Reprise du message précédent :

Non mais je le pense sincère moi. En vrai, je ne décèle pas d'intention maline dans ses posts. C'est simplement que ses propos me semblent excessivement naïfs; "si les musulmans se "montrent" alors ils seront appréciés".
Dans les faits ce n'est pas le cas; quoi que les musulmans fassent, ils resteront "suspects" aux yeux de beaucoup. L'exemple est l'interdiction du voile (exemple tiré du "mythe de l'islamisation" de R. Liogier): les musulmans ont globalement jugé cette mesure injuste et discriminatoire mais ont respecté cette loi dans la quasi-totalité des cas (va essayer de passer une loi que les professeurs ou les agriculteurs jugeraient injuste pour voir). Mais pourtant, cela a été interprété comme le signe qu'il fallait aller plus loin, jusqu'à l'étendre aux accompagnateurs et le voeu de l'étendre à l'université.
Il n'y a donc eu aucune reconnaissance de cet acte concret de citoyenneté, tout le contraire.

Le problème est pas dans la démonstration hein. Et pour compléter l'argument de Fatah, ce n'est pas à ceux qui subissent de faire en sorte que le mec de riposte laïque se sente mieux vis à vis des musulmans (c'est d'ailleurs impossible).

"et c'est ce qui se produit jusqu'à présent, comme on le voit avec cet attentat en Isère et tous ceux qui précédaient et qui précéderont"
 
 
 

 
 
Tu te fais démonter tes arguments, mais tu reviens en mode infinite loop.
 
T'as pas compris le sens du débat quoi.

 
pour l'instant, objectivement, dans la société française, on n'a pas des problèmes d'attentats ou tueries perpétrés au nom du judaïsme ou du christianisme...

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heeuuuu ! je voulais écrire "qui suivront"    

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Argument que j'entends souvent; mais en quoi est ce que ça a la moindre pertinence qu'un mec revendique quelque chose au nom de l'islam vis à vis de l'ensemble des musulmans de la terre ?

Je peux te rétorquer que Bush était bel et bien en mission au nom de Dieu (il l'a dit lui même) pendant la guerre d'Irak. Aujourd'hui, personne ne conteste que cette guerre était un crime, qui a causé la mort de plus d'un million de personnes. Ca m'est jamais venu à l'esprit que les chrétiens américains ou du monde devaient se manifester ...

 
Oui, il n'y a pas stigmatisations ou mauvaisetés derrière mes mots.
 
ce n'est qu'un débat d'idées en conséquence de ce qui découle de ces affaires.
 
si Fatah ne sent pas responsable des actes ou des attentats commis, c'est son idée, c'est légitime et c'est même normal. Chacun à le droit de penser ce qu'il veut.
 
Mon idée, ma pensée, serait qu'une institution, une organisation ou une association viennent en soutien envers les personnes qui ont été victimes d'attentats ou crimes commis au nom de l'Islam (je parle pour la France), ce serait un action honorable.
 
pour montrer à la "masse" ne pas faire d'amalgame, et que l'ensemble se disent qu'une majorité de français musulmans ne sont pas associés à ces crimes commis depuis 20 ans.

Ouais enfin sans vouloir rentrer dans votre débat sans fin, cette affirmation, qui était sortie dans un documentaire, avait été démentie officiellement par la maison blanche. Bush avait peut-être pas la lumière à tous les étages mais il me semble qu'on n'a jamais trouvé une vidéo où il prétend qu'il a fait cette guerre car Dieu lui avait soufflé l'idée.

Donc bon...

Mais non, ça ne serait pas une bonne idée. C'est entériné une responsabilité; ce que tu proposes, encore une fois, c'est une forme de dédommagement. C'est à dire assumer une partie de la responsabilité par une somme d'argent. Je sais que ce n'est pas le mot que tu utilises, mais c'est exactement ce que tu décris.

 
lis bien ce que j'ai écris =>"dans la société française"  
 
Bush, Obama et consorts sont tranquilles chez eux, je parle d'ici, en France.

 
le fait de rien faire, de ne rien dire, de ne pas agir en tant que français musulman, en tant que masse, en tant que communauté, ferait passer l'ensemble pour des autruches qui se cachent sous le sable.
 
bien au contraire, il n'y a rien de mal à faire ça. Ceux qu'ils veulent le faire, tant mieux, ceux qui ne veulent pas le faire, c'est pas grave.. je leur dirais continuez à faire les autruches avec la tête sous le sable.

Tu crois la maison blanche ... à propos de la guerre d'Irak ? Je comprends même pas comment une personne peut encore donner cet argument de la dénégation officielle (Les EU's n'ont plus la moindre crédibilité sur le sujet pour le coup).
Ce n'était pas l'auteur du documentaire qui l'a affirmé, mais Nabil Chaath. Information d'ailleurs confirmée par M. Abbas à demi mot, en évoquant "des motivations religieuses".

Tu ne comprends pas qu'on peut agir et faire des choses en tant que CITOYEN FRANÇAIS et pas avec une étiquette de musulman ?

Je vois vraiment pas ce que ça change pour le coup. J'ai jamais eu l'idée de demander aux chrétiens US de manifester.

 
Si c'est pas contradictoire.

 
Quand c'est tronqué exprès, oui c'est contradictoire

   
C'est sûr que de dire "on n'a pas de preuve qu'il a dit ça mais vu qu'il y a un de ses fervents opposants qui affirme qu'il l'a dit, et qu'en plus ça m'arrange, c'est que c'est vrai" c'est vachement plus perspicace sans déconner...
 
Je te dis pas que la maison blanche a une crédibilité indiscutable, je te donne sa version officielle vis à vis de ce que tu rapportes, et cette version a au moins autant de valeur que celle de Nabil Chaath. Je t'incitais à garder tes distances par rapport à ta conclusion hâtive de ton post précédent.
 
Mais bon, t'as raison, t'es le meilleur je discute pas...

 
Oui je le comprends cette idée et je l'ai déjà écrit !  
 
je parle pour (et "pas au nom des" ) les français musulmans et/ou maghrébins, s'ils montrent et apportent leur soutien dans cette affaire de l'attentat d'Isère, ce serait une action honorable.
 
le but sera de contrer la stigmatisation que toutes la communauté musulmane subit à cause d'illuminés, comme Salhi, Kouachi & Cie (avec ce qui se cache derrière)

 
personne le demande, ce n'est qu'un problème sociétal franco-français depuis Janvier 2015.
 
bien sur, je parle des attentats et des tueries commis en France au nom de l'Islam.

Mais on te répète en boucle que réagir en tant que musulman, en tant que communauté, c'est légitimer l'amalgame. Et tu éludes constamment ça et tu tournes en boucle en croyant que si demain, les musulmans manifestaient en tant que musulmans, les fachos changeraient de disque. Lis un peu ce qu'on écrit et réagis par rapport à nos réponses !

 
Je vais quand même rebondir sur ce que tu dis krezke sur l'image qu'ont les autres français des musulmans. Je ne sais pas dans quelles régions vivent certains intervenants de topic, mais je vais un peu parler un peu de moi (c'est toujours plus sain que de parler des autres). Je suis un vieux montreuillois (93100) par intermittence, dans le sens où mes parents se sont installés dans cette ville au milieu des années 70 (c'est juste pour préciser que j'suis pas le bobo classique); j'y ai passé une partie de mon adolescence, habité dans des cités telles que, pour ceux qui connaissent, le Bel-Air, l'Espoir ou encore l'Amitié (toute la poésie communiste d'une certaine époque), il m'arrive d'y revenir car c'est une ville pour laquelle j'ai certaine tendresse.
 
Actuellement, pour situer mon environnement, j'ai au moins deux salles de prières dans un rayon de 200 m (mais bon je vais peut-être bientôt habiter dans une ancienne mosquée, héhé), la proportion de musulmans est donc suffisamment importante pour animer ces lieux de culte et on pourrait donc en déduire que certaines tensions, certaines obligations puissent naître de cette prégnance religieuse. Eh bien je suis au regret de dire que non.
 
Beaucoup trop de gens ont peur du prosélytisme de l'Islam, il existe comme dans d'autres religions comme il y existe aussi une grande tolérance. Je vais prendre un exemple très prosaîque. Mon boulanger est barbu, sa femme porte le foulard. Je sais qu'il est pieux car il m'arrive de le croiser entre 4h et 5h quand il revient de la salle de prière et moi d'agapes bien peu chrétiennes. Deux de ses vendeuses sont rebeus, aucune d'entre elles ne porte le foulard, l'une d'elle, du genre à plaire à PPG wawe (c-a-d bien plantureuse), porte des vêtements très moulants et est maquillée d'une façon, enfin comment dire, je ne vais manquer de respect aux voitures volées...  
Bon je vais m'arrêter là pour le moment car j'ai un peu autre chose à foutre tout de suite, mais je reviendrais essayer de développer.
 

 
 
Dans ce pays, il serait temps d'arrêter de s'étaler sans fin dans la nuance et la complexité pour justifier toutes les lâchetés, tous les renoncements, toutes les reculades, toutes les inactions. Il y a un moment ou l'action doit passer devant les débats stériles et les polémiques biaisées. Alors d'accord, se noyer dans les nuances pendant des années et des décennies permet de ne jamais rien faire au nom de l'"intelligence", mais cela permet surtout aux problèmes de s'aggraver sans rencontrer la moindre résistance. La lâcheté est le terreau le plus fertile du terrorisme.
 
Voilà pourquoi aujourd'hui la France est en état de guerre; pour les gens comme moi qui ont connu la fin des trente glorieuses, il ne se passe pas un matin sans que je me demande "comment en est t'on (aussi rapidement et sans avoir rien fait pour l'empêcher) arrivé là"? Pourquoi est-ce que je me réveille dans un pays ou il y a des soldats devant les écoles, ou des milliers de "déséquilibrés" peuvent passer à l'acte n'importe ou, à n'importe quel moment, sans que personne ne puisse rien empêcher?
 
Oui, la France à un grave problème avec l'islam. Et l'islam de France à un grave problème avec sa frange radicale, dont on a beau répéter comme un mantra que "l'immense majorité des musulmans n'aspirent qu'à la paix et adhérent aux lois républicaines", pour nous rassurer. Sauf que l'on ne sait absolument RIEN de ce qui anime le cœur des musulmans. Sont t'ils de simples croyants spirituels, ou vivent t'ils dans la préparation d'une revanche?  
 
Autre chose, il est déplorable d'entendre à chaque lendemain de tuerie islamiste en France des musulmans dont la première inquiétude va immédiatement vers la supposée stigmatisation de leur communauté, jamais rien ou si peu vers les victimes des exactions commises par des tarés qui se revendiquent pourtant de leur religion. C'est avant tout aux musulmans, aux intellectuels musulmans et aux croyants de faire le ménage dans leur communauté, afin d'effacer toute suspicion. Ainsi, les non-musulmans pourront aisément constater qu'il existe incontestablement un islam modéré, selon l'expression consacrée. Pour le moment, c'est loin d'être le cas.
 
Beaucoup de musulmans persistent à estimer qu'ils n'ont pas a se sentir responsables de quoi que ce soit même lorsque leurs croyances et leur prophète sont détournés pour commettre des crimes, mais le message qu'ils véhiculent ainsi est déplorable. Les français ne connaissent pas l'islam, qui leur apparait bien souvent comme une religion monolithique. La France n'est pas une terre d'islam, l'islam y est récent, exponentiel, et il apparait comme extrêmement menaçant.  
 
Dés lors, et devant les reculades des uns et les indécisions des autres, pendant que les discussions, débats et polémiques s'enlisent, l'islam avance et revendique, sur un ton pas franchement rassurant. Il ne faut donc pas s'étonner à ce que le fossé devienne abyssal entre les uns et les autres, ce qui représente un grave péril pour la paix civile.
 
Même s'il il est fort peu probable qu'un conflit civil survienne en France, il est extrêmement désagréable de voir le pays se scinder, se communautariser, se radicaliser de toutes part. Et tant qu'on jouera à ignorer les problèmes, à leur donner un autre nom ou à les renier, tout cela ne fera qu'empirer.
 
 
 

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Cela illustre parfaitement ce que j'ai pu dire dans mes posts précédents.

Bon le reste n'est pas mal: deresponsabilisation de la crétinerie ambiante (apparemment c'est ceux qui subissent la bêtises qui doivent la réparer), reprise du mythe de l'islamisation (augmentation "exponentielle" ) ou encore le fantasme d'être en guerre.

Et il faut peut être arrêter de crier à la censure. Qui censure ici ? J'ai l'impression de plus entendre les personnes hurlées qu'elles ne peuvent pas dire qu'il y a un problème avec l'Islam que de pointé ce qui ne va pas et proposer des solutions. Sur ce topic, la pleurniche est torrentielle autour de ce thème alors même que tout le monde prend le temps de répondre (généralement calmement en premier lieu) aux posts imprégnés d'un mépris (à peine voilée) des musulmans.
Il faut peut être arrêter de fantasmer, la parole est TRES libre en France sur le sujet de l'Islam.

et bien soit ! ne faisons rien... je préfère que j'aurais fais quelque chose pour apaiser les esprits embrigadés par les fascistes ou les intégristes.

je préfère pardon à la place de ceux qui ont commis des actes et des crimes au nom de ma religion ou de mon ethnie.

j'appelle ça "acheter la paix".

ce n'est pas si les efforts d'apaisement, d'appel à la paix, de soutien moral, financier ou autre n'auraient servi à rien, mais au moins je l'aurais fait.

 
 
Et ils ont le même type de discours guerrier, que les fanatiques islamistes. Très simple et facile à comprendre :

Pas les : les terroristes, non, "l'Islam"  
 

 
 
La lutte contre le terrorisme est qq chose de sérieux, pas un objet de propagande tout droit sorti de la 2ème GM  

oui ce sont bien les idées et les faits que je dénonce. Il est bon de savoir se regarder dans le miroir, afin de corriger les erreurs.

se dire qu'il y a des "brebis galeuses" et les laisser gambader tranquillement dans le troupeau, provoquera au final une mauvaise image du troupeau.

évidement c'est une métaphore, ne montez pas sur vos chevaux pour une quelconque basse comparaison...

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Pas mieux.

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manifestez vous ou j'appelle la polisse  

Ton premier paragraphe n'est pas tout à fait injustifié, mais contrairement à ce que tu penses, c'est une question très profonde à laquelle d'éminents personnages (De Gaulle par exemple selon sa citation sur Colombey les deux moquées ou encore le roi du Maroc) se sont intéressés et s'arrêter à "c'est du racisme idiot et sans aucune base" est assez réducteur du problème.
 
C'est ce que je disais à Kami, effectivement les français tendent à détester plus les arabes que les asiatiques par exemple, en même temps si "wesh" est un mot arabe/berbère ce n'est pas sans fondement. Les stats sont implacables : https://fr.wikipedia.org/wiki/Immig [...] 9linquance Tu remarqueras qu'elles collent aussi avec le racisme contre les roms.
 
Le problème qui se pose en plus avec les musulmans c'est leur culture. Sur ce topic il y a carrément des gens qui n'acceptent pas que l'on dise que le salafisme est un danger tant cela pourrait remettre en cause l'Islam. Toi même tu donnes un article sur le salafisme dont la conclusion tournée en impossibilité de conclure est pour te plaire, alors que malgré sa forme son fond est concluant. Comment peut-on défendre le salafisme quiétiste de ton article alors qu'il "rejette l'intégration" et "considère qu'il ne peut composer avec l'occident, ni discuter avec ceux qu'il considère comme des mécréants" ? Qui peut croire que ce type de salafiste pense "je ne te parle plus... mais je t'aime bien quand même, hein " ?  
 
Je suis très content que les musulmans d'HFR n'aient pas la même lecture du Coran que moi. Ils peuvent si cela les amuse me traiter d'idiot. Mais force est de constater que cette religion transforme certains "idiots" en personnes qui veulent imposer l'Islam et détestent les infidèles. Je le répète, il y a donc un souci dans cette culture. Les non-musulmans veulent garder leur façon de vivre et qu'il n'y ai pas de tensions, or les autres types de salafismes présentés dans l'article sont dans l'action afin d'imposer leur modèle et aucun salafisme n'aime les infidèles. Et si le constat est dur, la tendance l'est encore plus.

Alévis > les autres muslims  

Ah oui , carrément.
Et, donc, Ô grand orientaliste, peux-tu les guider vers la lumière ?

 
 
paf, disqualification pour Onfray. Il a beau avoir étudié le Coran en confrontant une dizaine de traductions différentes, il n'a pas le droit d'en parler parce qu'il ne l'a pas lu en arabe (les croyants analphabètes ou qui ne sont pas arabophones apprécieront)
 
c'est sympa cette méthode, en refusant d'écouter les arguments des autres, on n'a pas à essayer de les comprendre ni éventuellement à y répondre. Quel gain de temps pour se persuader qu'on a raison

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"Il n'a pas le droit de."
On peut arrêter la pleurniche deux secondes ? Quelqu'un a dit qu'il ne pouvait pas en parler ?

Et le problème d'Onfray, c'est qu'il n'a fondamentalement pas compris ce qu'était la théologie. Je sais qu'il a sa bande de zelotes, prêt à mourir pour lui, mais derrière sa pseudo-rationalité se cache de grandes incohérences et un biais personnel (d'ailleurs je conseille Cosmos à ce propos). Il a été traumatisé par la religion enfant, et règle ses comptes aujourd'hui.

Onfray n'a pas de problème particulier avec l'Islam, mais il se cache derrière le blason de la logique pour arguer qu'il a la position la plus exacte sur la religion. Or, sa conception même de la rationnalité/logique est fausse; Ses acolytes oublient souvent qu'il n'est pas un scientifique.

Mo-Do - Eins Zwei Polizei

 
Je ne sais pas si ton post est passé inaperçu mais gros   de ma part.