Reprise du message précédent :

 
Pour l'etude de 1974, tu as raison Kayro ( a part pour le cO2 mais on avait tous compris ) le protocole etait biaisé du debut a la fin.
 
Pour celle qui est plus recente, je ne me prononcerait pas, bien que ca semble logique qu'une 'cigarette' contenant du tabac et du haschich, sans filtre, sois plus nocif qu'une cigarette avec tabac uniquement avec filtre...
 
Mais ca me semble quand meme malheureux si les 'scientifiques' accrédités par notre gouvernement (cf collaboration avec le bureau interministeriel de lutte et de prevention CONTRE les drogues ) en sont a chercher des signes de toxicité a ce niveau la au moins avec la derniere etude aucun singe n'est mort (Vive le progrès!!)
 
Apres pour les effets de la vitesse de combustion, le poids des goudrons produits (plus lourds = plus expectorants ) , les differences entre etude in-vivo et in-vitro... etc...  c'est bien dur de dire si les resultats sont applicables ( quand bien meme ils seraient valides).
 
Au final pour moi ca represente au contraire un tres bon argument supplementaire en faveur de la legalisation, qui aurait au moins pour objectif de diminuer la nocivité de ces cigarettes artisanales et sans filtres.

 
on aurait jamais dû abandonner la théorie des épicycles de Ptolémé, il etait bon ce modéle  

 
Au final, dans l'histoire ou tu n'as pas lu l'étude ou tu es d'une mauvaise foi crasse. Dans le premier cas, c'est stupide de la critiquer, dans le 2°, je ne peux rien pour toi.
 
En ce qui concerne le protocole, ils en ont testés 2, la norme iso 3308 et un plus proche des habitudes des fumeurs.

Un gramme de cannabis, ça fais 2-3 petard, donc pas mal de plaisir... une magazine, ça fais 1h d'emmerdement

donc tu critiques sans lire, joli ça. Et après, c'est toi qui parle de propagande gouvernementale...
 
Mes réponses concernent tout ton post. J'ai simplement répondu à quelques points qui au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, invalident pour une grande partie ce qui a été laissé de côté.

 
Sauf que:
 
- dans le cas de cannabis légal la marchandise serait de première qualitée.
- on ne fume pas du tout de la meme façon un petard, et la densitée n'est pas la meme non plus. un foyer de petard est beaucoup plus chaud (surtout pour le shit, formant des "boulettes" très incandescentes), et donc on ne tire pas vraiment avec la meme force.
 
 quand a la nicotine dans un joint d'herbe pure...

 
ça tombe bien ils n'en ont pas trouvé  

 
ils n'y sont pas, et c'est l'un des points criticable de la présentation des résultats. Il y en a d'autres comme par exemple de ne pas préciser si des tests statistiques ont été réalisé et si c'est le cas, la valeur de p.
 
Soyons clair, cette étude est loin d'être parfaite et sa présentation dans une partie de la presse est stupide. Mais ça n'autorise pas qu'on crache sur le travail des auteurs sans même l'avoir lu en détails.

L'etude comparative des cigarettes roulées et avec filtre montre des resultats totalement similaires ... donc ...
 
...1 joint = 1 cigarette roulée => peu importe la presence de cannabis, CQFD.
 
Apres c'est sur que de titrer 3 joints = 1 de paquet de cigarettes, ca accroche, c'est bien vendeur, mais ca garde un relent de présentation pour le moins 'orientée'
 
ps : je ne remet pas en cause l'étude qui semble serieuse, uniquement sa présentation ( cf les notions d'inférence et la diférence entre une information et une communication, puisque c'est de ca qu'il s'agit dans ce cas)

 
personne n'irait fumer un joint d'herbe pure sans présence de cannabis (dans le sens THC du terme)

 
Je ne parlais pas de joint d'herbe pure mais des 2 etudes de l'INC :
 
1 joint (tabac + cannabis) = 1 cigarette a rouler (tabac a rouler seul) en terme de nocivité, de CO et de goudron.
(et donc que le cannabis est negligeable dans le resultat obtenu)
 
le tabac a rouler etant bien moins cher que les cigarettes avec filtre, ca explique son succes aupres des jeunes.
 
Pour ce qui est des joints d'herbe pure, je ne sais pas si l'article de l'INC le mentionne, si quelqu'un l'a lut merci de confirmer ou pas

*doublon*

 
oui le joint d'herbe pure entre dans le comparatif.

 
c'est encore plus fort alors !
Le facteur determinant n'est donc meme pas la présence ou non  
- de tabac
- de tabac et de cannabis  
- de cannabis pur  
 
mais uniquement la presence ou pas de filtre!

C'est dingue ca !
 
On se fiche totalement que l'herbe de cannabis soit riche en nicotine ou non !  
 
La question est : il y'a déja des drogues en vente libre qui permettent d'atteindre un état " euphorisant "  ( et j'exclus donc ici le tabac) : Alcool, poppers, Ether ... Sans compter ce que les chimistes peuvent faire avec des produits chez castorama et jardiland, il suffit d'un niveau licence ...  
 
Faut il absolument en rajouter une autre ? Ou au contraire estime t'on qu'il est du devoir de l'état de veiller à la santé publique et de limiter la défonce de ses concitoyens ?  
 
Je n'aime pas qu'on me dise ce que je dois faire. Je suis un libéral je n'aime pas qu'on m'oblige à mettre un casque a moto ou une ceinture de sécurité car je ne tuerais que moi si j'ai un accident.  
 
Mais que l'état jette l'éponge de guerre lasse et légalise une drogue supplémentaire non ! Ca veut dire des accidents en plus ca veut dire encore plus encourager la défonce et l'irresponsabilité. Je connais des fumeurs réguliers qui sont des gens extrêmements responsables mais je sais que c'est loin d'être le cas de la majorité et qu'il est humain d'abuser des bonnes choses ...  
 
 
Je suis donc totalement opposé à une dépénalisation du cannabis : déja en l'état actuel des choses chacun peut fumer pratiquement ou il veut et quand il le veut , alors j'ose à peine imaginer aprés ...  
 
Par contre il est ridicule de s'obstiner à ne pas employer de cannabis dans la pharmacopée. Pourquoi ? Au nom de quoi ? S'il est certain que le cannabis peut aider des gens malades à guérir ou à vivre mieux alors il FAUT l'utiliser en médecine !  
 
 
Bref , connaître la nature humaine, et savoir poser des régles pour le bien de tous mais ne pas avoir de complexes mal placés ...  
 
   

le THC est utilisé en France, pour le moment il est en ATU (autorisation temporaire d'utilisation, habituellement, la phase avant l'autorisation de mise sur le marché)

D'ailleurs de nombreuses recherches portent sur la pharmacomodulation de la molécule pour lui faire perdre ses propriétés psychodysleptiques sans interet thérapeutique.

Le fait que la loi interdise un produit moins nocif que l'alcool ou le tabac ne te choque pas d'un point de vue logique ?

 
Ce serait mieux si des geneticiens pouvaient nous faire des oranges ou des pommes au THC

Moi y'a un truc qui me choque, c'est de voir à quel point l'alcool est banalisée chez les jeunes.

 
Il ne s'agit pas de savoir si le cannabis est plus nocif que l'alcool. Bien malin qui pourrait l'affirmer. Il s'agit de savoir si on tient absolument à introduire une drogue de plus.
 
L'idéal serait d'interdire aussi l'alcool mais il faut être réaliste : c'est dans la nature humaine de chercher à atteindre l'euphorie, peut être pour essayer de fuir une vie trop dure. Je ne blame pas cette attitude, je comprends les jeunes de mon age qui fument et qui boivent, l'époque n'est pas plus dure qu'une autre mais on a été trés trés mal habitués à affronter la vie, élevés que nous avons été par la génération Mai 68 .
 
 Il faut simplement rester responsable et faire en sorte que ce genre d'attitude ne se banalise pas encore davantage : Personnellement des gamins de 16 ans torchés à 4 h du mat en train de divaguer dans les rues je trouve toujours ca lamentable et absolument pas normal. Je compte avoir des enfants , je ferai tout pour leur montrer que la vie est ce qu'on veut en faire, qu'il ne faut pas oublier de rêver. Et si des choses pareilles leur arrivent j'essaierai d'en parler avec eux, au lieu de commencer par les priver de sorties. C'est trop facile d'être permissif / répréssif , " faites ce que je dis pas ce que je fais. "
 

voir où sont ses limites notamment via l'alcool ou le canabis fait aussi partie de la nature humaine
 
J'trouve que si te torcher un samedi par mois entre amis ne t'empêche pas d'avoir une vie sociale normale avec des amis qui t'apprecient quand t'es pas torché, un(e) cop(a)in(e) et que t'as un travail ou des études correctes alors il n'y a pas de quoi être alarmiste...
 
quoi je parle de moi?

 
Moi je ne doute pas, je n'ai jamais vu en France un Hash semblable à celui qui sort du tamis de l'agriculteur marocain. Et ce n'est pas une question de réseau, ou de ne pas connaitre les bonnes perssonnes. Si les keufs ont fournis le bedo qu'il ont saisi en France, alors c'est qu'il y au moins 90% de chance que ce soit de la merde coupé, pas du Hasch pur.
 

Ta remarque n'a aucun sens, qui te dit que j'ai achete du chanvre ce mois-ci?  
 

 
Et donc les cannabinophiles n'auraient pas le droit d'utiliser un produit psychotrope (et non pas "euphorisant" dans le cas du chanvre) alors que les autres citoyens ont le droit eux de se changer le psychisme avec une multitude de produits légaux. On parle d'égalité de droits ici!
 

 
Le mauvais argument du "on ne va pas rajouter une drogue à celle déja présente" : Il n'y a rien à rajouter, le chanvre est deja très présent sur le territoire, très facile à trouver. Et j'estime aussi "qu'il est du devoir de l'état de veiller à la santé publique", et que donc l'état doit légaliser car la prohibition nuit gravement à la santé publique, que ce soit pour les raisons de manque d'informations concenant un usage modéré du chanvre, ou de la désastreuse qualité des hascischs vendus en France.
 

 
Ce n'est pas de guerre lasse qu'il doit jeter l'éponge, mais entre autre parce que cette guerre est un echec, la conso n'a pas cessé d'augmenter depuis l'interdiction, l'information sur la diminution des risques est inexistantes, puisque le seul message est "ne fumez pas",les forces de police sont mobilisés sur une herbe non léthale par overdose, alors que d'autres drogues sont mortelles même à faible dose, sans parler des autres crimes contre lesquelles il mériterait d'y avoir beaucoup plus de policiers mobilisés (la grande délinquance financière et la pédophilie par exemple)
 
Non la légalisation ne signifie pas plus d'accidents, plus de défonce et d'irresponsabilité, c'est même tout le contraire, ou alors comment explique tu le faible niveau de consomation des jeunes hollandais, comparés à celui chez les français, et puis lis l'extrait de l'etude comparé, que j'ai posté il y a quelques pages, entre la situation à Amsterdam (grande tolérance) et san fransisco (grande repression), où ils ont conclu qu'il n'y avait pas de différence concernant les habitudes de consommation.
 
La quasi totalité de nos voisins européens ont au moins depenalisé l'usage, est-ce parcequ'ils ne disposent pas des elements de réponse que nous, sages français, lumière de l'humanité, avons su déceler, et que eux, ces obscurantistes européens n'ont pas pris en compte ?
Les fumeurs français serait-ils si différents des fumeurs européens ? Serions-nous plus irresponsables? Je dirais plutot que nous avons un état qui tend à nous infantiliser plus que chez nos voisins, et que nous n'avons aucune idée du pragmatisme en politique et du consensus pour l'intérêt général.
 
Peut etre est il humain d'abuser des bonnes choses quand on est jeune et que l'on découvre les psychotropes, mais avec le temps et la maturité, il me semble que beaucoup de gens s'aperçoivent qu'un usage modéré est beaucoup plus agréable sur le long terme qu'un usage "forcené" qui sur le long terme est nocif.  
Et enfin est-ce parce qu'il y a des ivrognes ou des accrocs aux anti-depresseurs et autres calmants qu'il faut interdire l'alcool ou les médocs? Brimer une partie de la population parceque certains abusent n'est pas acceptable selon moi.
 

 
Faux, je ne "peux" pas fumer, j'en prends le droit, ce qui est différent. Je vis avec une épée de damoclés au dessus de la tête, et à la longue c'est très très lourd pour le mental. Je n'aime pas l'illégalité, ça ne me fait pas bander, contrairement à certains qui se prennent pour des rebelles parcequ'ils fument.
Mis a part le chanvre je suis quelqu'un d'honnête qui essaye de ne nuire à personne (tu n'est pas oblige de me croire ceci dit). Et je n'ai donc aucune raison de finir en prison pour protéger la société, puisque je ne lui nuit pas, a la société.
Et d'ailleurs il y a des gens en prison aujourd'hui pour des affaires de chanvre, il faut donc légaliser aussi et avant tout pour ces citoyens qui n'ont rien à faire en prison, que ce soit des grossistes, petits dealers ou consomateurs.

Je plussoie  
 
j'ai commencé à boire jeune, mais ca ne m'a jamais empeché d'avoir "des reves" comme dit bollareck...  
Et le fait de boire et de fumer, un peu plus qu'une fois par mois il faut bien l'avouer   (meme si je cherche toujours à pousser les gens à éviter de le faire) ne m'a pas empecher de mener une vie normale... (bac +4 à 21 ans, avec plein d'amis, une copine, toussa toussa quoi...)
C'est différent pour chaque personne presque, et certains risquent de tomber du mauvais coté de la chose. C'est pourquoi une dépennalisation (voir légalisation) accompagnée d'une réelle information sur les risques et les dangers (plutot que la propagande actuelle) serait surement préferable.
 
Après c'est sur qu'il ne faut pas que ca devienne le centre de ta vie. La "foncedé" doit rester festive, un moyen d'évasion quoi, pas le quotidien.
 
 
quoi je parle de moi? ®

 
Ok .  
 
Je propose de distribuer des seringues stériles jetables à l'entrée des lycées aussi. Aprés le cannabis il faudra bien passer à autre chose n'est ce pas ?   Et puis , le devoir d'information , toussa ...  
 
Bon plus, sérieusement ca n'est pas parce que beaucoup de gens en consomment ( et encore, ca dépend de ce qu'on entend par beaucoup , il n'ya aucune étude sérieuse la dessus , les comparaisons du nombre de fumeurs potentiels en France et aux Pays Bas sont soit fantaisistes et faites par les associations pro légalisation pour se faire plaisir, soit totalement fausses car bien sur en France on ne va pas se déclarer publiquement fumeur de cannabis dans un sondage. C'est un peu le même principe de l'étranger en situation irrégulière qui ne va pas se déclarer comme tel lors du recensement et cela explique aussi les statistiques folkloriques que nous avons concernant l'immigration. Mais passons   )
 
 Ce n'est donc pas parce que c'est proportionnellement répandu qu'il faut légaliser, ou alors cela revient à dire que l'état se fiche de la santé de ses compatriotes déja mise à mal par les drogues existantes ( je te remercie pour ton subtil distinguo entre euphorisant et psychotrope mais le résultat est le même concrètement.   ) ce serait ni plus ni moins que de la démission et de la non assistance à personne en danger. Et ne viens pas me dire que les temps changent et que le cannabis a été introduit comme le tabac au XVeme siècle. Jamais le tabac n'a été prohibé depuis qu'il existe en Europe ( et c'est bien dommage) et il est également du devoir des citoyens de refuser les changements qui peuvent apparaître néfastes et de lutter contre. Ce que je fais.  
 
Je suis 100% favorable à l'utilisation du cannabis en médecine et en pharmacie, je me demande d'ailleurs au nom de quoi on la restreint. Mais je persiste à dire que sa légalisation serait une erreur et une irresponsabilité. Les pays bas l'ont déja fait , mais les Francais ne sont pas les Hollandais et tout le monde n'a pas leur sagesse. Et je le répète les "études" qui portent sur la consommation de cannabis sont totalement fantaisistes , il s'agit plus ici de se servir de son bon sens pour savoir ce que l'on veut pour notre société dans le futur. Il est utopique de dire que la consommation de cannabis n'augmentera pas en France si on le légalise et que cela n'entrainera aucun pb de santé publique.  
 
Ceux qui sont victimes de pbs de santé liés au cannabis actuellement ( désocialisation , pertes de mémoire, accidents domestiques ou de la circulation ) n'ont qu'a s'en prendre à eux mêmes : c'est illégal d'en fumer, ca peut être dangereux, c'est de la drogue,  ils le savent , ils ont choisi en leur âme et conscience.    
 
Ce n'est pas l'information ; la prévention à ce sujet qui manque , je trouve même à la limite qu'on en fait un peu trop à ce sujet , il y'a des campagnes d'informations "sauvages" qui ont la facheuse tendance à se transformer en campagne d'initiation à la défonce... Mais ca n'est que mon point de vue.    
 
 

 
 
²
 
Regarde l'exemple des Pays-Bas, ou la consommation (drogues douces et dures) est bien moindre qu'en France (ou en Belgique). Essaye aussi d'eviter d'aligner des inepties  

 
Si en France des fumeurs ne se déclarent pas comme tel par peur de la loi, je pense que c'est le cas, et c'est bien compréhensible, cela signifie qu'il y a plus de fumeurs qu'indiqués dans les chiffres officielles
A l'inverse aux Pays-bas, les services de l'état peuvent eux-même établir des stats, et leurs chiffres sont sans doute relativement fiable, la peur de la loi et donc de répondre aux sondages ne jouant pas
Il y a donc sans doute plus de fumeurs que prévu en France, et des chiffres relativement fiables aux pays-bas, ce qui confirme un peu plus l'echec de la guerre au chanvre mené en France
 

 
Si le tabac était interdit, (en contradiction soit dit en passant avec les droits de l'homme) la situation sanitaire lié à cette drogue serait sans doute bien pire.  
Et il faut aussi interdire l'alcool, et que les amateurs boivent des trucs déguelasse, whisky frelaté, et vins coupés à l'eau ?
L'un des grands avantages de la légalisation des drogues est le contôle de la qualité, et donc des risques réduits pour les usagers de ces drogues
 

 
Ce que je fait aussi    
Je veux bien croire en tes bonnes intentions, mais j'arrive, partant des mêmes intentions, à un constat à l'opposé du tien.
Cette prohibition n'a jamais été motivé par des interêts de santé publique,mais par d'autres beaucoup moins "vertueux". Examine comment le chanvre a été interdit aux états-Unis dans les années trente, puisque c'est de là que vient la situation actuelle, et peut-etre comprendras-tu en quoi tu t'es fait avoir.

 
euh, faut pas abuser quand même, les études de consommations sont tout de même relativements fiables et donnent de l'ordre de 11 millions de Français qui aurais testé au moins une fois :
http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/pr [...] neral.html
 
je doute qu'on soit dans une sous-estimation majeure.
 

sinon, je ne sais pas si tu voulais dire que la cannabis est une marche vers des drogues plus dangereuses ; mais ce n'est pas vraiment le cas.
 
EDIT : je barre la phrase au dessus, il semblerait que ce soit remis en question, voir plus bas.

 
 
Non non je ne pense pas que la majorité des fumeurs vont se retrouver avec une seringue dans le bras un jour    
 
Mais je pense simplement qu'il est inutile d'ajouter une drogue supplémentaire, qu'il faut se battre pour l'empecher d'envahier encore plus la jeunesse, que je n'ai pas envie que la France devienne un pays de zombie, que nous n'avons pas la sagesse des Hollandais .  
 
Aux Pays Bas les coffee shops sont remplis d'étrangers qui sont défoncés jusqu'a la moelle, les Hollandais , eux , viennent la en gourmets. Ce sont les gens les plus mesurés qui soient je pense, et il serait utopique de croire qu'en France on puisse faire comme eux. Les Français sont jusqu'au boutistes par nature, on n'est même pas foutus de réformer sans révolution, que veux tu qu'on légalise le hashish ?  
 
 
EDIT : tu remarqueras que plein d'organismes officiels utilisent des chiffres sur le nombre de fumeurs potentiels en France sans jamais citer leurs sources.    Et d'ou viennent ils ces chiffres ? Des gens qui travaillent sur le terrain, des associations , qui sont dans le meileur des cas alarmistes - et donc exagèrent TOUJOURS les chiffres -  et dans le pire des cas complaisants et militants pro légalisation - et donc exagèrent TOUJOURS les chiffres (bis) .  
 

je n'ai pas dis ça mais comme je n'étais pas sur du sens de ta phrase, j'ai préféré y répondre quand même. D'ailleurs, j'aurais du m'en abstenir, puisqu'on vient de me pointer des publis montrant que le THC sensibiliserait aux effets des autres toxiques type héroïne.
 
Pour les statistiques, le site que je linke donne les références des études qu'il utilise.

Source Inserm 2004
Il convient aussi de noter que les avis divergent et qu'une autre publi (CNRS 2005) à des conclusions différentes (mais trop partisane semble il, c'est pour ça que je ne la quote pas, afin de ne pas me faire taxer de parti pris), donc que la recherche doit continuer.
 
au sujet de la comparaison avec d'autres produits dont l'ethanol elle est nulle et non avenue, puisqu'il n'est pas ici question de remplacer un produit par un autre, c'est juste un effet de manche.

On ne rend pas les gens plus sage en multipliant les interdictions.
Les parents hollandais, pays dont tu vantes la sagesse, sont beaucoup plus laxistes qu'en France.
Comme dit plus haut, le retard de sagesse possible de notre jeunesse n'est que le résultat d'une politique et d'une éducation infantilisante.
 
Quand tu dis que des gens sont "jusqu'au boutistes par nature", tu fais une variante du racisme.
Tu condamnes 60 millions de personnes en mettant dans le même panier une majorité de gens qui ne gènent pas les autres et je ne sais quel déliquant qui va faire une connerie qu'il fume/boive ou non.

OMG la théorie de l'escalade qui reprend du service    j'en rigolerais si c'était pas si triste.
J'ai aucune envie de m'amuser à compiler tous les faits et toutes les études qui depuis des années ont mis cette théorie à bas.
Mais sinon hardbox, le 1er avril c'était hier    

je crois que tu devrais apprendre à lire, la publi dit justement qu'il n'y a aucunes preuves accréditant cette théorie

Imaginons que j'aille en belgique, puis-je acheter et fumer du cannabis en toute légalité la bas ? et où puis-je en acheter précisemment ?
 
merci

 
 
Mais enfin qu'en sais tu que les Hollandais sont plus laxistes que les Francais ?  
 
Tu parles de choses que tu ne connais pas : si tu considères qu'ils ont légalisé le cannabis par laxisme détrompe toi. Le cannabis légalisé, le mariage homosexuel , l'euthanasie, ca n'est pas du laxisme : si de telles lois ont pu passer cela prouve que c'est une société mure , qui peut prendre ces risques en sachant que les possibilités de dérives sont minimes.  
 
Les Francais sont parmis les Européens les plus jusqu'au boutistes, toujours insatisfaits de tout sauf d'eux mêmes, c'est comme ca que nous sommes perçus dans le monde. Aprés, justifiée ou pas, telle n'est pas la question , c'est l'image qu'on a de nous , point barre...  
 
Les Hollandais sont bien plus mesurés que les Francais, ils préfèrent le concensus et le dialogue à la manifestation et à la contestation permanente, ils savent plus que nous prendre leurs responsabilités , c'est une société parmi les plus libérales qui soient au monde, avec tous les avantages que cela peut avoir et tout ce qui peut nous apparaître à nous Français comme des atrocités.  Et ils ne sont que 15 millions, nous sommes 4 fois plus nombreux. Ce qui s'applique la bas , notamment la légalisation du cannabis ne peut pas forcément s'appliquer ici.

  autant pour moi mais faut avouer que c'est pas clair : "D’après la théorie de « l’escalade », la consommation du cannabis pourrait entraîner un risque accru d’usage ultérieur d’autres drogues (dont l’héroïne)"
Et à la fin la conclusion est    : "En revanche, les cannabinoïdes sont capables d’induire la rechute d’un comportement d’auto-administration (dépendance) de psychostimulants (amphétamines), d’opioïdes (morphine) et d’éthanol chez des animaux préalablement dépendants à ces produits, ceci montrant qu’il ne s’agit donc pas d’un effet spécifique sur les opioïdes"  
spa clair quoi  

Que pensez-vous de l'image du canabis dans les médias ou à travers les campagnes d'informations?
 
Je trouve qu'une différence fondamentale entre l'alcool et le cannabis, la cigarette ou d'autres drogues, c'est le fait que l'alcool en quantité limitée ça se digère.

  les spacescakes aussi