Reprise du message précédent :

on en a déjà parlé je ne conteste pas que tout le monde soit passé par le Pakistan.
d'ailleurs concrètement ce n'est pas Rambo qui venait en Afghanistan mais les leaders qui venaient au Pakistan
 
mais j'ai des doutes ...
 
je ne vais pas dire que je crois tout ce que dit Rawa..  
http://www.rawa.org/gul-kgb.htm
il en parle Burke dans son bouquin?
 
les proches de Massoud disaient toujours que si Massoud n'avait pas d'aide appuyée des américains c'est qu'il était trop électron libre et pensait avant tout à l'Afghanistan
alors qu'Hekmatyar en a rien à faire du pays
 
http://www.historycommons.org/cont [...] ahekmatyar

 
etc etc

http://secretdefense.blogs.liberat [...] dward.html
Un article rapide sur un bouquin abordant les couacs entre l'état major et la présidence américaine...
Pas lu.

 
Massoud n'a pas eu l'aide des américains, car les yankees sous-traitaient l'affaire afghane à l'ISI (accord avec Zia) et que l'ISI n'aurait jamais soutenu un tadjik comme Massoud.

tu n'as pas lu mes liens
 
la théorie de l'ISI qui a toujours eu main mise sur tout c'est faux
et la présence de la CIA dans le coin ce n'est pas pour faire décoration de sapin de Noël
 
des ex de la cia ont écrit des livres et sont venus sur des plateaux tv français
pour nous sortir la sauce de la propagande de l'ISI qui consistait à faire croire en un pachtounistan
quand la cia appuie autant ce qu'a été la propagande de l'ISI c'est qu'il y a eu un lien plus qu'étroit entre les deux
en tout cas certains membres de la cia

 
Je n'ai jamais dit que l'ISI avait la main sur tout, l'ISI s'occupait à ventiler l'aide américaine, car les yankees n'y comprenaient goutte à tous ces mouvements de moudjahidin, mais l'aide américaine, d'après Burke, c'était seulement 1/3 du financement de la guerre soviéto-afghane. Les 2 autres tiers venaient des pays du Golfe, principalement de l'Arabie Saoudite, qui envoyait ses "missi dominici" au Pakistan pour aider les groupes de moudjahidin, notamment au niveau logistique, et qui appuyait, surtout, et en priorité, le MAK d'Azzam et le groupe de Sayyaf. Il y avait, évidemment, des américains, au Pakistan, mais ceux-ci se reposaient beaucoup sur l'ISI qui avait choisi de financer, en priorité, Hekmatyar, dont la vision du monde, n'était pas spécialement compatible avec celle des ricains. Et si Massoud et Rabbani ont eu tant de mal à se faire financer, c'est parcequ'ils étaient tadjiks, et que les pachtounes pakistanais ne voulaient en rien favoriser des tadjiks afghans.
 Par contre, je pense que les ricains se foutaient de toutes ces histoires d'ethnies différentes ou de différences religieuses, pour eux, Massoud, Sayyaf ou Hekmatyar, c'était du pareil au même, des sauvages enturbannés qui étaient rongés par des querelles sans fin et bouffés par la religion, en tout cas c'est l'impression que donne Tim Weiner dans son livre sur la CIA, sur le court passage concernant l'afghanistan.
 

 
Mais aucune armée, aucun pays n'a pour le moment réussi à soumettre les "sauvages enturbannés". Ca donne à réfléchir quant à la supériorité technique, tactique, stratégique, financière des "civilisés"    

 
Je n'ai pas dit le contraire, je qualifiais, simplement, la vision que les américains de l'époque avaient des moudjahidin afghans ...et ça relevait plutôt du mépris que de l'admiration !

 
Non, j'ai bien compris le sens de ton post qui vise surtout l'attitude des Américains. J'ai juste rebondi sur l'expression pour m'adresser à ceux qui pensent réellement encore que les combattants Afghans, toutes tendances confondues, ne sont que des arriérés / attardés.
Mon message ne t'est donc pas destiné  

ok tu as raison sur le point que l'arabie saoudite et d'autres pays arabes étaient de grands donateurs
j'ai juste pointé que les USA ont aidé à un moment directement Hekmatyar sans passer par l'ISI même si comme tu le dis les américains n'auraient jamais soutenu Hekmatyar si l'ISI ne leur avait pas "imposé" en le présentant comme celui qu'il fallait armer
 
tu as raison de séparer les pan islamistes comme sayyaf , leurs aides militaires opportunistes  
et des nationalistes comme il y en a eu en Afghanistan , qui eux ont souffert de n'avoir aucune aide ou presque
 
Masoud a eu un peu d'armement américain
mais si peu que lorsque les talibans prenaient l'Afghanistan et que les USA étaient encore dans leur soutien à Hekmatyar (sans lui filer de nouvelles armes mais sans filer des armes contre lui entre autres)
Masoud a eu de l'armement de deux pays: l'Iran et ... la russie
Sur ce point les russes ont fait preuve d'intelligence alors que les américains n'ont pas vu le danger de la talibanisation de l'Afghanistan
 
Masoud voulait expliquer qu'il fallait lutter contre les talibans pour empêcher Ben Laden de se renforcer
Et clinton de répondre qu'ils cherchaient Ben Laden et non pas les talibans
on a vu ce que çà a donné
 
et le groupe d'Hekmatyar ... il a été considéré comme terroriste ... bien tardivement par les USA

 
Hekmatyar a été aidé massivement par les ricains, sur recommandation de l'ISI et si l'ISI leur avait dit de soutenir Massoud, et bien ils auraient soutenu Massoud. Mais il faut dire qu'entre tous ces mouvements de moudjahidin, ces différences ethniques et religieuses, il y avait de quoi s'y perdre ! L'objectif des américains étaient tout simplement de faire chier les soviétiques, d'en faire un Vietnam pour eux, pas de s'occuper de l'Afghanistan, un pays qui n'avait aucun intérêt pour eux et dont ils sont partis comme des voleurs, en 1989, en laissant un vide qui a été comblé, complètement, par les saoudiens qui ont financé Sayyaf puis la mouvance déobandie. Et Massoud, islamiste modéré qui luttait contre Hekmatyar and co, s'est retrouvé totalement abandonné par l'occident, d'où son voyage en Europe, juste avant son assassinat, pour essayer de trouver des soutiens qui ne sont pas venus.

 
 
Ça n'a pas marché à cause que la supériorité est "civilisée". Quoique les Russes...    

 
Pareil pour les Anglais, ils etaient bien moins civilises en leur temps  

 
 
Peuple traditionnellement combattant, terrain propice a l'embuscade et a la dissimulation, poudriere ethnico-tribale assise sur un systeme social d'une complexite inouie... Aucune armee conventionelle, aussi qualifiee et equipee soit-elle, ne peut assoir de domination durable dans un tel contexte. Ce n'est pas un "gene afghan", mais une simple equation tactique, qu'on retrouve avec un pays comme le Vietnam par exemple.
 

 
Je sais tout ça, et je sais aussi qu'il semble que seul un régime arriéré, basé sur la terreur, comme celui des talibans peut y garder un certain contrôle. Celui actuel, basé en partie sur la corruption, n'est devenu qu'un gouffre financier sans fond, c'est pourquoi je me suis résigné, en tant qu'observateur lambda, à voir les troupes de l'OTAN quitter ce pays. Si le prochain régime, restaure des camps terroristes, faudra se contenter de les détruire au fur et à mesure, ce sera moins catastrophique financièrement.  

Comment... ?

 
 
Je pense que l'OTAN est la pour assurer la future exploitation des (considerables) ressources energetiques du pays, et pour eviter qu'elles ne tombent aux mains des puissances voisines. Chacun voulant sa part du gateau, Francais compris, on ne se retire pas et on justifie l'occupation par la sacro-sainte chimere de "lutte contre le terrorisme", auquelle personne ne croit (les talibans afghans n'ont ni l'envie ni les moyens d'attaquer l'Occident sur ses terres; de puissants saoudiens acoquines aux grands decisionnaires et financiers mondiaux, si).
 
Et personne ne "tient" l'Afghanistan... Le territoire est morcele en zones placees sous l'autorite de chefs tribaux independants les uns des autres, qui se reunissent en ethnie et parfois en congregation pour lutter contre d'autres tribus. Le "controle" des Talibans est un mythe... Leur tactique, c'etait de n'emmerder aucun chef a condition que ces derniers reconnaissent la Charia... Arrangement bien pratique, puisque ce dernier confortait encore plus les fameux chefs dans leurs positions d'autorite. Si les Talibans avaient veritablement tente de "terroriser" les differents chefs tribaux, ils n'auraient pas fait long feu. Preuve en est que lorsqu'ils s'en sont pris aux tribus du Nord, Tadjiks et autres, ils se sont ramasses une deculottee qui s'est interrompue... faute de moyens pour l'Alliance du Nord (pas composee d'enfants de coeur non plus ceci dit, a defaut de fanatiques, on y trouve une belle equipe de gangsters).  
 
 
 
 

 
Grâce aux satellites, aux renseignements...
Bombardements aériens ou commandos en mission ponctuelle.
 
@ebola92
les ressources éventuellement exploitables, les plus intéressantes, découvertes il y a quelques mois, il faudra d'énormes investissements pour les extraire, et les Chinois seront les seuls avec les moyens nécessaires pour tenter ces exploitations. Et comme le pays restera une poudrière pour les raisons que tu as expliquées plus haut, tant pis si les structures coûteuses sont détruites par les guerres civiles.  
 
 

Une "domination" aérienne n'est pas suffisante. Il me semble que des Tomahawk ont été tirés contre des camps d'entrainement en Afghanistan bien avant le 11/09, sans vraiment donner de vrais résultats par la suite.

l'Alliance du Nord c'est le nom donné par l'ISI et les talibans pour décrédibiliser l'alliance pour lutter contre les talibans
son vrai nom est " Front Uni Islamique et National pour le Salut de l'Afghanistan"
déjà expliqué 50 fois ici çà devient pénible et toujours les mêmes qui reviennent ici fantasmer sur le tribalisme
les pakistanais motivaient les pachtounes réfugiés en leur disant qu'ils étaient les vrais afghans que masoud et les autres du Nord ce sont des "étrangers"
mais il y avait des pachtounes dans les combattants de Masoud dont des familles nombreuses sont en Iran. j'ai un ami qui est le fils d'un chef de tribu pachtoune.
les pachtounes seuls ont une véritable existence tribale.
mais pas une seule tribu! les pachtounes entre eux ne s'entendent souvent pas.
et la Jirga permet justement de faire s'entendre tous les frontaliers pour qu'ils se respectent: pakistan, afghanistan, inde et autres tribus .
En fait la Jirga c'est comme une réunion de chefs de villes comme il en existe d'ailleurs ailleurs dans le monde . c'est une vieille tradition.
 
ce sont les hazaras qui ont surtout payé le prix fort car chiites et d'apparence physique différente (de leurs origines mongoles)
il y a longtemps eu un racisme envers eux
 
il n'y a pas de demande d'indépendance , pas de conflit ethnique non plus. faut arrêter ce fantasme.
si il y a des chefs locaux, et des chefs de guerre issus de la guerre dans un état très peu structuré, c'est un autre problème
le problème c'est la déconstruction de l'état. un état faible = un pays où des intérêts particuliers et locaux apparaissent, mais surtout particuliers.
 
les talibans appelés "les milices pakistanaises" par le père de mon ami... étaient armés et entraînés par des pays riches et une armée expérimentée  
les conflits d'intérêts , les chefs de guerre corrompus et individualistes ont entraîné leur impopularité (grâce notamment à des gens comme Dostum)
alors les talibans sont entrés facilement jusque Kaboul avec en face d'eux une volonté de Masoud d'organiser la survie du pays contre ce qu'ils appelaient des fanatiques
oui il a perdu les batailles mais a résisté et ils n'ont jamais pu le vaincre.  
 
le truc pénible est d'entendre "conflits ethniques". parce qu'à Kaboul ville de toutes les ethnies, vous avez entendu parler d'affrontements ethniques?
faut arrêter deux secondes avec le fantasme
 
état déstructuré , intérêts particuliers, pour les talibans racisme appuyé par la propagande
sinon faut venir avec des sources sur des conflits ethniques en Afghanistan. merci.

 
Salut esfahani, très intéressant, merci! Je ne suis pas expert de l'Afghanistan pour un sou (peut-on vraiment l'être, tant la situation de ce territoire est complexe?) mais pour ma justification, je ne parlais pas de conflit ethnique, mais tribal... L'aspect ethnique n'étant qu'un pretexte de ralliement.
 
Tu sembles bien connaitre la situation, j'ai une question à te poser: existe-t-il un sentiment national chez les Afghans? Se définissent-ils comme afghans?

je ne suis pas un expert du tout
en Iran la communauté afghane est très importante et c'est comme çà que j'ai connu l'afghanistan avant de visiter le pays avec mon ami
la situation actuelle m'est décrite par des amis quand ils vont faire leur voyage de visite de la famille , chercher une femme ou entretenir leurs affaires en Afghanistan  
quelques journaux afghans permettent de voir ce qui s'y passe
 
par contre je n'ai jamais vu un afghan me dire qu'il se sentait avant tout pachtoune par exemple
 
c'est sûr que le mode de vie et la pauvreté ont de quoi choquer  
mais le fonds de la culture est prometteuse . les afghans sont aussi demandeurs d'éducation. les quelques groupes entretenus par des intérêts étrangers j'espère qu'ils disparaitront  
 
tietie disait que les pays arabes avaient financé ces groupes et c'est souvent quelque chose qu'on oublie
d'ailleurs les pachtounes en Iran que j'ai connu ou connais ont bien plus souvent une attitude de défiance vis à vis des arabes "qui viennent chez eux" qu'une accusation contre les américains
aux américains est reproché les bavures d'aujourd(hui mais pas des soutiens du temps passé. en tout casje n'ai jamais entendu un afghan me dire que les américains ont soutenu les talibans
ils ont plutôt tendance à accuser les pakistanais ou les arabes

 
http://www.rawa.org/ny-attack_fr.htm
 

 
 
....ça c'est fait...

 
Ainsi donc, la création d'un Etat afghan ne te semble pas une complète utopie?

rawa    

Ouais mais c'est Rawa. Quand on les lit, on a parfois l'impression qu'elles détestent tout le monde.  

 
Certes, mais ce sont réellement des afghans et présents sur le terrain, tu ne peux pas parler "d'aucun afghan"....
 
Par contre quand tu dis que les afghans accusent plutot "Les arabes".... ils parlent de qui exactement ? Tous les arabes ? Ceux qui ont financé ou ceux qui ont immigrés ?
 
Pendant la guerre contre les soviétiques ou ensuite durant l'essor des écoles islamiques ?
 
 
 

D'autre part prétendre qu'il n'y a pas de conflit ethnique en Afghanistan je trouve ça également inexact...Dostum par exemple s'en prend clairement à l'ethnie pachtoune, et Massoud tournait pour les tadjiks ...

Et le viol a été utilisé comme arme de guerre, comme dans tous conflit ethnique. Ceci dit le terme tribal est peut etre plus approprié.

 
Vu le nombre de trahisons, de retournements de vestes, d'assassinats, et la dureté de la région....pas très étonnant quand on est féministe d'etre aussi endurcis.  

- j'ai parlé d'aucun afghan que je connais en Iran nuance et évidemment rawa est basé au Pakistan et hérité de là bas leur anti américanisme primaire
 
- critiquer la présence américaine est une autre chose. l'avis est partagé mais çà tape sur les nerfs les bavures non punies çà c'est sûr. et le manque de résultats ...
 
- j'ai précisé les arabes qui sont venus là bas ou qui financent ces groupes. comme le dit tietie la majorité du soutien à ces groupes vient de l'arabie saoudite et des émirats
personne n'oublie non plus que ce sont des arabes qui sont venus assassiner Masoud
évidemment les afghans n'ont rien contre les arabes. désolé si je me suis mal exprimé.  
 
- j'apprécie ce que fait rawa même si ce groupe a une façon de faire qui n'est pas très intelligente notamment les insultes des élus.
il critique tout le monde , invente des actions de telle ou telle personne, font l'amalgame sur tout le monde , sauf eux.
mais malgré çà ils sont bien utiles . je me pose tout de même une question Serpico.. peut être que tu le vois ailleurs ou pas... je vois la même chose en Iran ...
tu as des groupes communistes dont certains sont très respectables mais tu as des membres extrémistes parfois justement des femmes qui passent leur temps à insulter l'Islam
à insulter les hommes aussi ,à se nommer comme la représentante de toutes les femmes. ...perso je préfère des personnes comme Shirin en Iran qui font un combat long et respectueux
et qui n'insultent pas les gens . ou comme celle que j'aime beaucoup nazar ahari (tristement qui va faire de la prison) qui défend les droits des femmes des enfants  
mais jamais sans insulter qui que ce soit
je crois au combat pacifique
rawa se réclame pacifique alors rawa devrait se calmer . on ne change pa sune société en montrant du doigt 90% de la société .. parce que l'Afghanistan est bien plus traditionnaliste  
que l'Afrique du Nord ou l'Iran . les mentalités changeront avec beaucoup de temps : cad des générations éduquées dans une école étatique qui enseigne le respect de la femme
 
c'est sur que quand tu vas chez un ami et que les femmes sont priées de s'enfermer à côté, comme je l'ai vu en Afghanistan  
c'est un choc. comment changer çà? avec l'éducation

le terme tribal est approprié pour les pachtounes en effet
ils fonctionnent encore comme des petites tribus (d'autres plus grandes) mais pas les autres peuples ...  
mais comme tu le dis c'est bien autre chose que le sentiment d'être afghan
c'est comme si un basque ne se sentait pas français parce qu'il est basque.
 
Dostum il a tué des mecs de son propre camp il a tué des populations de son propre camp
idem pour Hekmatyar <- c'est encore pire pour lui. m'étonne qu'on l'accuse d'avoir été un membre du KGB après çà

Pas de soucis, tu ne faisais que rapporter le ressenti de certains afghans, je n'y voyais pas d'amalgame, c'était juste pour préciser.

Ben c'est l'âpreté de la lutte qui rend ces femmes aussi rudes, personnellement quand on voit les insultes et les mauvais traitements que doivent traverser la plupart....j'ai effectivement beaucoup de compréhension pour le fait qu'elles insultent "pacifiquement" tous ces crevards qui enfoncent leur pays et leurs enfants dans la guerre, la misère et le sous développement et jouent à coté de ça les résistants ou les Hommes...alors qu'ils se vendent au premier porteur de mallette à billets verts  venu...

Pour cela il faut aussi comprendre que pour se protéger, dénoncer certaines rumeurs avant de les avoir totalement vérifiées, peut aussi parfois leur sauver la vie, en désignant des menaces potentielles.

Dans la meme veine, leur anti-impérialisme est primordial, à la fois pour leur légitimité, et également du fait qu'elles ont un regard qui leur permet de voir clairement les effets de la lutte des empires sur les plus pauvres.

Clair qu'ils ont mangé à tous les râteliers...c'est vraiment les pires des tyrans sanguinaires locaux et en meme temps sbires de l'étranger et  qui survivent à tout et bénéficient de l'impunité extérieure pour services rendus.

bonne réponse à Ebola sur la survivance d'un esprit afghan, en tout cas.

 
Pour Burke, les 2/3 du djihad contre les soviétiques ont été financés par l'Arabie Saoudite (aide officielle + dons privés). Après le retrait des soviétiques, les saoudiens ont continué leur financement, alors même que les américains se retiraient  de la zone. Le mouvement politique taliban, apparu en 1994, fut aussi financé par les saoudiens. D'ailleurs, lors de la prise de Kaboul par le mollah Omar and co, en 1996, seuls trois pays ont reconnu le régime des talibans : le Pakistan, les Emirats Arabes Unis et ...l'Arabie Saoudite !

C'est plus ou moins ce qui avait été dit dans l'émission "Rendez vous avec Monsieur X", émission pro-américaine comme on le sait tous.

Ca coince à Wikileaks...
 

 
 
Les USA ont des alliés pour le moins... "étranges"     C pas César qui disait qq chose comme "gardez moi de mes amis, je m'occupe de mes ennemis" ?  Trois pays renommés pour leur "respect" des droits humains. Pas étonnant qu'ils reconnurent le régime taliban !

To better Afghanistan, boot the contractors

Cela risque d'être difficile de faire marche arrière.

Article intéressant que j'ai potassé, aujourd'hui, dans le cdi du bahut :
 
Source: Sciences et avenir, août 2010, Ce que cache le sous-sol afghan, d'Azar Khalatbari,  p14.
 
L'afghanistan va-t-elle devenir l'arabie saoudite du lithium  et bâtir une nouvelle économie sur ce métal stratégique comme on l'entend dire depuis l'annonce récente du Pentagone de la découverte d'immenses gisements dans le sous-sol du pays ? Les spécialistes restent perplexes. Hormis le New-York Times qui a relayé la nouvelle et estimé la richesse minière à 1000 milliards de $, aucun document officiel ne fait état de découvertes récentes. Le rapport de synthèse de l'organisme fédéral américain US Geological Survey, date en fait de 2007, et n'est autre qu'une compilation d'information existant en ligne :
"En 1970-1972, les soviétiques avaient déjà dressé des cartes géologiques détaillées qui localisaient des gisements de tantale ou de lithium souvent associés à de l'uranium", analyse George Pichon, consultant pour ABS Alloys & Métals.  
"Après la guerre, une partie a été déclassifiée et leurs cartes traduites en anglais, sans mentionner l'uranium. C'est ce que nous voyons ressortir aujourd'hui."
Même version du côté du BRGM (Bureau de recherches géologique et minières) :
"Nous savons depuis longtemps que les contreforts de la chaîne himalayenne sont riches en ressources minières", explique Patrice Christmann, chef de service des ressources minérales.
"De plus, le lithium d'Afghanistan se présente probablement sous forme de spodumène, un silicate d'aluminium et de lithium, nécessitant une chaîne de transformation avant d'être utilisé pour la production de batteries par exemple. Ce n'est pas, de loin, la source la plus appropriée à cet usage."
On peut donc légitimement s'interroger sur l'objectif de cette soudaine annonce américaine.
La Chine, qui a une petite frontière commune avec l'Afghanistan, possède déjà le gisement de cuivre d'Aynak, à 40 kilomètres de Kaboul.
"C'est aujourd'hui le seul pays capable d'investir dans les zones à risques à long terme ...", confirme Patrice Christmann.

tiens ca a sa place ici aussi
 
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LEMONDE :
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 
Nouvelle vidéo de Ben Laden
 
 
http://www.megaupload.com/?d=MW3AIQ7W
 
mot de passe :  KH95hkasdfKhjdsfJhbdFC2D
 
 
 
 
les arabophones peuvent nous faire un petit florilège?

Ben Laden qui s'inquiète du réchauffement climatique