Reprise du message précédent :
z'avez pas envie de faire ça en mp? franchement avant on avait des news là y'a du débat qui tourne en rond

http://actudirect.com/ukraine/ukra [...] militaire/

Bon sinon au lieu des débat stériles, que pensez vous du future de l’Ukraine? Comment concilier l'est et Ouest? comment redresser cet pays en ruine?  et surtout qui va payer?  Le contribuables de UE? avons nous les moyens?  La Crimée vous semble t il perdu à  tous jamais pour l’Ukraine?  

américanophilie, américanophobie, russophilie, russophobie, europhobie, eurocrédulité, décidément, ce topic déchaîne toutes les passions.
 
Quid du "Rien à foutre de la Russie, c'est pas un partenaire commercial sauf pour le gaz" lu y a quelques pages ? PSA serait heureux de l'apprendre  
 
On n'a pas encore eu le cliché du russe alcoolique et ultraviolent, j'attends ça avec impatience  
 
Personne en face pour dire que les Ukrainiens sont tous des néonazis ? Un effort les mecs, vous baissez !

En vlà de la news. Ca n'évolue pas des masses pour l'instant.
 
https://fr.news.yahoo.com/ukraine-r [...] lI-;_ylv=3
 

 
J'aime bien le "envoyez votre armée participer à la bataille sinon ça pourrait dégénérer en 3ème GM". Si les pro-russes picolent, l'autre côté n'est pas mal non plus.

Je vois l'avenir de l'Ukraine assez sombre
A l'est, si l'armée parvient à en reprendre entièrement le contrôle, je ne sais pas trop si les réfugiés côté Russie vont revenir. Et bcp n'oublieront pas que le gt leur a joyeusement bombardé la gueule pendant un certain temps, occasionnant un bon millier de morts civils, au dernier décompte, donc ça sera un peu tendu pendant un certain temps.
Ensuite, la Russie va p-e se montrer taquine sur les livraisons de gaz à venir, cet hiver.
Et enfin, le pire reste à venir, avec l'intervention de ce si cher FMI, qui va sévèrement tailler dans les retraites et les salaires de fonctionnaires. Ceux qui rêvaient d'un avenir radieux aux côtés de l'UE vont vite déchanter et comprendre leur douleur.
 
Quant à la Crimée, à part qques illuminés en Ukraine, plus personne ne croit à son retour. Les Russes ont bien la main dessus, et les connaisseurs de la région se sont toujours accordés pour dire que la population est de toute façon majoritairement d'accord (la Crimée avait d'ailleurs déjà demandé son rattachement à la Russie au moment de l'indépendance de l'Ukraine, au début des 90's). La région est dorénavant russe ; faut s'y faire.

comme les ricains quand l'alaska a demandé un référendum pour obtenir son autonomie et son rattachement à la russie.
http://www.nydailynews.com/news/na [...] -1.1736061
 

t'espère quoi?
 

non, ça c'est pas une bonne question, ici tu peux faire du bashing-hfr, de la réthorique, du bourrage de crâne, mais pas poser des questions intelligentes.
 
la russie ne lâchera jamais la crimée et ses bases navales.
 
l'UE va payer, un peu mais pas beaucoup vu l'état de ses banques. qui a envie de payer pour aider les néonazis d'ukraine? pas moi. pas les ricains non plus, sauf sous forme d'aide militaire.
quand bien même kiev aurait de l'argent il n'irait pas aux régions de l'est qui votent si mal...
 
après une guerre civile il sera très difficile de réconcilier les différentes régions, ou plutôt ce serait seulement long et très difficile si les conditions politiques et économiques étaient bonnes, ce qui n'est pas le cas ici.
la voie la plus évidente est un fédéralisme assez poussé, mais le gouvernement de kiev étant très nationaliste ce n'est pas pour tout de suite.
pour le moment, soit l'armée reste et on risque d'assister à un nettoyage ethnique, une ukrainisation forcée, soit elle s'en retourne dans ses casernes, les réfugiés reviennent et kiev perd toute autorité dans l'est.

 
Le pays est dans la merde, la Crimée ne reviendra pas, les indépendantistes seront chassés à l'Est mais au prix de centaines de morts et de dégats matériaux majeurs. Dés cet hiver, les ukrainiens vont commencer par se taper du gaz plus cher et dans la foulée, le FMI va leur expliquer qu'il faut privatiser, baisser les pensions et les salaires, bref, ils vont dérouiller

   
 
A mon tour alors
 
Pour la Crimée, c'est plié, et ce depuis son rattachement à la Russie : définitivement russe. Somme toute assez logique de toute façon même si la méthode a été inacceptable.
 
Pour l'Est : l'armée ukrainienne va finir de reprendre ses territoires, même si ça risque d'être long. Les réfugiés reviendront et les habitants de ces régions seront mitigés avec un sentiment de défiance et un ressentiment entre le gouvernement de Kiev mais aussi contre les séparatistes qui les ont embarqués dans ce merdier et n'ont pas eu, loin s'en faut, un comportement exemplaire. Des cicatrices qui mettront du temps à guérir, mais depuis la chute de l'URSS, l'Ukraine est culturellement et politiquement très divisée, et même si cette crise est la pire connue par le pays, elle sera surmontée et l'Ukraine redeviendra plus ou moins ce qu'elle était avant, la Crimée en moins, mais peut-être avec des statuts spéciaux (autonomie, fédéralisme) pour certaines régions.
 
Niveau finance, les russes vont faire cracher les ukrainiens et c'est l'UE et les USA qui paieront une bonne partie de facture, rapprochant pour le coup encore plus l'Ukraine de l'occident et l'éloignant définitivement de la Russie.
 
Quant à la Russie, la liste des mesures économiques prises contre elle mettront à mal son économie déjà fragile. Poutine fera le fier, mais à part avoir gonflé le nationalisme russe à bloc, l'économie prendra la claque des mesures économiques contre la Russie et l'influence sur l'Ukraine sera surement définitivement perdue. Un succès sur le moment mais un échec sur le long terme donc.

La Russie a surtout gagne le renforcement de l'OTAN a ses frontières.

Aussi

 
C'est "plié" avant tout parce que les russes ont, eux, les moyens de défendre la Crimée et y ont non seulement la base marine de Sebastopold, mais aussi:
- Recruté 50% des personnels militaires ukrainiens qui y étaient basés.
- Miné les chemins d'accès à l'ukraine par la terre.
- Sont en train de moderniser les infrastructures militaires (et ont réouvert les écoles militaires)
- ont rétabli le service militaire obligatoire (le même qu'en Russie)
 
Et ce, alors que l'assimilation des détails genre justice, gouvernement, institutions se fait a vitesse grand "V" pour les alligner à ceux de la fédération de russie.
 
De même pour les détails matériels encore en cours (connexion au réseau russe pour l'eau, l'internet, l'electricité...)
 
Quelque part, c'est bien: on se fout pas de leur gueule au criméens: Vous avez voulu être russe? Ben vous allez l'être jusqu'au bout!

 
Ca devrait aller mieux je pense
 
On dirait deux gosses devant le proviseur après une connerie ou un couple devant un conseiller conjugal

Il y a quand même un truc qui m'étonne: ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine n'est rien comparé a ce qui se passe en Syrie:
- Au niveau économique
- Au niveau démographique
 
Même au niveau de la distance kilométrique, l'est de l'Ukraine, c'est aussi loin que Damas. Culturellement c'est slave, orthodoxe, plus russe qu'européen.
 
Nos relations avec l'Ukraine n'étaient pas très dévellopées avant toute cette histoire.
 
Alors quoi? Je dis pas qu'il faut laisser faire n'importe qui, n'importe ou, n'importe quoi, mais pourquoi là et maintenant en particulier?
 
C'est la crainte de la reformation de l'ex-urss? (que ça n'a géné personne qu'ils explosent, par contre ^^)
 
Pourtant on l'a bien vu: il y a une partie de l'Ukraine qui ne veut pas en entendre parler, et une autre qui est nostalgique.  
 
Si toutes les populations/territoires autrefois de l'Ex-urss, se regroupaient a nouveau, uniquement pour les nostalgiques et les russes cette fois-ci, dans une fédération de russie, comme ça en prends le chemin, qu'est ce que ça ferait?
 
Peut-on d'ailleurs réellement y faire quelque chose?

J'me réponds: "qu'est ce que ça ferait", ben, une Russie plus grosse, plus puissante. Et ça, il semblerait que pas grand monde n'en veuille chez les USA et l'OTAN. Probablement car son statut à la fois de puissance nucléaire, et d'ex-super-puissance la mets en bonne position de challenger pour la dominance mondiale...  
 
Enfin, pour ce dernier point, il faudrait pourvoir faire trembler Washington sur au moins 1 de ces 3 piliers. Pour méméoire:
- Economie: Bon, les russes ont du boulot encore...
- Militaire: Certes, on ne peut pas leur chercher des noises de trop près, mais leur capacité de projection reste ridicule. Attention quand même à ces "Mistrals" et ce qui pourrait suivre.
- Politique: C'est peut-être là que les russes sont les plus dangereux, au moins potentiellement: les restes d'une ex-super-puissance... Les isoler politiquement les réduiras a l'impuissance sur ce point.

Mais non, arrêtez avec l'URSS...

L'URSS s'est formée dans le cadre de l'internationale socialiste. C'est Marx lui même qui a posé les fondements de cette union : " prolétaires de tous les pays, unissez-vous !"

Ce qu'on voit lors de cette crise, c'est l'impérialisme russe.

Il a existé bien avant l'URSS, depuis la montée en puissance de la Moscovie à la fin du XVe siècle... Et n'est pas prêt de s'achever.

La grosse leçon de la crise, c'est que l'impérialisme américain ne peut pas contenir la Russie. C'est un signe avant coureur du déclin militaire américain, et de la disparition progressive de l'hégémonie américaine.

ROSTOV-SUR-LE-DON, 4 août - RIA Novosti
http://fr.ria.ru/world/20140804/202023089.html

 
On parle ici des soldats coincés dans la poche sud depuis quelques semaines. Sans munitions ni ravitaillement malgré leurs nombreux appels à l'aide et pris sous les tirs.
On ne leur a pas vraiment laisser le choix ..

 
Ces militaires seront ensuite renvoyés en Ukraine où ils pourront reprendre les armes et se battre

 
Ptetre, mais 400!! militaires? C'est un revers majeur pour le gouvernement ukrainien. Peut-être un des plus gros depuis le début de ce conflit. Et tout ça pour une offensive un peu trop poussée un peu trop vite...

 
Ouin je sais pas mais sa sert a quoi, tes sur que c'est un drone . ont dirais plutôt un missile de croisière.  

 
ouiin ta raison    

 
L'élection présidentielle où le candidat communiste a du arrêter de faire campagne de crainte de ne pas continuer à subir toujours plus de violences?

Il va falloir revoir ses cours d'histoire.

L'URSS s'est formée avec le soutien de l'Internationale Communiste (Komintern), ou Troisième Internationale.
L'Internationale Socialiste est le nom qu'a pris l'Internationale Ouvrière, ou Deuxième Internationale. C'est l'organisation à laquelle appartient le PS en France.

Marx est mort peu après la création de la Deuxième Internationale, et bien avant la création de l'URSS. Alors c'est un bel anachronisme que tu fais là.
Le slogan que tu cites est celui de l'Association Internationale des Travailleurs, ou Première Internationale. Elle n'existait plus en 1917, encore moins en 1922.

Tout ça pour dire qu'il vaut mieux éviter de mélanger les époques sous peine de manquer cruellement de rigueur.

 
Je développe un peu par rapport a cette information:
 
Il parait évident que ces soldats sont "perdus" pour l'ukraine:
 
-> Tout l'équipement va être saisi, ils rentrerons, s'ils rentrent, à poil.
-> les plus fortes têtes (officiers fanatiques, ect) vont être soigneusement cuisinées, voire conservées au chaud et au secret en Russie.
-> le reste sera démoralisé par d'une part la défaite, s'être rendu, puis le séjour en Russie.
-> Les noms, adresses, famille, ect de ces soldats seront soigneusement notés par les militaires russes, à titre de représailles "si on vous y reprends".
 
Mais pire:
 
-> Le gouvernement ukrainien n'aura plus aucune confiance en ceux qui rentrerons, car il aura peur qu'il y ait dedans des éléments retournés par les russes. Il les cantoneras au mieux à des tâches subalternes sous haute surveillance.
 
Bref, ils sont totalement perdus.
 
Mieux vaut ça que raide morts ^^ Mais sur le plan militaire, c'est un désastre.

41 soldats de la 51-ème brigade s'étaient déjà rendus il y a quelques jours aux Russes puis ils ont été rapatriés à la maison.
Accusés d'avoir abandonné leur poste de combat ils ont été mis en examen pour désertion et risquent de 5 à 10 ans de prison.
18 sont encore dans leur base dans la région de Zaporojié, 23 ont été relâchés sous responsabilité personnelle.  
Les familles et les activistes se mobilisent car la Chancellerie est très hostile à leur égard, le procureur Général Yarema avait exigé leur détention.
 
Tout ça sur fond de la 3ème mobilisation générale qui touche tous les hommes de 18 à 60 ans, ayant servi ou non, malades ou pas.
Le "tarif" d'exemption non-officiel a grimpé à plus de 2000$, on signale même 3500$, et fait la fortune des recruteurs. Business is business.
Les parents lointains malades ont la côte ainsi que les emplois à l'étranger.
 
Les forces vives du Maidan se font zigouillé sur le front de l'est, une belle façon pour les oligarques de se prémunir de futures protestations.
Les accusations contre l’incompétence du commandement fleurissent car les gars ont vraiment l'impression d'être de la chair à canon.
On voit de plus en plus de mouvements contre la mobilisation forcée, surtout à l'Ouest et au Centre, manifs de civils, souvent des femmes.
Dans la région de Mukacheve, grosse minorité hongroise, ça a porté ses fruits, mobilisation suspendue.
Cette nuit à Kharkov un bureau de recrutement a été attaqué au bazooka.  
Les histoires ou les recruteurs débarquent avec les flics sur le lieu de travail se multiplient. Voir même dans la rue ou à la plage mais ces dernières sont à prendre avec des pincettes.  

 
  ça vole en tout cas
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-143

 
Merci. oui ca vole. très  impressionnant.  

Carte rebelle, hein    
 

 
D'après les forums ukrainiens ils resteraient encore 1500 hommes bloqués.
Ceux qui se sont rendus seraient les "restes" de la 72ème, le grand ovale en bas. Le FSB annonce 164 douaniers également.
Il y a aussi les encerclés plus à l'est, près de Sverdlovsk (Свердловск) qui "seraient en pourparlers".
 

C'est pas pour critiquer, mais depuis la Grande Guerre Patriotique y a du relâchement  

C'est clairement une mauvaise nouvelle pour l'armée ukrainienne, signe que l'approvisionnement dans ces zones est plus que compliqué.  
 
Par contre, ces gars la ont fait un sacré boulot en tenant leurs positions jusque là. Clairement leur présence a permis de verrouiller toute une partie des forces pro-russes, tout en empêchant une bonne parte des "volontaires" russes de passer...  
 
Y à tout de même un truc qui m'interpelle depuis le début de l'ATO, c'est cette impression d'avancée par à coups : si on reviens en arrière, on se rends compte qu'à chaque fois que l'armée a lancé une grosse offensive, cela a été suivi de plusieurs jours de surplace.

Ils ont eu un corridor pour se rendre en Russie d'ou ils seront restitues a l'Ukraine, ou des voix de levent pour qu'ils soient juges pour desertion... comme au temps de Staline
 
Ca vallait la peine de foutre toutcce bordel pour finir par agir comme les communistes

 
Le chalut est autorisé sur ce topic ?        

 
 
C'est clair que pour avoir parlé avec plusieurs mecs en age d'être mobilisé a Kiev ce weekend, on se sent vraiment pas d'enthousiasme...
Le propos qui revient c'est : "Si Kiev est attaqué je la défendrai sans problème, mais si ceux de l'est veulent être libres ils n'ont qu'a prendre les armes et se révolter contre les rebelles. On a pas envie de mourir pour eux."
 
Malgré tout ils iront s'ils sont mobilisés... Mais v'la la tronche des mecs qui partaient en bus vendredi soir, on sentait pas vraiment la spontaneité. Ca fait mal au coeur de voir ca...
 

Mais il parrait que ce gouvernement a ete democratiquement elu et soutenu par 97% de la population ukrainienne?

 
"Vous avez voté pour nous, maintenant mourrez pour l'Ukraine", c'était ça, le deal?  

En gros c'est ca, sauf que c'est pas pour l' Ukraine  que ces jeunes gens meurent mais pour du busines bien reel.

C'est leur premier conflit depuis combien de temps aux ukrainiens ? Limite le premier depuis leur indépendance ou alors j'en oublie ?

 
Je croyais pourtant que kiev agissait comme des communistes ...
C'est une habitude chez toi de raconter de la merde ?
 
Serious question ...
 
     

 
Il dit qu'il voit pas le rapport...

 
Voui depuis qu'Ozi et toi l'avez placé