Reprise du message précédent :

 
Un autre forum français a été stigmatisé par Le Monde, pour le nombre de propos antisémites tenus par ses forumeurs ! Il est donc évident que tous les fanatismes trouvent sur le net un moyen de parler et de populariser leurs idées extrêmistes !

Ha tiens, Dworkin une confirmation ?
 
Ma mère (qui a connu la 2e GM) dit toujours "israélite", "juif" ça lui rappelle le temps des rafles.
 
Sinon, Genesis a été sanctionné pour ses propos, pas la peine de lui répondre.

 
C'est quel forum?

 
Y a pleins de gens qui n'osent pas dire juif ou le disent en baissant d'un ton ... très courant malheureusement.

Quand t'associe ça aux allemands pendant la guerre, forcément, c'est pas la même... Nous qui n'avons pas connu ça, n'avons pas ce problème.

Oula, même des gens qui n'ont pas connu la guerre et même des jeunes. Je vois perso dans mon entourage universitaire ... t'as l'impression que c'est un mot tabou qu'il faut prononcer à voix basse ...

Pas besoin d'avoir connu la guerre pour que ce mot soit connoté dans les esprits. Tout le monde connait l'histoire.

Il faut voir le ton et le contexte mais je ne vois pas pourquoi le mot "Juif" aurait des connotations péjoratives.
 
Regardez comment s'appelle le site de la communauté juive : "feuj world" !
 
C'est sûrement cette ambiance générale de tension dûe aux susceptibilités des uns et des autres qui pousse certains à user d'euphémismes et de périphrases zélées dans leur langage, comme le montrent de nombreux exemples.
 
Mais bon, c'est ridicule, au final on tombe dans les extrêmes avec d'un côté des gens irrespectueux qui vont employer des termes clairement antisémites et de l'autre des gens qui ne vont même pas oser le mot "juif" pour désigner les personnes d'obédience judaïque. Et ces deux extrêmes se poussent vers les extrêmes avec ceux qui veulent être encore plus violents et ceux qui veulent être encore plus respectueux.

Moi je me pose juste une question.
 
Pour quelle obscure raison ce peuple a-t-il été l'objet d'autant de persécutions au cours de l'histoire ? Pourquoi lui et pas un autre ?
 
Je vois souvent des débatteurs "pro-sémites" (pardonnez moi ce néologisme barbare...) opposer la réaction à l'oppression pour répondre aux accusations des autres désignant le peuple juif comme "renfermé sur lui-même". Ma question est : si cette apparente fermeture à l'autre du peuple juif vient en réaction face à l'oppression dont il est victime depuis plus de 2 millénaires, quelles peuvent être les raisons originales de cette oppression ?
 
Qu'en pensez-vous ?

C'est pas particulier au seul cas du mot "juif", les gens préfèrent "feuj", comme "un black" pour "un noir". Pas la peine doncques d'aller quérir le CRIF, sur la langue a pesé tout le poids de l'Histoire.

Peuple déicide, ça pardonne pas.    
 
(pour ceux qui ne savent pas, les juifs ont incarné le mal en Europe pendant tout le moyen âge parce qu'ils (en fait seulement une assemblée) a condamné Jésus à la crucifixion.
 
http://www.atoi2voir.com/atoi/visu [...] n2=8&n3=51
 

 
Je veux bien mais les persécutions dont ont été victimes les Juifs au cours de l'histoire ne commencent pas après la crucifixion du Christ ? Si ?  

C'est toujours comme ça, que ce soit au niveau d'un individu, d'un pays ou du monde. Dès qu'une faiblesse est repérée, la brèche est ouverte. Il y a les faibles d'un côté et ceux qui profitent de cette faiblesse de l'autre. Aucune fierté à être ni du camp conquérant ni du camp des martyrs.
 
L'histoire a toujours été caractérisée par une interdépendance entre dominés et dominants.
 
C'est aussi ça qui explique la colonisation, l'esclavage, etc. Les tyrans peu scrupuleux qui n'ont de cesse d'écraser leurs semblables vs les dindons de l'histoire qui troquent leur terre contre des verroteries. Et c'est encore ce qu'on peut observer de nos jours. Regardez l'Afrique qui brade ses ressources naturelles à la Chine, entre autres.

 
Donc tu penches pour la théorie du "pas de bol c'est tombé sur eux, fallait bien que ça tombe sur quelqu'un" ?
 
Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question que j'ai posée, mais ton explication tient la route.  
 
D'autres avis ?

Que de généralités ...

 
sauf qu'aucune de ces conditions ne s'appliquent au peuple juif non ?

 
Ils ont été persécutés avant le christianisme par les peuples polythéistes, les Egyptiens et les romains, notamment, car ils étaient le seul peuple monothéiste. Mais le christianisme a amplifié le phénomène.

 
Ca se tient, j'avais oublié qu'ils étaient les seuls de leur époque à être monothéiste ce qui a pu en effet donner naissance à cette haine, fille de l'incompréhension.
 
Merci

 
Quid des Hanifs ?

 
Quoi les Hanifs ? Je parlais des juifs avant la mort de Jésus. Alors que le haniffisme a un rapport avec l'Islam !

[quotemsg=17184653,77,618426]
 
Pour info cette dénomination a été abolie par le consistoire il y a quelque temps déjà[/quote
Mes propos concernent autre chose! Pour ton information on dit de confession musulmane ou encore de confession catholique! le mot israélite n'est pas péjoratif alors n'essaye pas de détourner toute ma phrase pour me dire que le consistoire de paris a aboli ce terme d'autant plus qu'il existe des associations tel que la communauté israélite de Strasbourg ou encore l'alliance israélite universelle! Alors à ce moment ton message n'a aucun intérêt!

Nous tenons les vrais coupables alors ?..    

Tu as toute à fait raison! Ce qu'il faut surtout savoir c'est que le judaïsme était incompri à l'époque par les peuples polythéistes, car généralement lors d'une conquête, les peuples dominés adoptaient la religion polythéiste du conquérant, hors le peuple juif ne croyant qu'en un seul Dieu refusait d'adopter le polythéisme ce qui fait qu'ils ont été malheureusement attaqués de toute part et on du subir la diaspora. Quant au christianisme, dans la bible les prêtres juifs ont condamnés Jésus de blasphème etc... et les romains l'ont donc crucifié! Après il faut faire la différence entre l'antijudaïsme et l'antisémitisme, l'antijudaïsme est chrétien,tout bon chrétien considérait que les juifs étaient un peuple déicide et qui donc a subit la colère de dieu à travers la diaspora etc, mais un juif qui se convertit au christianisme suffisait à racheter son péché! Hors l'antisémitisme qui apparait réellement  au 18 ème considère le peuple juif comme source de tous les problèmes et comme foncièrement mauvais, en gros quoi qu'il fasse juste parce qu'il est né juif il doit être hait...

http://dictionnaire.reverso.net/fr [...] s/doncques
 

 
Pour ton information, les hanifs été présents au tant de la Jahiliya, et cela depuis Abraham (PBSL)...

 
super les raccourcis...
 
Le but de la présence de Jésus (PBSL) auprès des juifs (auprès duquel il se disait être l'envoyé), c'était de ramener les égarer (ceux qui pratiquaient l'usure, le vol, ou par exemple la vente dans le temple de jérusalem, ou pour être plus général tout autre acte condamné par la Torah)
 
Après sinon Jésus c'est pas le premier prophète dont les propos furent ignorés par les hébreux...  

Matthieu 5.17-18 : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. »
 
Et ces fameux commandements :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ki_Tetze <<< la traduction de certains laissent quand même à désirer...
 
Bon c'est vrai qu'au regard de certains commandements, on sent que la main de l'homme est passée derrière, exemple :
# Il est interdit de prêter à usure à un enfant d'Israël (Deut. 23:20.)
# Il est obligatoire, lorsqu'on prête à un Gentil, de le faire avec un intérêt (Deut. 23:21.)  
 
Super le concept d'égalité...

toi tu parles des textes religieux moi je parle de l'histoire monsieur!

Quelle histoire ? Ton ramassis de lieux communs ? Je t'exposes des faits historiques (on est bien d'accord sur l'existence de Jésus (PBSL) et le fait qu'il est été envoyé au peuple d'Israël ou tu souhaites peut être revenir sur ton post précédent ?) et toi tu me réponds en une phrase que les textes comme le bible ou la torah n'ont pas de valeur historique ?
 
Il faut arrêter la mauvaise foi là !

en quoi n'es tu pas d'accord avec ce que j'ai dit?

Mon grand père etait juif allemand naturalisé français
Il a épousé une arabe et a à éduqué sa fille dans le catholicisme (enfin , l'a mis dans une ecole catho)
Mon père est marocain
Je me sens un peu Jerusalem a moi tout seul
Et ma position est claire : J'aime bien les juifs, leur état d'esprit , ce mix entre culture occidentale et orientale
Par contre: Je suis définitivement anti-sioniste
Donc absolument pas antisémite, au contraire, mais anti-sioniste
Et au passage : Je trouve que Dieudoné devient juste...dingue

 
Quel mixte    
 
Sinon pourquoi es-tu anti-sioniste et jusqu'à quel point ?

J'écris un message par énervement après quelques réflexions. Je veux parler de points qui me choquent.
 
Tout d'abord je veux parler de liberté d'expression, en lien avec un consensus contre le révisionnisme (affaire faurisson). J'aime m'attacher à parler de mon point de vue de francais moyen : mes propos ne sont pas condamnables puisque je témoigne de mes interrogations d'être humain jeune et découvrant un système qu'il ne comprend pas encore très bien. Je suis un produit du monde et je livre mes interrogations en n'attendant que les avis des autres sur celles ci.
 
Le révisionnisme c'est contester la shoah. Personnellement je n'étais pas vivant à l'époque, je ne peux donc pas affirmer qu'elle a existé. Je trouve que dans un pays comme la france on devrait pouvoir se faire son propre avis sur une question historique à partir de moyens scientifiques et ouverts au débat comme la recherche historique. Si la shoah a bien existé, cette existence éclatera à mes yeux devant un raisonnement historique construit, bati sur des preuves et pertinent. Le fait d'interdire de croire le contraire ne fait que me rendre soupçonneux sur la question et me dire que des gens ont peur du débat ou ont besoin de se protéger en fixant cette vue historique qui leur plait dans la loi[. Je doute et je suis révolté contre ce forcage historique. Je n'aime pas qu'on me dicte ce que je dois penser : c'est un acte qui va contre mon idéal de liberté.
C'est comme pour les complots du 11 septembre. La majorité des gens n'ont aucune preuve ou argument scientifique pour affirmer la thèse officielle mais récemment on entendait à la télé et à la radio le report des propos de bigard sans commentaires des journalistes sur le fond, comme s'il était admis à-priori que ce qu'il disait était une énormité, alors qu'au contraire lorsqu'un citoyen lambda comme moi voit une vidéo comme loose change, la réalité semble plus être la seconde version, du moins il y a énormément de questions soulevées, de faits extrèmements étonnants, et dans ce pays libre je trouverais normal par exemple qu'il y ait un débat public sur une question si étonnante, des émissions consacrées etc. Au lieu de ça on n'en parle jamais ce qui accrédite la thèse de la seconde version : les dirigeants sionistes/américains n'ont pas intérêt à ce que le peuple découvre ce complot dont on nous parle dans loose change.
 
 
 
De la même manière je constate partout dans les médias la confirmation du lobby sioniste dont parlent les freaks du style dieudonné, alain soral, kemi seba. Le simple fait qu'ils soient toujours lynchés par les médias est une confirmation énorme de cela, vu que ces gens annoncent que les médias sont controlés par les sinonistes on voit facilement ces sionistes pour cause de la stigmatisation anormale et déconcertante de ces freaks.
Je sens aussi partout dans les médias la présence de ce lobby : très peu de discussions libres sur le sujet, des prises de position à sens unique déconcertantes et anormalement à sens unique, quand j'ecoute les pseudo débats sur le sujet je tombe quand j'entend les journalistes parler de manière pros sionistes sur des faits complètement à l'encontre des principes de base de liberté et de morale.  Le lobby sioniste/juif n'en devient que plus évident.
C'est évident et je trouve ça révoltant de se laisser manipuler à ce point dans notre pays. Même si l'évidence cachait quelquechose de faux, il faudrait pouvoir lancer le débat puisque c'est une question qui préoccupe. Ca semble évidemment impossible, c'est clairement tabou.
 
 
Je voudrais dire aussi que j'entend souvent l'argument "antisémite" qu'on entend comme quelquechose de condamnable sans qu'on parle jamais de pourquoi c'est condamnable.Si on réfléchit à ce que la loi condamne dans le racisme, c'est discriminer quelqu'un a priori sur ses caractéristiques raciales/ethniques sur lesquelles il n'a aucun moyen d'action, sans aucun rapport avec son comportement ou sa personalité et en créant ainsi une injustice. Et souvent on condamne d'antisémitisme des gens qui critiquent la communauté juive et ses pratiques (lobby, communautarisme, entraide, domination des médias ..) ou encore les sionistes et leur pratiques (lobby, entraide, domination des médias, piston, politique en israel). On condamne donc des actes à posteriori, on juge, on critique, cela n'a rien à voir ici on essaye au contraire de rétablir la justice à partir du sentiment d'injustice crée par les comportement de ces communautés. La liberté d'expression devrait permettre de critiquer ces modes d'action et de comportement.
 
Dieudonné faisais un sketch chez fogiel ou l'on voit un militaire israélien avec un apparât de religieux juif avec un lien nazi/israélien/juif. Il critique donc la politique de l'état d'israel qui est un état juif jusqu'au point de dire que cette politique (qui fait des morts) ressemble au nazisme. C'est une critique de faits évidents, en quoi est-ce que c'est condamnable ?
 
Ce qui est terrible c'est que je suis quasiment sur que la plupart des gens réagissent de manière tribale. Un intellectuel juif comme finkielkraut a beau nier le tribalisme en lui mais ça reste une raison évidente de son soutien à israel, au sens global de tout ce qu'il dit. Tout ça est très complexe, il y a de la psychologie, de la morale. Pour moi il est important de sauver une chose extrèmement importante : la liberté d'expression. C'est une valeur fondamentale qui peut se faire manger petit à petit, donc n'attendons pas qu'on nous la mange jusqu'au jour ou certains forums seront fermé pour les propos antisémites tenus, où les vidéos de soral et dieudonné seront supprimées sur youtube, où les contenus du net seront eux aussi manipulés.
 
J'ai souligné des trucs pour rendre plus facile la lecture de mon pavé. @+

Interventions et réactions des forumeurs très intéressantes. Je drapalise.

1) Les limites à la liberté d'expression, ça n'a été imposé par aucun groupe, c'est inscrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789...

2) En tant qu'etre humain, tu évolues dans un espace géographique tres restreint et tu ne connais pas énormément de monde...rien ne te prouve que Sarkozy existe, qu'il existe d'autres galaxies, que la France a gagné la coupe du monde 98 si ce n'est une continuité des faits à travers l'histoire, par les moyens de communications à notre portée et par la croyance en des arguments d'autorité des gens concernés...

3) La Shoah est un évènement récent au vu de l'histoire qui a fait des millions de victimes et de témoins de la politique systématique d'exterminations de certaines catégories d'individus (juifs,attardés,gitans,homos,slaves,etc.) annoncé par son auteur dans Mein Kampf et documenté par de la recherche historique et philosophique qui ont créé une base de connaissance considérable en la matière...(pour le cas Faurisson: il n'est pas historien et il ne présente aucun argument qui a tenu scientifiquement)...

4) Sur le 11/09, s'en référer au topic consacré: ce sont ceux qui veulent remettre en cause la version officielle qui doivent apporter les preuves, pas l'inverse...et il n'existe pas de preuves qui ait tenu aujourd'hui qui laisserait penser le contraire de la v.o...s'en tenir à Loose Change ce n'est que faire preuve de paresse d'esprit...

5) Sur l'anti-sémitisme: sa condamnation est d'abord un fait juridique, c'est défini par la loi. La censure de certaines opinions en société ne répond qu'au besoin d'un état d'éviter les troubles que créeraient celles-ci et qui nuieraient à son bon fonctionnement...Tu me diras que ça ne répond pas à ta question mais alors c'est à toi de venir démontrer ici en quoi une telle opinion est fondé sur des faits réels, justifiable éthiquement...

La question du lobby juif est à appuyer scientifiquement si tu veux t'y engager, c'est bien plus compliqué que ça

 
"Le révisionnisme c'est contester la shoah. Personnellement je n'étais pas vivant à l'époque, je ne peux donc pas affirmer qu'elle a existé."
 
J'ai lu ça. Je n'irai pas plus loin , ça m'a suffit.  

ça commence bien cette semaine

 
Tout d'abord, je reponds a la deuxième "jusqu'à quel point ?"
Pas au point d'utiliser la violence contre quiconque.  
 
Pourquoi je suis anti-sioniste ? Car je pense que l'idée de créer un état constitué  de ressortissants de nationalité différentes qui ont en commun d'appartenir a la communauté judaïque et ce , en plein millieu d' une région constellée de pays arabes n'est tout simplement pas viable à la base, quels que soient les arguments religieux , politiques ou historiques avancés.
Maintenant...c'est fait. En 1948 l'europe et les usa ont entériné ce choix désastreux, et je pense pas qu'ils soient prêts à bouger de là un jour. Il faut donc faire avec et essayer d'approcher au mieux d' une situation qui puisse offrir paix et prospérité à tous les pays de la région.

le conflit israelo-palestinien c'est pas ce topic
 
mais sinon le plan de partage de 1947 n'a pas été approuvé que par les US et l'Europe  
 
/HS

Alors effectivement si le sujet ne traite QUE de l'antisemitisme. Vu que toute forme de discrimination me répugne, j'ai pas grand chose a ajouter : L'antisémitisme , c'est con.

 
1) Le fait est que cette liberté d'expression ne semble pas dépendre sur le terrain uniquement de la loi. Quand on modifie des contenus, qu'on fait pression sur un artiste (ex dieudonné forcément), on condamne des personnes sans qu'elles soient forcéments condamnables par la loi. Sur ce point là loi seule ne semble pas être garante de ses principes.
C'est un peu comme si on disait : "rien ne sert de s'inquiéter de la montée de la criminalité, le crime est interdit par la loi".
 
2)Déja des faits comme l'existence de sarkozy ou d'une victoire au foot sont bien plus vérifiables que l'existence de la shoah, mais ce n'est pas important. Ce qui choque sur ce point est l'existence d'un grouppe de personnes pronant que çela n'a pas existé, ce groupe étant condamné par toute la france. C'est ce point qui est étonnant. La condamnation de ces personnes fait penser que leur paroles sont dangereuses, qu'on ne veut pas les entendre, ça fait douter et s'interroger. On peut de plus s'énerver contre ce manque de liberté sur ce point.  
 
3)J'ai précisé que je livrais mes interrogations de francais lambda. Combien de français ont l'occasion de faire leurs propres recherches historiques et documentaires sur le sujet ? Personnelement le seul rapport que j'ai eu avec la shoah était à travers de films comme "le pianiste" et de reportages télé.
 
4)Je ne suis pas d'accord. On a deux theses, pourquoi l'une bénéficierait d'un avantage à priori ? Paresse d'esprit de s'en tenir à un reportage mais encore une fois combien de gens ont le temps de faire leur propre mini enquete sur un sujet ? Personnelement je suis étudiant et j'ai vraiment pas le temps. Je compte par contre faire ce genre de démarches plus tard mais je suis un cas particulier et je pense que la majorité des gens ne fait pas cette enquète.
 
5)Comme 1) la loi n'est pas ce qui régit les comportements sur le terrain, on assiste à la présence d'autres polices : médias, associations de défense juive/sioniste.
 

 
J'ai bien précisé que je livrais mes interrogations et que j'étais ouvert aux arguments contraires. Toi tu insinues l'énormité de mes propos et tu n'argumentes pas. C'est à la fois méchant et témoignant d'une incompréhension totale de ma démarche, un manque d'ouverture, une faiblesse en terme de débat.
 
La réaction intelligente dans un débat c'est que si tu trouves des propos débiles, il t'es d'autant plus facile de les démonter. Si tu en as la flemme par manque d'intérêt, ne balance pas une pique gratuite. Je rajoute que ne pas lire les propos de quelqu'un est aussi méchant et contraire au débat. Le débat ne doit être qu'une lutte d'arguments.

 
nan mais en meme temps, c'est pas comme si y'avait des milliers de survivants, des centaines de milliers de temoignages, d'images d'archives, de photos militaires britanniques declassifiees y'a 5 ans, hein ...
 
Donc l'argument "je m'interroge, c'est tout", c'est juste inepte, en l'occurrence