.  
J'expose simplement des faits dans le contexte précis d'une réponse à l'un de tes messages.  
Il n'est pas envisageable d'imaginer que j'ai le moindre mépris pour les combattants coréens, pour aucun combattants d'ailleurs, et pour cause*. C'est encore un point sur lequel tu m'as mal compris, le fait de dire qu'ils ne gagnaient pas sans nous et que l'on gagnait quand même sans eux ne se justifie que comme illustration du fait que le niveau de formation du personnel, est aussi, voir plus important que la qualité du matos (c'est aussi ce que prouve la guerre de 48 en Israel), et pas que les coréens seraient en quoi que ce soit méprisables..  
 
(*) Je suis fils de résistant déporté, et j'ai un immense respect pour tous les gens qui combattent pour un idéal grand ou tout au moins valable, mais je comprendrais tout à fait que quelqu'un qui ne sous entend pas par là que ce que mon père a fait était inutile ou méprisable, me dise que sans lui, les alliés gagnaient quand même, PARCE QUE C'EST FACTUELLEMENT VRAI que je le veuille ou non, et que tu le veuilles ou non.
 
 

Là tu donnes  carrément dans la caricature sans intérêt, alors je le répète, renseigne toi un peu, même rien qu'un tout petit peu, sur ce sujet.
 

Nouvel épisode du festival de sous entendus stupides et malveillants.  
Comment peux-tu dire que je pourrais être content?  
Sur quel message ou quelle phrase te bases-tu pour dire ça?  
Connais-tu seulement ma position sur ces événements?  
Visiblement, non, tu extrapoles à partir de ton ressenti qui, on l'a vu, est déjà basé sur pas mal d'incompréhension ou de mécompréhension, alors abstiens toi de ce genre de jugement. Et après tu t'étonneras que j'aie des propos traduisant un certain agacement.
 

Non, et ce n'est pas ce que disent mes messages, tu extrapoles encore sur base de tes péjugés.  
 

Non plus, même remarque que précédemment.
 

Non plus, même remarque que précédemment.
 

On n'est pas dans une compétition.
 

Pour croire et dire ça, tu dois vraiment tout déformer sous le prisme de tes préjugés, et c'est moi qui suis supposé avoir une attitude inamicale.  
 

Ben ça tombe bien parce que quiconque filtrera mes messages verra que tu dis n'importe quoi.
 

Ben alors faudrait savoir, soit mes messages se résument à: "ah mais t'as rien compris" "mais t'es à côté de la plaque" "en fait c'est moi qui ait raison", soit j'argumente trop. Tu te dédis toi même.
 

Si mes arguments sont faux, c'est facile, tu contre argumentes et tu prouves que j'ai tort, le reste, c'est du blabla.
 
Amicalement, Alain

On attendait plus que toi.
 
Je m'impatiente déjà de pouvoir lire la réponse de Meuhmeuh.
 

En fait c'est là que l'on peut différencier ceux qui sont objectifs, ou à peu près et ceux qui sont dans une démarche purement militante voir extrémiste, et une fois qu'ils n'ont plus rien à dire pour contre argumenter, ils tentent de critiquer la forme.
 
 

Ben un as comme toi devrait pouvoir prouver ça facilement..... Vas y montre nous ta science.
 

Tu préfères les pavés de 200 lignes? Pourtant tu n'as visiblement retenu que les réponses les plus courtes.....    
 
Amicalement, Alain
 
 
 

Au cas où elle serait vache?    
 
Amicalement, Alain

 
Je partage ton avis.
 
Selon moi c'est aussi une question d'être ouvert, tolérant, d'avoir le sens du consensus, du dialogue, de la discussion même avec des personnes ayant des idées et des opinions totalement opposées aux siennes. Lorsque l'on reste dans les argumentations un minimum honnêtes, sérieuses avec des faits et des sources, la compréhension, le dialogue et les discussions peuvent avancer entre les interlocuteurs. Lorsque l'on passe aux attaques personnelles, à la mauvaise foi et aux sophismes, c'est clairement qu'il n'y a plus besoin d'argumenter avec les protagonistes et qu'on peut creuser les tranchées de la rhétorique de guerre. Tu auras peut-être pu le constater si tu as lu mes écrits qu'en soit ce n'est pas pour me déplaire.  
 

 
Non mais laisse...
 
Chips est dans la même démarche que Meuhmeuh, il n'y a rien à en tirer, j'ai déjà essayé à plusieurs reprises. Par contre si tu cherches de l'amusement et des barres de rires, je te laisse poursuivre.
 

 
Oui, au cas ou il continue sur sa lancée et ne s'arrêterait pas en si bon chemin. Si c'est le cas, je sens qu'on va la lui mettre bien profond.  
 
J'avoue, je suis d'humeur taquine aujourd'hui.
 
Salutations !

Merde, je crois qu'on a flingué le sujet.

Nouveaux records aujourd'hui niveau bourse russe, le RTS est descendu en dessous de 800, et le rouble a frôlé les 58 roubles par dollar.
 
Sur le terrain, la situation s'est sensiblement calmée, moins d'attaques de part et d'autres,  hormis un accrochage a Pavlopol a côté de Mariupol.
 
Y aura peut être une vraie trêve d'hiver, ça calmerait les ardeurs et permettrait aux civils de souffler un peu malgré la situation difficile niveau approvisionnement.....