Reprise du message précédent :

désolé si je préfère un afghanistan dirigé par des talibans plutot que la situation actuelle c'est a dire un millions de bombes larguées et des gi's qui tirent et posent les questions ensuite
le régime n'était pas parfait mais c'était le leur et pas une de ces république baninière que l'on cherche a leur imposer ce qui est criminel et illusoire
le vietnam, la corée, l'algérie sont là pour nous le rappeler, la situation du pays ne va aller qu'en empirant
et toi quelle reflexion as-tu à part celle, o combien révélatrice, de vas-t-en guerre qui se résume a traiter les afghans de salopard. tu vois, pour toi aussi tout s'explique, si on cumule tes posts sur la palestine, l'afghanistan ... on se rend compte que tu voues une haine farouche a une bonne partie de l'humanité
 
 

 
Je le vois bien que tu préfères un régime de terreur. C'est très clair. Tout aussi clair que ce genre de position, si elle est autre chose que le fruit d'un troll de bas étage, te place illico au rang des individus que j'ai tendance à considérer avec autant de respect qu'une déjection porcine.  En revanche, ce qui paraît nettement mons clair pour toi, c'est que les salopards dont je parle sont les taliban (issus des madrasas…) lesquels sont fort loin d'être en majorité afghans. En faisant du mauvais esprit, on pourrait presque dire que les taliban étrangers ont colonisé l'Afghanistan. Tu n'avais pas bien lu? Etonnant…
Par ailleurs, je ne vois pas où tu as pu lire quoi que ce soit qui ressemble à de la haine envers quiconque d'autre que les taliban et les extrémistes de toute obédience. J'ose espérer que pour toi lesdits extrémistes ne représentent pas une bonne partie de l'humanité. Cela dit, vue la ferveur avec laquelle tu soutiens les taliban je doute qu'une quelconque remarque sur ma haine éventuelle puisse être crédible venant de ta part.
A part ça, toujours pas de réponse à mes questions?  

Ca n'a rien à voir avec de la colonisation: la colonisation, c'est envahir un pays et prendre son contrôle. En Afghanistan, les puissances étrangères sont là pour chasser les talibans et remettre le pays sur pieds mais elles vont pas rester éternelllement là-bas parceque ça leur coute cher en argent et en soldats.
Dire: désolé si je préfère un afghanistan dirigé par des talibans, c'est fort quand même. C'est oublier la résistance afghane du temps où ils étaient au pouvoir (preuve qu'ils étaient pas soutenus par la population) , les massacres, l'obscurantisme et toutes ses sortes de choses.

Un problème? Si tu glorifies un régime qui massacrait les impudents qui osaient rire, chanter. Qui lapidait et exécutait les femmes sur les stades. Qui a détruit des œuvres d'art millénaires au prétexte qu'elles offensaient Allah… Si c'est là ta vraie position: je maintiens.  
Et si tu veux savoir pourquoi la précision quant à l'origine de la déjection, c'est que par expérience je sais que c'est celle qui sent le plus mauvais. Cela dit, si tu veux me balancer à la modération, ne te prive pas, hein.

Un peu de calme, svp. Le debat semble houleux et j'ai pas envie de jouer les Pere La Censure, alors mesurez vos propos, merci

si je le traite de sac à merde, je ne serais pas sanctionné ?
ça sera dans le meme ton que ses propos

C'est pour ça que j'ai demandé a tout le monde de se calmer a partir de maintenant. Je mets sa reaction virulente sur le contenu qque peu polemique de tes propres propos. Mais je l'ai dit, j'ai pas envie de jouer les peres La Censure, effacer tes posts (et ses propos, qui viennent en consequences), ses posts, etc...

Pour ma part j'ai posé quelques questions, j'attends les réponses avec un calme proche de l'olympien.  

Le problème c'est que les "talibans" ou prétendus tels, disposent du soutien d'une grande partie de la population afghane, et que leurs "idées" sont aussi partagées par une grande partie de cette population.
On nous a bassiné avec le fait qu'ils obligeaient les femmes à porter un sac à patates sur la tête, il suffit de voir les reportages actuels sur Kaboul pour voir que, talibans ou pas, le sac à patates est toujours "tendance", et que ce n'étaient pas eux qui avaient lancé la mode.
Les talibans sont juste une fraction un peu plus intégriste, et encore, des nombreuses factions et tribus qui divisent l'afghanistan depuis des siècles.
Comme en plus ils sont de nationalité (si ce mot a un sens là bas) afghane, on ne peut pas les distinguer du reste de leurs cousins, et on ne se rend compte de leur tendance qu'après s'être pris la rafale.
 Intervenir là bas revient à favoriser une faction aux dépend d'une autre, comme les russes l'ont fait pendant un temps.
Je me souviens encore d'une interview du fameux Massoud à l'époque russe, qui disait que c'était bien embêtant pour lui que le commandant de telle région, qui était son allié, ait décidé de se rallier aux russes avec tous ses hommes, et que cette région lui était désormais interdite.
 Dans ce coin, ce qui compte ,semble-t-il, ce sont les liens féodaux entre chefs, compliqués des rivalités ethniques et tribales.
 Bien entendu, en dehors d'un interêt personnel, pour fourniture d'appui, argent ou armes, tout le monde se mettra toujours d'accord pour combattre les "etrangers", quelqu'ils soient.
 Je doute que pour eux le terme de "talibans" ait le même sens suivant la tribu, la région, ou le village ou on se trouve.

 
Tiens, un autre. Les petits amusements auxquels se livraient les taliban -qui entre parenthèses et pour me répéter ne sont pas tous afghans, et c'est un euphémisme- ne se limitaient pas et de loin hélas à imposer le port de l'isoloir à toutes les femmes. Dans le genre massacres, exécutions, tortures et autres sauteries au nom de la foi, ils n'ont pas vraiment plaint la marchandise. Tu l'ignorais?   Une fois encore, toi comme d'autres êtes entièrement libres de leur accorder votre confiance ou de les préférer au régime actuel… Mais ne venez surtout pas essayer de donner de leçons d'humanisme, de morale ou de quoi que ce soit ensuite.

 
 
Puisque tu parles morale, je te conseille d’écouter ou de réécouter l’excellente émission de Patrick Pénot : «  Rendez-vous avec X » disponible sur le site de FRANCE INTER. On y rappelle la façon dont les Américains -par CIA interposée- ont utilisé la drogue pour tenter de pourrir l’armée soviétique en Afghanistan, aidé à développer le narco-trafic, armé les moudjadihins qui allaient constituer l’essentiel des forces talibanes, soutenu les talibans eux-mêmes de 95 à 97 quand il s’agissait de trouver un interlocuteur contrôlant fermement le pays pour négocier la construction d’un gazoduc réclamée par les compagnies  pétrolières US, salué d’ailleurs officiellement la victoire des talibans sur l’alliance du nord, et, avant de changer brutalement d’attitude en septembre 2001, négocié à coups de subventions gigantesques la livraison de Ben Laden.
 
Pas plus que les Américains n’ont scrupule à faire torturer hors de leur territoire ceux qu’ils soupçonnent d’activisme islamiste, ils n’ont scrupule à soutenir à Kaboul un gouvernement intimement lié au trafic de drogue pour combattre ces mêmes talibans qu’ils ont naguère pratiquement portés au pouvoir.
 
Les talibans, il est vrai, n’ont pas toujours eu avec l’argent de la cocaïne une attitude aussi scrupuleuse que celle qu’ils ont pour défendre la pureté des mœurs. Mais enfin le mollah Omar est le seul chef d’Etat afghan à avoir en 2000 lutté –et efficacement- contre la culture du pavot.
 
La politique américaine en Afghanistan est une suite de revirements, voire de reniements, mais elle a une constante : le cynisme. C’est ce cynisme qui a embringué l’ONU, l’Europe et la France dans cette sale affaire. En retirant ses soldats d’Afghanistan la France peut donner le signal d’une politique internationale nouvelle au service de valeurs qui ne suivraient pas le cours chaotique des intérêts américains….
 
 
 

Passons sur le fait que ta diatribe est plus que légèrement HS par rapport aux violences commises par les taliban. Passons sur le fait que je ne  nourris aucune illusion quant aux puretés des intentions de quelque pays que ce soit. Passons sur le fait que le cynisme n'est pas un trait purement US et que ne voir la situation mondiale qu'à travers le prisme de l'antiaméricanisme revient à recourir aux ultra-simplifications génératrices de noires sottises que je dénonçais dans le discours d'un autre thuriféraire des taliban.
Passons sur tout cela, oui, et attachons-nous à la manière exquise dont tu parles de ce cher mollah Omar: les massacres et les exécutions sommaires, les lapidations, les flagellations et autres joyeusetés du régime taliban deviennent sous ta plume, je cite: "une attitude scrupuleuse pour défendre la pureté des mœurs". Dis-moi, Clément, mon petit, tu es sérieux ou bien serait-il temps d'installer une soupape sur ton casque bleu?

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   Heureux d'être ton "petit" et de ne pas être une "déjection porcine" parceque je ne traite pas les talibans de "salopards". Entre l'hypocoristique et l'invective gourmée à la façon des pamphlétaires d'extrême droite, ne pourrais-tu choisir une expression un peu plus civile si tu veux qu'on poursuive avec toi un semblant de discussion?
 
   Le jugement à porter sur les taliban n'est pas facile. Mon message à Adama en témoignait ce me semble. Ce qui est incontestable en tous cas c'est que toutes les lois -même les plus barbares- qu'ils ont mis en application lorsqu'ils ont détenu le pouvoir à kaboul reposaient sur le refus de ce qui peut apparaître à leurs yeux selon la lecture qu'ils font du Coran comme une forme de corruption. Pureté ne veut pas dire douceur, on est bien d'accord. Mais la cruauté qui est pour toi l'essence m^me de l'idéologie talibane doit être considérée relativement aux moeurs afghanes dont Adama fait, à mon sens, une juste peinture. Omar n'est pas moins cruel peut-être que d'autres chefs de guerre afghans mais l'ordre qu'il fait régner est moins arbitraire, moins corrompu...Et, parmi les paysans afghans qui le soutiennent en masse après la plus terrifiante attaque de bombes qu'un pays ait eu à subir depuis plusieurs décennies et les raids des troupes les mieux armées de la planète, moins impopulaire.

Moins impopulaires? Tu as sans doute d'excellents chiffres de sondage à nous présenter.
Sache que je maintiens totalement ce que j'ai dit à propos des sentiments que m'inspirent ceux qui soutiennent les taliban, par pur relativisme ou par idéologie. Que ces sentiments te défrisent ne me cause aucun souci, ni même aucune sorte de réaction de déplaisir notable.
Je note avec intérêt que tu en rajoutes dans la justification de ce que le régime d'Omar a eu de pire… tu peux donc facilement en tirer les conclusions qui s'imposent.
Sache aussi pour ta gouverne que je ne rentre pas dans tes petits tiroirs à classement politique. Je nourris la même défiance - et je m'efforce de rester mesuré- envers le fan-club des chemises noires et les groupies du grand soir, et de manière plus générale envers tous ceux qui estiment expliquer les  turpitudes humaines en balançant deux noms de boucs émissaires et une "théorie" aux relents simplistes, le tout enrubanné dans une rhétorique de comptoir et une mauvaise foi olympique. D'autre part, je n'ai aucune sympathie pour ceux qui par allusion et analogies tentent de faire glisser leurs contradicteurs dans un desdits petits tiroirs.
Je terminerai en te disant que, conformément à ce que j'écrivais plus haut, ton apologie à peine déguisée de ce que ces salopards -là aussi je reste mesuré- ont commis te disqualifie ipso facto en ce qui concerne les jugements humains et de morale. Tu exiges la civilté pour parler benoîtement des avantages que tu trouves à la barbarie des petits copains d'Omar, ne compte pas sur moi ni pour abandonner, ni pour changer ma manière de m'exprimer.

On a le droit d'être contents de voir les talibans et les yankis s'entretuer, les uns ne valant pas plus chers que les autres ?

tu veux que je te traite de fumier ou que je réponde d'abord a la question ?
tu es peut etre sado-maso, pas moi
tu n'es pas intéressé par la réponse, tu n'es là que pour cracher ta haine de l'islam et des Talibans . et accésoirement dénigrer tes interlocuteurs ( cf topic 11 sept )
je vois que tu te rabas sur clementdousset cette fois

Critiquer les Talibans c'est s'attaquer à l'Islam ?

A vous voir, le résistant Massoud retournerait dans sa tombe...

 C'était un ennemi des Talibans, donc de l'Islam

 
p47alto ne "critique" pas les talibans, il exhale sa haine contre eux et ceux qui pensent qu'il existe peur-être une autre voie que de chercher à les exterminer (et combien de paysans afghans avec ?)

Bah l'autre voie c'est les juger et les foutre en tôle. Sûrement pas les laisser aux rênes d'un pays (qui en plus n'est pas le leur)

Tu peux même te masturber sur des photos de GIs morts, c'est un peu ton problème, vois-tu. Quant à me demander si tu en as le droit… c'est assez étrange.

 
Mais tu te comportes comme tu le sens, mon lapin.  
Je hais les taliban,je l'avoue. Et j'ai comme un légère tendance à prendre les remontrances de leurs partisans pour quantité négligeable: tu sais déjà ce que je pense d'eux. Dénigrer les taliban ou leurs partisans ne me pose en effet aucun problème de conscience particulier, pas plus que je ne ressens quelque remords que ce soit à dénigrer Pol Pot et ses groupies ou Pinochet et ses cheerleaders.
Je ne vois pas -ou alors de manière si caricaturale que je doute que ce soit possible- le rapport entre ta posture "défense et illustration des taliban" sur ce topic et le fait que tu désapprouves ma position anti-complotiste. Sans doute pourras-tu m'éclairer?
 
En revanche, il est absolument faux d'affirmer que je hais l'Islam,comme tu essaies de le faire-de manière bien prévisible au passage.
Et quand bien même ce serait le cas, cela n'enlèverait rien au fait que les taliban font partie des pires pourritures bipèdes que la terre ait porté, et le choix est pourtant étendu.
 
Pour finir, je ne vois pas en quoi je me "rabats" sur clementdousset, vu qu'il est à la fois l'initiateur du topic et celui avec lequel j'ai commencé à échanger bien avant que tu n'arrives.

Il semblerait en effet que pour certains, taliban=Islam.  

Cf mon message à Tekitoi, pour ce qui concerne mes sentiments envers les taliban et leurs exégètes.
J'ajouterai que quelqu'un qui comme toi semble se montrer choqué ou indigné qu'on condamne un régime qui a moultes fois fait la preuve de sa barbarie est fort mal placé pour venir chougnasser sur un manque de compassion présumé.
Pour la voie alternative, que proposes-tu? Leur refiler les clés du pays assorties d'une montagne de blé pour qu'ils puissent continuer à expérimenter une nouvelle société pleine de ces délices que tu sembles fort goûter? Les embarquer et les juger -de manière humaine? Décréter que tout pays plus ou moins opposé aux USA est de facto un sanctuaire pour toutes les pourritures du genre d'Omar et de ses choristes barbus?

 
les "foutre en tôle" : tu as vraiment l'humour sinistre quand on pense aux quelques trois cents talibans qui sont morts dans des containers de métal où les ont enfermés leurs geôliers, américains ou afghans mais en tout cas pas talibans eux! Tu vas aller dans les villages afghans ? Tu vas juger qui est taliban et qui ne l'est pas? Dans le n'importe quoi, toi, tu m'as l'air champion!  Les juger ? Les juger au nom de quoi ? de quelle justice ? le pire qu'on leur reproche c'est d'appliquer  chez eux, oui j'insiste chez eux une justice qui n'est pas la nôtre. D'autres afghans qui ne sont pas talibans et qui les combattent pour des raisons bien moins idéologiques que  tribales (ce ne sont pas, eux, des patchounes, ce que sont la plupart des talibans) se livrent -je viens de le dire- à des cruautés qui dépassent celles qu'on reproche aux talibans et de façon, là, tout à fait arbitraires. Va-t-on juger les talibans parcequ'ils ne prient pas comme nous, ne s'habillent pas comme nous, ne mangent pas comme nous, ne tapotent pas comme nous sur des claviers d'ordinateurs etc; etc.?  Le mollah Omar, je le répète, est le seul chef d'Etat afghan à avoir fait régresser la culture du pavot dans un pays qui est en train de devenir un narco-Etat , avec la complicité du pouvoir de Kaboul : qui est à juger dans l'histoire ?
 
    Adama31 -un des rares à construire des interventions argumentées, nourries d'exemples et réfléchies- a expliqué ce qu'était la réalité de la vie afghane hors de quelques villes ou de quelques quartiers de ville "occidentalisés": relisez-le.

Ouais okay et des gars comme Milosevic ou Pinochet ne faisaient qu'appliquer une justice qui n'est pas la notre mais que nous on ne peut pas comprendre pauvre petits français droit de l'hommiste égocentriques.
C'est vrai qu'il pue ce topic.

 
en même temps, je deteste autant les Talibans que p47alto1 ou maurice chevallier, je pense juste qu'a terme, au vu de la situation socio-politique afghane, des psychopathes alakon genre Talibans ou seigneurs de guerre vont finir par reprendre le pouvoir, et qu'on peut rien y faire, juste retarder le processus... La "démocratie" afghane ne tient que parcequ'il y a l'OTAN sur place, dès que les troupes étrangères partironts, elle sera balayé en moins de temps qu'il ne faut pour le dire et on en sera revenu à la case départ... d'ou une guerre pour que dalle.

   
Il est évident que ta vision de la chose est malheureusement la plus réaliste, vu l'historique du coin depuis des siècles, mais peut-on -et selon quels critères- décider que certains pays sont en marge du monde et laisser crever leur population aux mains d'une bande de bouchers, tout en dispensant lesdits bouchers de tout risque de sanction, de tout comportement respectant le droit international? Sauf à dissoudre l'ONU, le fonctionnement mondial tend à se baser sur le respect de la charte des Nations-Unies.
Par ailleurs, je doute que les partis au pouvoir actuellement perdent la moindre minute pour constituer des forces en mesure d'assurer une relative "sécurité" à l'état en place.

 
    A l'extérieur de l'Afghanistan, les talibans ont été plus respectueux du droit international que les Etats-Unis. A l'intérieur ils ne sont pas une "bande de bouchers". Marteler des hyperboles haineuses n'a jamais fait progresser aucune discussion. Dire qu'ils ont mis en place une justice qui ne s'inscrit pas dans la conformité aux droits de l'homme, voilà qui est juste et objectif. Maintenant  savoir le degré avec lequel cette justice-là (jusqu'alors toujours appliquée en temps de guerre: les talibans n'ont vécu que ce temps-là) déroge aux droits de l'homme par rapport par exemple à la justice des Etats-Unis où est appliquée la peine de mort, autorisé la torture et la déportation dans des camps de concentration, c'est un point à discuter avec précision et rigueur. Où est la frontière de l'inacceptable? Qui a droit à l'impunité? Qui n'y a pas droit?
 
P.S. (edit) s'il faut raisonner boucherie, le dernier abattage notable doit se situer en mai. Bilan appréciable sous les décombres du village bombardé: quatre vingt talibans et quarante civils dont des enfants. Les talibans, ces ogres, tuent-ils aussi des enfants comme les bombes américaines ?

 
 
La puissance a un fort pouvoir corrupteur, c'est bien connu
 
Les US sont la première puissance mondiale, ils peuvent donc faire ce qu'ils veulent mais assez modérément
 
Alors pour comparer les talibans et les américains, imagine ce que pourrait faire les talibans s'ils possèdaient la même puissance que les USA, je pense que ce serait relativement inquiétant.
 
Donc on critique les américains, mais je pense que ce sont quand même les bons pour être les plus puissants

 
J'étais raisonnablement certain que tu allais saisir l'appât sans te donner la peine de lire…
Pour commencer, liquidons ton premier mensonge: les taliban ont subi l'intervention de l'ONU justement parce qu'ils n'ont pas respecté le droit international.
Ensuite, ô glorieux casquebleucitoyen-qui-préfère-les-bouchers-intégristes-au-droit-international,  tu oses parler de justice des taliban. Le sujet ne serait pas aussi douloureux -pas pour toi, hein, je sais bien que les interventions de ta force d'interposition se limitent aux forums et au trajet Bastille-Nation les jours où-y-a-la-télé- je serais presque tenté de rire. Parce que tu estimes qu'un état de guerre justifie le fait qu'on fusille des femmes sur un terrain de foot, qu'on bastonne ceux qui se rasent, qu'on dynamite des statues millénaires? Parce que tu assimiles les brimades, le retour à l'obscurantisme, l'interdiction de vivre une vie normale d'humain,  les massacres de civils, les tortures, sont assimilables en quoi que ce soit à de la justice? Ma considération envers toi croît de minute en minute, mon petit clément…
Bien évidemment, il en découle que tes considérations sur ce que tu considères juste et objectif sont d'ores et déjà à leur place,  ainsi que tes jugements "moraux" à mon encontre, auprès des sous-produits que j'évoquais plus haut.

 
une telle profondeur de réflexion me donne le vertige.

A mon avis, c'est un bon gros troll provocateur qui ne connait rien à l'histoire d'Afghanistan (a-t-il cité le général Massoud, grand résistant afghan, assassiné par Al Qaeda ?). Je pense que ce topic mériterait à être locké.

 
Je voulais tout simplement dire qu'aucunes comparaison ne peut être fait entre les US et les talibans, parce qu'ils n'ont pas les même moyens a disposition
 
Les uns sont limité par leur conscience, tandis que les autres le sont par les moyens

Je pense qu'il y a des femmes Afghanes qui auraient bien envie de te foutre quelques torgnoles si elles pouvaient te lire...

 
   Il y a dans ton message une seule phrase argumentative sérieuse, celle que je cite. On l'analyse un peu?
"tu estimes qu'un état de guerre justifie le fait qu'on fusille les femmes"....
Aux Etats-Unis, on les électrocute et il n'y pas de combat à ce que je sache sur le teritoire de ce pays
....."sur un terrain de foot"
Alors là, je n'ai rien à dire. Sur un terrain de golf,ça passait encore. Mais sur un terrain de foot.!...
"qu'on exécute ceux qui se rasent"
Le raccourci métonymique est intéressant. Comme, à ce que tu dis dans un autre message, la vie des talibans est un "petit traintrain d'exécuitions et de tortures", comme ça, par fantaisie, on se met à exécuter ceux qui se  rasent. Ne surtout pas dire que la barbe pour les hommes est le premier signe d'appartenance religieuse et que le fait de se raser est l'équivalent d'une apostasie. Faut le dire ça, après on en pense ce qu'on veut, mais faut le dire...
 
"qu'on dynamite des staues millénaires"
Je te signale que cette affirmation arrive en troisième lieu dans ta phrase donc à la fin ce me semble d'une gradation argumentative. J'en conclus que c'est le pire reproche que tu puisses faire aux talibans. Cela me paraît tout à fait typique d'une façon de raisonner occidentalocentriste. L'islamisme afghan est iconoclaste (les statues pour eux sont équivalentes aux idoles que faisaient détruire les prophètes de l'ancien testament) alors que nous mettons l'art de la statuaire au sommet des valeurs. Et c'est certainement nous qui avons raison!
 
Mais seulement faudrait t'entendre sur l'utilisation des professions pour les insultes: casseur de pierres est-il pire pour toi que boucher?

 
Donc l'islamisme intégriste est respectable. Il nous parait barbares car il est étranger à notre culture, il n'y a absolument rien d'anormal à ce qu'un mec soit executé parce qu'il est glabre ou homosexuel, ou qu'une femme soit décapitée en public pour avoir donné des cours. Les Droits de l'Homme ne sont donc pas une valeur universelle, mais à n'appliquer que pour les seuls blancs judéo chrétien.
J'ai bon ?

 
Non, tant que tu raisonneras de cette façon simpliste et que tu ne liras pas tous les messages de ceux auxquels tu réponds (dans le m^me fil bien sûr:il y en a plusieurs dans lesquels je fais part de mes distances et réserves ) tu n'auras bon dans rien du tout !

 
C'est dommage parceque ce que dit maurice chevallier, c'est exactement ce qui ressort de tes posts.