Reprise du message précédent :

 
 
Tain,  mais comment on peut arriver à être si contradictoire avec soi même sans se poser des questions.
 
 
Sinon, pour info, le souhait premier des américains (comme des afghans d'ailleurs) c'est de vivre en sécurité.
 
Si après les attentats les talibans avaient renoncé à l'anti-américanisme et livré ou lâché le terroriste incontrôlable Ben-Laden, on peut être sur qu'il n'y aurait pas eu de guerre.
 
 
Mais bon, tu sait surement mieux que moi qu'il est impossible de trouver la paix avec des fanatiques religieux comme les talibans qui font passés les musulmans littéralistes pour des modérés.
 
 
Si les Afghans (en tant que peuple) et les pakistanais (gouvernement compris) avaient coupé tout soutient aux talibans, ils se la couleraient douce en ce moment. Alors oui, il y a des morts civils, mais ça sert a rien de jeter sa haine sur ceux qui ne sont en rien responsable de cet état de fait. Tant que les Afghans soutiennent les talibans, ils soutiennent l'état de guerre.
 
 
Et si les américains n'avaient pas été en Afghanistan, on peut être sur qu'Al-Qaedda soutenu par les talibans aurait fait encore plus de dégâts. A partir de là, je vois pas où chercher des raisons à cette guerre.

Je sais pas trop, beaucoup pensent que l'attaque contre l'Afghanistan sous cette forme annonçait l'Irak, ce que je veux dire, c'est qu'il y a une entité qui devrait s'occuper de ce genre de problème que sont les talibans et/ou les expéditions punitives dans un monde civilisé : c'est les Nations Unies et les casques bleus, avec direction tournante des opérations. En attendant on aura toujours des guerres sales .... et de l'anti-américanisme => et un terreau pour le terrorisme.
 
Je ne suis pas forcément d'accord avec la version "juste une vengeance" ... ça me semble un peu simpliste.
 
L'occasion fait le larron, et comme le Pakistan, les USA ne sont pas un bloc monolithique. Plusieurs courants et lobbies pèsent différemment sur le gouvernail.
 
Tout comme je n'adhère pas au thèses ultra complotistes, je ne suis pas sur qu'il faille se contenter d'une vision simpliste non plus, le potard doit se trouver quelque part entre les deux.
 
J'ai trouvé qu'Esfahani a bien souligné l'aspect complexe du Pakistan, n'oublions pas que les talibans ont attaqué militairement des grandes villes pakistanaises. Qu'il existe un grand fossé entre le pouvoir central et la réalité du pays, entre l'armée et l'ISI qui elle meme est divisée, sans compter les Bhutto et autres Musharaf ...
 
Donc si perso j'ai surement tendance dans mon discours à trop souvent désigner les USA par des termes génériques, ça doit surement être encore plus compliqué de parler des afghans et des pakistanais.
 
 
 

 
 
Le souhait des afghan est de vivre en sécurité, aujourd'hui ce n'est pas le cas, en grande parti à causes des americains. Donc dans ton argumentaire, les "si' ne valent pas grands choses.
En restant factuel, les multiples faux pas et bavures americaines ne font qu'augmenter le nombre de rebelles. La mission de la coalition est donc non seulement un echec, mais à eu impact négatif au niveau de la sécurité de tous. Tu peux refuser de voir la réalité, la verité est visible de tous: c'est le merdier total là bas.
 
sinon, un article synthetisant un peu ce que je dis depuis pas mal de temps :
 

 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html

Autant dire que les Japonais ne vivaient pas en sécurité lors de la seconde guerre mondiale à cause des Alliés.
 
Lorsqu'un pays soutient une offensive militaire, c'est de la faute de ses dirigeants si ils ne vivent pas en paix, et pas de la faute de leurs ennemis.
 
 
Après, c'est sûr que la majorité des talibans ne sont pas responsables du comportement de leur dirigeants Talibans en 2001, mais les américains le sont encore moins.

welcome back serpico

ça vaudra jamais ça :  
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovie [...] tervention

 
Tx j'espère que tu vas bien.
 
Pas facile d'expliquer la complexité pakistanaise hein ?

 
  effectivement ça bourrine pas mal aussi    ... un bout de chech sur la tete et ça canarde le président ... ça leur prend pas six ans d'enquête.

 
 
les japonais?    Argument hors propos. Quel bêtise de toujours tout ramener à une la 2ème guerre mondiale ! Quelle folie de toujours ce dédouaner des fautes et des erreurs ! Quel manque d'honneté d'être aussi binaire!  Ce n'est pas la faute d'untel, c'est la faute de l'autre.. On se perd dans ces propos infantiles.  
Mon poste reste factuel et valable.

en meme temps, comment peut tu connaitre les souhaits des afghans?
biensur, tout le monde aspire a la securité, mais pour certains, cette aspiration passe apres d'autres valeurs qui leur sont encore plus cardinales...
quand au peuple afghan, je crois qu'il n'a jamais eu son mot a dire d'ailleurs, que ce soit aujourd'hui, comme hier sous le regime des talibans et encore avant avec les sovietiques...

L'Afghanistan est une mosaïque d'ethnies, et, malheureusement, la guerre civile qui a ravagé le pays de 1992 à 1998, a plutôt démontré que l'Afghanistan était une construction artificielle, qui ne correspondait pas au critère d'un Etat-Nation traditionnel. Si le roi Zaher est resté si longtemps au pouvoir, c'est qu'il s'est contenté de contrôler les grandes villes afghanes, en laissant le pays profond dans sa tradition millénaire, sans le brusquer. Lorsque Daoud, en 1973 a voulu brusquer ce pays profond, en essayant de le moderniser, celui-ci s'est révolté et cette révolte s'est perpétué contre les communistes du PDPA, en 1978, avant l'arrivée des soviétiques. L'histoire de l'Afghanistan, ces 50 dernières années, c'est l'opposition entre les villes et les campagnes, des élites urbaines qui ont voulu suivre le modèle soviétique pour moderniser ce pays, en introduisant la réforme agraire, la scolarisation et l'égalité des sexes, ce qui a profondément heurté les traditions pluri-séculaires !

Comme dans la population là-bas semblent composée majoritairement d'ignares tous plus haineux les uns que les autres, faudrait peut-être songer à les laisser entre eux. Et si jamais ce pays réinstalle des bases d'entraînement djihadistes, il faudra démolir ces camps puis repartir aussitôt.

Oui, franchement, je crois que si ya de nouveau des gens qui organisent des attentats aux états-unis à partir d'un pays, ça sera plus "Il faut donner leur chance a ces citoyens de se développer pour qu'ils abandonnent le terrorisme" mais "si on écrase tout, l'envie leur passera"
 
ya quelques années ça m'aurait scandalisé, mais maintenant, franchement, je suis résigné.

c'est sûr que de là où vous êtes sans jamais avoir vu l'Afghanistan, et fantasmer un peuple fanatique,
que vous en arriviez une vision si extrémistes, ce n'est pas au peuple Afghan qu'il faut en vouloir mais au fonctionnement de votre passion
 
rappel: ce ne sont pas les Afghans qui ont attaqué le world trade center, mais çà doit être un ch'petit détail

Bah, comme je dis plus haut, le peuple n'est pas responsable du comportement de ses dirigeant, mais son ennemi non plus.
 
Et comme je dis, je suis résigné au fait que si ya un autre coup du genre ça sera les habitants qui prendrons et non le groupe contrôlant le pays.
 
Là, dans cette guerre, les américains visent clairement les talibans dans et au dehors de l'Afghanistan, mais c'est loin d'être un succès.

 
C'est qui la foule qu'on voit constamment toutes dents dehors qui gueule le poing en l'air pour trucider les imbéciles qui commettent des bévues ? Ce sont des acteurs ?  
 
C'est un fantasme les meurtres et les attentats pour vengeance vis-à-vis leurs croyances ?  

oui et en France les défilés des extrémistes fachistes devant la statue de Jeanne d'Arc çà représente la France  

 
 
Serieux après le coup de la comparaison avec des "rats", pour laquelle tu t'es excusé, tu remets ça sans aucune connaissance concrète en insultant tout le peuple afghan ?
 
C'est maladif ... en quoi ça soutient ton propo ces insultes ?
 
Pour te soigner tu devrais lire quelques blogs de travailleurs sociaux et d'agents de développement qui travaillent en Afghanistan depuis plusieurs années et qui connaissent des afghans.

 
 
Comment ça j'insulte le tout peuple afghan ?    
 

 
Ne cherche pas des bastons quand c'est pas nécessaire s'il te plaît et laisse les gens exprimer leurs opinions. Merci,
 
 

écoutes arrêtes de prendre les gens pour des cons
quand on dit "semblent composée majoritairement d'ignares" (je passe les erreurs d'orthographe) çà veut clairement dire que tu supputes et non que tu doutes

 
Je cherche pas la baston, c'est à toi que tu fais du mal ...
 
Et avec l'écho de haddock :   "les prochains on les nique tous !!!" ...  
 
C'est les français que vous caricaturez au final.

 
 
"Ouai!!!mort au infidèles ! Allah akbar!"
 
 

je ne serais pas aussi sévère que les médias américains sur ce film    

Non, mais déjà attends.
 
Tu trouve que c'est mieux de renverser un régime et reconstruire un état non taliban ou de bombarder massivement les civils au hasard.
 
Moi je préfère nettement la première solution, mais vu comme elle est décriée, si une autre option est choisi, cela ne me choquera pas.
 
(alors que ça l'aurait fait à coup sûr avant que je ne vienne ici me rendre compte du fossé idéologique)
 
Je favoriserais bien sur toujours la première solution dans mon fort intérieur, mais si elle s'avère impossible ou trop couteuse, j'accepterais la seconde.

Mais l'Afghanistan a été bombardée massivement.

Joue pas sur les mots.  
 
Il y a une différence entre bombarder des militaires ennemis (ou des débiles fanatiques jouant aux militaires) et bombarder massivement les villes.

Certes, mais les civils ont suffert et souffrent toujours de cette guerre. Et c'est depuis peu qu'on entend moins parler de nombreuses victimes civiles des forces de l'OTAN.

Le ras le bol ne s'est pas fait sentir avant du fait que c'était un moyen de se débarrasser des talibans ... mais la balance recommence à pencher dans l'autre sens, avec en plus un irrespect pour les populations locales de plus en plus insupportable, ce qui joue beaucoup.

Les talibans sont déjà arrivés au pouvoir par ras le bol de la guerre aveugle des warlords ... et de leur irrespect des populations locales.

L'afghan ne fait que peser le pour et le contre des solutions qui lui sont imposées hélas.

 
Le fait que les Talibans en fassent largement plus doit surement jouer.
 
Du reste, lorsqu'un incident est attribué a l'OTAN, on l'a sur toute les télés. Les victimes collatérales des attentats des talibans par contre, ça n'émeut personne.
 
 

Il doit pas savoir trop calculer alors, car on ne peut pas dire que ce soit une réussite ce pays  

Un petit HS sur les manifestions du Coran brulé
 
http://www.courrierinternational.c [...] ys-voisins

 
30ans + de guerre =>  les personnes ayant fait des études l'on quitté pour l'occident et système éducatif complétement détruit.
Mais quelle est TON excuse pour être incapable de ce raisonnement toi l'homme éduqué ?
Les laisser entre eux c'est ce qui a était fait après la guerre contre les soviétiques, résultat les vautours pakistanais, iraniens et arabes ont essayé de profiter de la situation avec comme conséquence l'arriver des talibans, qui ont accueillit Ben Laden ce qui a permis le 9/11.  
 
Tu devrais t'abstenir de commenter sur ce sujet si ta seule source c'est tf1.

mesures tes propos
les Iraniens et les Afghans , c'est une longue histoire commune . Les Iraniens ont fourni des armes à la demande des Afghans et n'ont jamais opéré en Afghanistan.

Yop,
J'ai reçu ça par mail :

Puis une recopie de cette page http://www.bakchich.info/internati [...] ghan-61151
 
En pièce jointe le rapport du lien précédent (en anglais), une copie de cette page http://www.voltairenet.org/L-opium [...] nistration avec une intro supplémentaire :

et une dernière pièce jointe :

 
Désolé si j'arrive après tout le monde, mais hoax ou véritable raison ?

Voltairenet    
 
C'est le site de Meyssant

Remarque c'est logique.  
 
A partir du moment où in affirme que les Américains sont allés en Afghanistan pour une autre raison, cela sous entends que la vrai est fausse, et donc que le onze septembre n'a jamais eu lieu, ou a été organisé par les américains eux mêmes, ce qui cadre tout a fait avec les croyances conspirationistes.
 
 
Et pour info, la guerre par l'URSS avait un but stratégique clair, et ce pays était dans la sphère soviétique bien avant la guerre.  
 
C'est pour éviter sa sortie, et la perte de ses derniers espoirs sur les mers "chaudes" que l'URSS a entamé cette guerre.

L'URSS a entamé la guerre pour des raisons géo-stratégiques transcendantales ?
 
Tu peux développer ?
 
Edit : attends je quote on sait jamais en cas de complot soviétique :
 
 

L'Afghanistan et l'URSS étaient alliés depuis 1955, alliance qui faisait pendant à l'alliance USA/Pakistan, les afghans refusant de rentrer dans l'OTASE, en 1954, à cause de la présence du Pakistan dans cet OTAN d'Asie du Sud.
Dans les années 60, deux tendances pro-soviétiques se développèrent, en Afghanistan, le Khalq, dominé par Taraki et le Partcham, dirigé par Babrak Karmal, et furent partie prenante du coup d'état de 1973, initié par le cousin du roi, Mohammed Daoud Khan, surnommé le "Prince rouge".
La politique modernisatrice de Daoud va heurter le pays profond, et une révolte d'obédience islamiste va éclater en 1975, menée par des leaders comme Rabbani, Sayyaf, Hekmatyar, Massoud, qui furent étudiants dans les années 60, et s'inscrivait dans la mouvance islamiste. Ce fut un échec, et ils se réfugièrent au Pakistan,  pays trop heureux d'alimenter une guérilla contre le voisin afghan, qui ne reconnaissait toujours pas la ligne Durand.
Daoud se sentit de plus en plus menacé par le grand frère soviétique et les factions communistes afghanes et il va être balayé en 1978, par un coup d'état du PDPA, le parti communiste afghan, pro-soviétique. Pendant un an, l'URSS va soutenir à bout de bras ce nouveau régime, soumis à une rébellion islamiste, puis, devant l'imminence de l'écroulement du régime, va intervenir en décembre 1979.
L'invasion soviétique avait donc pour but d'éviter que l'Afghanistan tombe aux mains des islamistes, ce qui aurait pu donner des idées aux républiques soviétiques d'Asie Centrale, autour de la Caspienne, à majorité musulmane.
 
http://bacpro13.over-blog.com/categorie-12043851.html

Merci Tietie, car moi j'aurais pas eu trop de temps pour développer avant quelques jours.
 
Et en plus pour Serpico, je sais pas si ça en vaut la peine non plus. On connait son positionnement idéologique.
 
 
L'URSS parlait elle même de "sauver" le régime Afghan, et outre la crainte de l'effet domino, la volonté de propager leur modèle et de protéger leur possessions, le seul intérêt des russes était de se rapprocher de l'Océan Indien.
 
 
Bref, ta théorie des richesses du sous sol, elle vaut celle du Ghost gazoduc.
 
Mais cherche encore, peut être tu vas trouver la raison de la présence de troupes dans cet "Asscrackistan" (copyright Afblues)

 
Oui, et puis t'aurais pu te fouler le neurone on sait jamais. Vas y doucement.
 
J'ai pas de théorie de richesse du sous sol mais surtout de l'occupation d'un carrefour stratégique.

T'as pas lu le post d'Audioslave dont on parlait avant de me répondre ???
 
Ben, heureusement que je me suis pas foulé pour rien du coup

Survolé vite fait ... comparer talibans et resistants anti-nazis c'est pas très engageant à lire le reste.
 
Ils font de la caricature, entre leurs caricatures et tes positions simplistes partisanes ... mon coeur balance.