Dans de nombreux topics, je vois pas mal de confusions et d'incompréhensions sur l'antisémitisme et la réalité qu'il couvre.
 
"on a pas le droit de critiquer la politique d'Israel sans se faire taxer d'antisémitisme"
 
Quelques tites précisions, car effectivement souvent on a du mal à dicerner les subtilités    
 
Si on critique la religion catholique, mulsulmane, juive, protestante pas de problème. Personne empéchera quiconque dans notre pays de dire que le catholissisme est débile, l'Eglise un truc de vieux chnocks, l'islam une religion ringarde et la religion juive une religion à la con. (Pour le protestantisme, ya rien à reprocher, c'est la meilleure    )
Là on parle de la religion en tant que tel, en tant que concept.
 
Si on remet en cause le fait que des gens suivent une religion, là on est condamnable car la liberté religieuse est défendue par la loi francaise.
 
Si on critique un pays en disant : sa politique est débile, y'aura pas de problème.  
 
Mais le glissement et le double langage pointe souvent son nez à propos d'Israël. La critique est la bienvenue (et souvent justifiée   ), mais le double langage peut être là.
 "Si Israël est un État à ce point abominable, comment se fait-il qu?il n?ait pas encore été mis au ban de l?humanité? Qui donc y fait obstacle?" (la théorie du complot est sous jacente ... )  
 
Maintenant l'antisémitisme et l'antisionisme sont aussi souvent mélangés.
 
Le sionisme, politiquement, c'est le mouvement d'emancipation nationale du peuple juif. Historiquement, c'est le mouvement né en Europe au 19e s., constitutif de l'Etat d'Israel en disant que la création d'états a été accordé à tout le monde donc pourquoi pas aux juifs. C'est une demande justifiée.
Ideologiquement c'est le mouvement de pensée qui veut rassembler les Juifs dispersés dans leur patrie historique.
L'antisionisme, c'est de refuser aux juifs le droit de constituer un tel état.
 
L'antisionisme sert souvent de couverture à l'antisémitisme ... C'est pour ça que des déclarations antisionistes sont quelques fois taxées d'antisémitisme car les juifs se sentent persécutés et sont devenus paranoïaques (et ca se comprend amplement car ils ont été persécutés très longtemps ...). Selon l'auteur de la phrase, selon ses idées etc etc.  
 
Ensuite dans un cadre strictement francais :
Si on affirme qu'un francais de confession juive pense ce qu'il pense à propos d'Israel car il est juif, c'est de l'antisémitisme, car on lui interdit en tant que francais de confession juive d'avoir une opinion digne d'un francais.
L'idée qu'un citoyen n'est pas digne de foi du fait de sa religion juive est de l'antisémitisme. Ils sont francais, sans astérix.
il n'est pas tolérable ni légitime selon la loi francaise, de singulariser des citoyens juifs et d?expliquer que pour des raisons «ethniques» ils ne sauraient être de bons professeurs, de bons universalistes, voire de bons Français
 
Voilà ces définitions sont évidemment sujettes à des erreurs de ma part et à débats dans les contours, mais c'est juste une petite tentative de décryptage  

"on a pas le droit de critiquer la politique d'Israel sans se faire taxer d'antisémitisme"

Youpi, encore un futur topic fight !!!  

antisémite-> pourquoi ça ne s'applique qu'aux Juifs ?  

ca s'applique a tous les "sémites"

 
   Pas sur.
 
Faudrait demander l'avis de plus renseigné, mais le mot semites a été détourné de sa signification première dans le terme antisemite pour finalement ne désigner que les juifs.

c vrai, maintenant quand on dit antisémite c'est "anti-juif", mais alors c'est quoi un sémite...

Un juif ?

non, ça vient de Sem le fils de Noé, mais je crois que c'est les peuples qui vivaient au moyen orient... mais à voir...

"Si on affirme qu'un francais de confession juive pense ce qu'il pense à propos d'Israel car il est juif, c'est de l'antisémitisme, car on lui interdit en tant que francais de confession juive d'avoir une opinion digne d'un francais." N'importe quoi !

oui mais encore ? tu as bien remarqué l'inutilité de ta phrase j'espère ?
 
 
sinon

 
pour moi les langues sémites sont à l'origine l'hébreux et .. l'arabe
 
maintenant, l'usage a fait que cela ne désigne que ceux qui parlent hébreux donc les juifs !

Le Grand Larousse de la Langue française dit la même chose que toi, mais le Grand Robert dit simplement que c'est une opinion contraire au sémitisme... Les avis semblent partagés.
 
La langue est évidemment très idéologique dans ces cas-là et la lexicologie aussi.
 
Ce qui me pose le plus de problème dans la tentative de définition initiale (que je trouve louable par ailleurs), c'est que si l'on ne peut reprocher à un Juif de défendre Israël à cause d'un point de vue religieux, on ne peut plus du même coup condamner les mouvements ultra-conservateurs juifs qui, par exemple aux EU, veulent assimiler toute critique d'Israël à de l'antisémitisme.
Ce qui me frappe, dans certains forums américains, c'est qu'il y a très visiblement une sorte de lobby de l'extrême-droite juive qui tend de plus en plus en plus à présenter la France comme un pays où l'antisémitisme serait roi et où l'Islam aurait au contraire toute notre sympathie, pour ne pas dire notre complicité...
 
Je ne parle que de ces ultra-conservateurs là, bien sûr, pas des juifs en général.
 
Edit : sur le site du Trésor de la Langue française Informatisé, je trouve "hostile à la race juive". C'est pourtant un ouvrage sérieux d'ordinaire. On peut le comprendre de deux façons :
1° L'auteur pense que parler d'antisémitisme implique une croyance dans la théorie des races.
2° L'auteur est lui-même antisémite.
 
 
 
re-edit : plein de fôtes.

Pour faire simple : l'antisémistisme, c'est du rascisme anti-juif. Me trompe-je ?
 
Et effectivement, le problème est que certains (parce que ca les arrangent bien) mélangent critiques de la politique d'Israel, anti-sémitisme et anti-sionisme

c'est ce que je disais 2-3 posts plus haut justement....

Oui, je n'avais pas vu.

Je pense que:
Anti-sionisme=refus de considerer l'état d'Israel
anti-semite= "sous race", ne peut donc pas posséder d'état
Apres je ne dirrai pas qu'antisemite=antisioniste mais dans la plupart du tps....on peut faire le rapprochement....
 
Et pour finir la critique d'Israel (lorsqu'elle est "sensée" ) n'est pas de l'antisémitisme mais dans quelques cas il y a de l'antisemitisme...
 
 
 
 
J'ai juste???

"Et pour finir la critique d'Israel (lorsqu'elle est "sensée" ) n'est pas de l'antisémitisme mais dans quelques cas il y a de l'antisemitisme...
"
Quand tu dis cela, c'est bien là qu'est le problème : quels sont les "quelques cas" en question et surtout qui juge de cela ?

je caricature:
"Le gouvernement israelien ne peut pas gouverner correctement vu qu'ils sont tous juifs!"
La c'est clairement anti-semite mais ca peut etre beaucoup plus subtile....

si tu critiques le gouvernement israelien->tu donnes ton avis
si tu critique la nation israélienne->c'est du racisme
si tu critiques le peuple juif->antisémitisme
si tu nies leur droit à une terre->antisionisme
 
 

ouias ...c beaucoup plus clair, mais c'est exactement ce que j'ai essayé d'exprimer dans mon précedent post.

je caricature:
"Le gouvernement israelien ne peut pas gouverner correctement vu qu'ils sont tous juifs!"
La c'est clairement anti-semite mais ca peut etre beaucoup plus subtile....
 
Oui : que penser par exemple de "dès lors qu'une religion déclare qu'elle représente le peuple élu et qu'un gouvernement s'inspire de cette religion pour gouverner, ce gouvernement ne peut prétendre être démocratique" ?
Remarque, dans le même sens, j'ai aussi, "que penser du premier ministre d'un Etat laïque qui va s'agenouiller devant le Pape, à Rome ?"

bah dans les lois françaises y'a des restes de la religion catholique...
 

il ne fera pas à titre officiel, juste perso...

 
Mais étant donné que c'est une démocratie, le gouvernement = la nation = le peuple (isralien, donc juifs+arabes+autres), non ?

 
Je n'ai pas dit que je le pensais, juste que l'énoncé ne va pas de soi. La critique d'un état religieux, ou inspiré par une religion dominante, ou fortement influencé par des partis religieux, est toujours susceptible de passer pour de l'intolérance ou du racisme.
 
Pour l'autre partie, ma foi, à titre perso avec ses sous, je veux bien... mais ce n'était pas le cas. Passons, je plaisantais.

ah ben c'est là la subtilité
tu peux critiquer les décisions du gouvernement, sans pour autant critiquer les israéliens qui l'ont élu, parce que oui c'est une démocratie...
 
le racisme envers les israéliens seraient de dire par exemple : c'est des voleurs, j'en veux pas chez moi...c'est pas courant je pense, pusique justement on parle plus de leur religion que de leur pays...
 
le peuple juif, moi je parlais des juifs en général, pas spécialement les israéliens juifs...
 
enfin c'est comme ça que je le vois....

 
globalement d'accord...
 
mais la confusion antisioniste/antisémite est également entretenue par un nbre non négligeable de pro-israélien qui voient de l'antisémitisme partout...
et c ainsi que qd un islamiste soi-disant modéré stigmatise le fait d'être juif, pour la plupart des gens, ce qu'il dit est normal
 
mais même au niveau de la religion, bien qu'étant à 100 % d'accord avec toi, il n'empêche que si tu te moques du judaïsme ou de l'islam en tant que religion, tu te fais taxer d'antisémite ou d'islamophobe direct, alors que si tu fais la même chose sur le catholicisme, c presque 'bien'...
et même si je comprend bien que le contexte et l'historique font que c compréhensible, c qd même dommage...
 
 

Tout depend sur quoi se fonde la critique, et quels sont ces arguments. C'est debile de taxer d'antisemitisme quelqu'un qui est en desaccord avec la politique israelienne.
 
Mais l'antisionisme sert souvent de pretexte ideal a des gens qui savent qu'ils ne peuvent plus tenir ouvertement un discours antisemite sous peine de se faire reprendre de volee par les institutions representatives juives, les medias, la justice, les asso anti-racistes etc. Alors qu'au contraire, vomir sur Israel tous azimuth, est devenu a la mode, et celui qui a l'outrecuidance de tenter de montrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, se voit cataloguer "complice de crimes de l'humanite" ou je ne sais quelle ineptie.
 

 
Absolument        

par exemple 2 cas me viennent à l'esprit ...
je me rappelle y a 1 ou 2 ans, une inscription "Sharon = charogne" avait été inscrite à paris sur le mur de la paix à paris... on peut ne pas être d'accord sur l'inscription (je me tâte ) et sur le ieu de l'inscription (belle tolérance )... mais le parisien (le journal) avait taxé cette incription d'antisémite... n'importe koi
 
et l'exemple du rap de sniper, même si je n'approuverai sûrement pas cet appel à la haine, ce simplisme sorti tt droit des journaux de TF1 et à cette justification des attentats, rien d'antisémite là dedans...
alors ces rappeurs le st peut-être, mais sur le titre entendu,c pas le cas
bref, même les journaux et les politiques fr entretiennent cette confusion antisémite/critiques de la politique israélienne...
 
et après, rien de plus facile pour les antisémites de parant d'antisionisme de dénoncer ça, la politique d'israel et enfin son existence...
 
bref, pour moi, si la dénonciation de l'antisémitisme doit être forte, les pro-israéliens doivent également (et non d'abord - j'insiste sur cette nuance) se regarder en face

Aujourd'hui en europe occidentale la politique d'Israël est de plus en plus difficile à justifier, alors on agite l'épouvantail de l'antisémitisme pour fermer la discussion.  
Il faut dire aussi que les associations judaiques ont aussi tendance à crier à l'antisémite à propos de tout et n'importe quoi. On emploie les mots à tors et à travers. Ça permet en général de tuer le débat vu qu'on est directement au point Godwin (Propos antisémites -> celui qui les tient est un fasciste -> un point Godwin, le débat va s'embourber avant d'avoir commençé).  
Avec ça, si un journal mettait le mot antisioniste, il endormirait assez vite ses lecteurs.  

c vrai
mais il est aussi indéniablement vrai que bcpde personnes qui critiquent la politique d'israel ne s'arrêtent pas là et dénoncent aussi le droit à l'existence d'un pays juif
 
bref, rien n'est simple

Multi-grillaid a coup sur, mais j'hallucine la. N'importe quoi...
 
Il y a de facon extremement claire des liens de causalites entre plein de choses, et je ne vois pas pourquoi on devrait ne pas pouvoir les expliciter sous pretexte qu'il y a le mot religion la-dedans.
 
C'est de l'homophobie de dire que si les homos sont pour le mariage homo, c'est surement pour un certain nombre d'entre eux parce qu'ils sont homos?
C'est de l'ultra-liberalisme de dire que les cheminots et leur famille sont anti-priv de la SNCF parce qu'ils sont cheminots ou proches de cheminots?
 
C'est du delire absolu la.
 
De toute facon, c'est simple, il suffit de prendre la population dans son ensemble et ce qu'elle pense, la population juive francaise et ce qu'elle pense.
Si l'opinion est sensiblement differente, c'est bien qu'il y a une correlation partielle, et comme ce n'est pas le fait d'etre pro-Israel qui rend juif, c'est donc bien que c'est le fait d'etre juif qui rend pro-Israel (pro-Israel mis ici pour raccourcir, mais tu y mets le sens que tu veux).
 
C'est tres, et trop, politiquement correct et faussement naif ce que tu dis.
 
Sur le reste, OK, pourquoi pas, rien ne me choque, pas besoin donc de detailler ma position par rapport a la tienne.

 
Je me fais mal comprendre, ou plutôt j'ai mal exprimé ce que je voulais dire    
 
Remettre en cause la pensée d'une personne francaise de confession juive sur le seul prétexte qu'il est juif est répréhensible. Je dis juste ça.

Ah, alors d'accord.
Mais quand j'entends un juif pro-politique d'Israel, alors que 95% des non-juifs sont contre, je dis clairement, haut et fort, que c'est parce qu'il est juif qu'il pense ca.
Qu'il y a au moins 19 chances sur 20 que sa judaite influence son opinion la-dessus au point qu'il ait cette opinion-la.
 
Apres, je ne comprend toujours pas clairement ou tu places la limite de la remise en cause de la pensee, je ne te suis pas.
 
Il est clair qu'il a le droit d'avoir ses opinions, mais je trouve que j'ai aussi le droit de le mepriser pour ses opinions criminelles a mes yeux, ce qui ne m'empeche pas d'apprecier ma copine juive plus moderee, ou bien un copain juif qui milite pour l'assoc francaise qui va avec "La Paix Maintenant" en Israel.
Je meprise cordialement une opinion, pas une religion.
 
S'il se trouve que cette opinion est tres repandue dans une religion, je ne vois pas pourquoi ce serait de l'antisemitisme de ma part pour autant.

 
La limite c'est de dire que comme ils sont juifs, ils sont pas crédibles et de ne pas leur donner la parole. La limite, c'est de dire que leur religion prend le pas sur leur sens citoyen, leur citoyeneté francaise.
 

 
c'est évident  

 
Je sais clairement où je me situe maintenant  

Ben je suis a la limite alors, je dis clairement que certains (certains hein) ont leur religion qui prend le pas sur leur sens citoyen. Et pour ma part, je ne trouve pas ca limite du tout, vu que c'est tout simplement une verite que n'importe qui peut constater chez certains juifs.
 
Maintenant, tu parles peut-etre d'en faire une generalite, du genre LES juifs se sentent plus juifs que francais.

voilà
 

y a quelque chose que je comprends pas c'est pourquoi on est traité d'antisemite lorsque l'on critique israel , cela signifierai qu'israel est un etat religieux (comme l'iran ou le vatican) et donc reservé aux juifs cela serait de la discrimination et de plus il y a des israeliens de confession chretienne et mulsulmane donc les accusations d'antijuif et ses derives sont irrecevables.