Reprise du message précédent :

ben j'irai pas lire ce bouquin alors
rien que dans ce que tu dis il y a une énorme erreur
 
la cia donnait peu d'armement à Massoud mais plutôt à d'autres groupes plus contrôlables
 
autre info: la légende de Massoud a commencé avec des combats et victoires héroïques contre des unités soviétiques avec de l'armement rudimentaire (au début, des armes qui étaient là bien avant que la cia s'en mêle)
 
pourqioi tu mets entre parenthèses "occupation"?

 
Ils ont un peu rien faire qu'ils soient contrôlables ou pas, tant qu'ils tapaient du soviétique ça devait leur convenir , c'est marqué noir sur blanc

 
 
Je lis moudjahidines, dans ma tête ça sonne Massoud. A moins que je me trompe ?
 
sry edit

 
l'URSS était en grande forme économique à l'époque, c'est la guerre en Afghanistan qui leur a fait se péter la gueule (entre autres hein, y'a plein de raison mais celle là en prend majeure partie) depuis le jour où l'URSS a quitté les terres afghanes la Russie ne s'est plus jamais relevée.
 
Je parlais avec un professeur titulaire d'un doctorat d'histoire "il ne faut pas s'inquiéter de la Russie, ils n'auraient même pas assez de carburant pour arriver jusqu'à Paris !"

les moudjahidines c'est un vaste terme regroupant de nombreux combattants. la seule unité nationale a été le front uni de Massoud mais çà c'est bien après.
il y avait des groupes qui ont intégré les arabes , des fanatiques. massoud lui ne voulait pas de ces gars là.  
les américains (la cia) ont parié sur les groupes qui étaient plus contrôlables à ce qu'ils pensaient pour en tirer un certain profit (qui peut croire qu'ils font de l'humanitaire en filant des sting?)
Massoud a eu bien moins de moyens que les groupes extrêmistes avec financements des alliés des américains.
 
pour le combat contre les soviétiques c'est une histoire complexe.  
les combattants étaient des poches de résistance d'abord. Massoud par exemple s'est battu avec des armes très anciennes et a attaqué des unités soviétiques par son intellligence stratégique
avant que les américains filent des stinger... les russes avaient déjà des soucis . à tel point que le président a proposé de changer ses ministres pour contenter les rebelles avec qui il établissait des contacts
un président soutenu par Moscou
les moudjahidines jusqu'à alors n'acceptaient pas l'appui américain . faut savoir aussi que de nombbreux afghans sont allés dans cette période au pakistan se réfugier et certains rencontrer des réseaux  
finalement alors que les défections se faisaient de plus en plus grosses dans l'armée afghane [sous présidence soutenue par Moscou pour rappel] les moudjahidines renforcés ont accepté l'aide américaine
et çà a énormément facillité le combat des différents groupes : rapidement les russes ne contrôlaient plus rien et ils ne faisaient que protéger leurs troupes au mieux qu'ils pouvaient
 
Massoud est celui qui a pris Kaboul.  il a de suite refusé de gouverner.
çà a été le début de la merde car personne dne pouvait s'entendre entre tous les groupes de combattants dont quelques salopards qui ont commis des exactions
on en a parlé sur ce forum
 
ben c'est clair que les américains ont beaucoup aidé sinon. son site , à propos, est vraiment sympa à lire (celui de merchet).

 
Il faudrait se mettre d'accord quand même hein, riche ou pauvre, et quand ?  
 
La guerre en Afganistan a étés déclenche pour éviter que l'Afganistan ne sombres dans l'intégrisme, avant la guerre les femmes se promenaient en mini jupes ( il y a pas mal de reportages de l'époque qui le prouvent) et le pays était prospère et très sur, tout le monde était scolarises et avait un travail !
 
La guerre en Afganistan a démontres le peu d'utilité d'avoir 15 pays "amis" car personne ne voulait aller se battre en Afganistan, a part les Bielorusses, Ukrainiens et quelques Baltais, il était très difficile de forcer un Bulgare, un Tchécoslovaque ou même un Allemand aller se battre dans un pays dont il n'avait absolument rien a faire, a partir de ces conclusion évidentes il était clair que de "stopper l'Union" au plus vite ne pouvait que apporter un bénéfice a la Russie, car c'est la Russie qui a toutes les ressources naturelles, au contraire de certains pays qui n'ont absolument rien ( Georgie, Roumanie, Ukraine, Pologne, Tchecoslovaquie, Hongie, Bulgarie, 3 pays baltes, Armenie, Allemagne de l'Est, etc...) et donc "pompent" constamment de milliards de tonnes de Gaz/Pétrole, acier, or, bois etc... avec comme seule contre partie leur situation géographique !
 
l'URSS a étés "stoppes" car ce n'était pas un projet viable du "1 nourrisseur et 15 assistes", c'est Gorbatchev qui était charges de le faire en douceur, Glasnost, Perestroika etc... les Russes avaient acquis assez de missiles nucléaires et de technologies militaires pour de plus avoir besoin de supporter tout un tas de petits pays parasites qui ne leurs servaient a rien...  
Que Eltsine l'alcoolique ait fait tout foirer pendant plus de 15 ans laissant l'Etat sans aucun revenus ( Comment ils font les milliardaires du Gaz/Pétrole & Co qui gagnent 5 milliard par an a, a peine 30 ans ?) en le ruinant c'est un autre problème, mais du pognon i y en a toujours eut, et il en reste bien plus a la Russie maintenant que en 1980, car plus rien n'est donnes mais vendu a trés bon prix !!
 
Sinon heureusement que certains parlent avec un professeur titulaire d'un doctorat d'histoire... qui nous expliques que non en fait les plus grosses réserves de Pétrole/Gaz sont en France, que les avions/tanks marchent grâce au ricard, et les fours marchent a l'aide de parfums et d'émanations de fromages moisis, et pas grâce au Gaz naturel
Pour Paris la seule chose qui pourrait y arriver c'est des missiles nucléaires de 5em génération ( que les Ricains ont renonces a contrer   ) puis des poissions puisque le pays serra a -700m en dessous du niveau de la mer...

 
Ce n'était qu'une métaphore pour dire qu'il ne fallait pas se méfier de l'armée russe actuellement.
 

 
Il doit y avoir erreur sur le pays   ça a toujours été la merde en Afghanistan et ça le restera, mis à part le tout début de l'arrivée des Taliban au pouvoir, l'Afghanistan n'a jamais été stable, et ça ne le sera jamais vu le nombre d'ethnies présentes dans ce pays qui profitent à la guerre civile, même ses frontières sont des gruyères... Si l'Afghanistan veut contrôler son pays il faudrait bloquer ses frontières (déjà que les américains arrivent déjà mal à verrouiller les siennes avec le Mexique je vois mal comment il pourrait gérer la situation frontalière afghane..) pour exemple la frontière avec le Pakistan, nommée ligne Durand après le traçage sur le terrain par des officiers britanniques dans les années 1890, est encore refutée et n'est même pas reconnue officielle par la population afghane. Imaginons un pachtoune afghan et pachtoune pakistanais pour lui la ligne Durand ne signifie rien, ils se trouvent tous les deux dans le même pays.

Dans les années 70-80, l'URSS était au top dans la course à l'armement, mais totalement défaillant dans les autres domaines, l'économie en 1er. L'industrie de défense proprement dite absorbait 20% du revenu national, 8% du Produit intérieur brut et 47% des dépenses publiques pour les besoins de l'Armée rouge.
 
Pour l'Afghanistan, l'URSS ne voulait pas perdre son influence stratégique en Asie du Sud (contre le Pakistan soutenu par les USA, et l'Inde en tête des pays non-alignés) et était donc intervenue pour mettre en place un régime plus fidèle.

 
Il y avait déjà des prosoviétiques en Afghanistan, alors forcément c'était une mine d'or pour l'URSS que d'aller là bas installer un régime communiste.

la guerre civile n'était pas dûe à un problème ethnique    
mais à une confrontation entre groupes combattants .
par exemple des pachtounes étaient aussi dans le front uni de Massoud. J'ai un ami très proche qui et fils de chef de tribu pachtoune qui est mort au combat contre les talibans. il les appelait les miliciens pakistanais.
 
et puis il faut lire les anciens posts. c'est la propagande pakistanaise l'union pachtoune et le non sentiment afghan. car ce sont eux qui ont initié l'invasion du pays par les talibans.
les pachtounes sont constitués de nombreuses tribus et historiquement ils se sont fait plus la guerre plus que contre des étrangers.
la frontière? laquelle? ce n'est pas aussi simple. il y a des endroits où la rontière est ridicule car c'est la même population , parfois de l'autre côté de la frontière c'est les mêmes familles voire le même village,
mais ce n'est pas une généralité: les pachtounes afghans sont fiers d'être afghans pour la majorité.
 
noki a raison sur un point: la burqa était quasi inexistante , le  pays allait beaucoup mieux avant, la croissance était là
là aussi la propagande pakistanaise veut faire croire que les afghans ont toujours porté massivement la burqa et qu'après les talibans c'était mieux
mais ils ne pouvaient pas accepter qu'on impose un président . c'est le choix du peuple. à cette époque il n'y avait pas d'intégriste au pouvoir.

Qui perdaient de plus en plus le terrain...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Daoud_Khan

 
Je parlais essentiellement de la frontière afghano-pakistanaise comme je l'ai dit dans mon post.

justement il n'y a que cette frontière (concernant des pachtounes des deux c^tés)
mais la frontière est longue
et ce n'est parce qu'à un endroit de la frontière des familles se partagent des deux côtés que les pachtounes pakistanais et afghans sont les mêmes

Ils sont quand même plus proches que le serait un pakistanais d'une famille et une autre famille d'ouzbek

si tu le dis...
tu es déjà allé là bas?

Obama, prix Nobel de la paix ! je pleure de rage avec vous, amis afghans !

Il est revenu!

 
lui aussi !

Tu te rappelles de moi? Parfait!
Alors tu vas pouvoir répondre à ces questions, à toi adressées, et restées sans réponse à  ce jour…

Questions sérieuses, qui appellent une réponse, posées à clementdousset, casquebleucitoyen de service.
 
1-Quelles sont les valeurs qui peuvent t'autoriser à défendre, voire à soutenir -tout au moins par le discours- les taliban?
2-Lesdits taliban ne sont-ils pas l'exacte incarnation de ce que tout humaniste doit combattre?
3-Estimes-tu défendable, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'accuser quelqu'un de racisme sur la seule foi de son origine?
4-Estimes-tu légitime, a fortiori pour un humaniste autoproclamé, d'assimiler quelqu'un aux matons de Kandahar sous le seul prétexte qu'il ne partage pas ton opinion?
5-Estimes-tu que ces accusations infondées sont compatibles avec les valeurs humanistes?
6-Estimes-tu crédible ou digne de respect quelqu'un qui prétend à la gravité tout en négligeant soigneusement de répondre aux questions ci-dessus?

 
C'est un peu normal que il l'ait vu que c'est une institution Ricaine ( comme 99% des autres) ils ne vont pas donner le prix a un ennemi du systeme ...
D'un autre cotes, Obama ne pourra plus attaquer les Iraniens, sinon le prix nobel serra devenu la risée du monde libre, il faut se réjouir pour les iraniens, obama a les mains lies

  Tant d'érudition me sidère.

 
Oui Alfred Nobel Suede tousssa pas Ricain tousa... faut bien une couverture, un minimum de discrétion pour noyer le poisson, on voit ou sa menés de donner des prix a un président qui est en train de mener 2 Guerres d'invasion a l'autre bout du Monde et a toujours Guantanamo en activité ( que il avait promis de fermer !!) bref Nobel, Totoz, ou Nobouse etc... c'est du pareil au même cela ne veut plus rien rien dire  

Ah mais je ne nie absolument pas que le Nobel de la paix est un machin inepte. Mais faudrait tout de même voir à ne pas trop raconter n'importe quoi, fût-ce sur le ton gouguenard anti-US qui tient lieu de raisonnement à pas mal de monde sur ce topik, tu vois. Parce que le Nobel,  c'est suédois, et uniquement suédois, et affirmer le contraire démontre juste une ignorance qui n'est pas spécialement à dénombrer au rang des atouts à faire valoir dans un débat

 
Que Nobel soit Suédois c'est très bien, sauf que il n'est plus la depuis très longtemps, le prix a étés crées après sa mort, étonnant non !
Cela fait plus de 100ans, donc le rapport avec la Choucroute que le prix ait une "Origine Suédoise" vu que son createur ait 0 droit de regard ...

Qui te parle d'Alfred Nobel?
Tu affirmes n'importe quoi, sans même t'être donné la peine de tenter de vérifier. Mais si tu veux continuer à bomber le torse en affichant fièrement ton ignorance revendiquée, libre à toi.  

 
Il vient d'où le nom de Nobel dans le prix  
Et RAF que cela soit un jury de Norvégiens, de Inuits ou de Papous, le faits parlent mieux que les mots 3 presidents US dont le dernier qui restera dans les anal... jamais vu un tel foutage de gueule si flagrant, y pas a dire aucun pays sauf les Ricains n'aurait ose ça, comme dirait l'autre, "plus c'est gros et plus ça a de chances de passer"

 
 

 
Remember Châteauvallon !

tiens, c'est amusant ces questions.  
c'est malheureusement hors sujet, l'occupation de l'afgha n'ayant pas atteint ses objectifs, et ils ne le seront jamais. jamais de chez jamais. la question n'est plus "comment vaincre les talibans" mais "comment faire croire au monde que les talibans ne nous ont pas vaincu?".
l'objectif final sera : comment sauver la face (la nôtre, occidentaux) devant l'opinion publique.
 
plus personne ne croit plus à une victoire, surtout pas ceux qui sont au courant de la situation réelle. les renforts de troupes (éventuels) ne sont destinés qu'a compenser l'efficacité des afghans, qu'ils soient talibans ou pas, contre les occidentaux.
 
quelqu'un a lut? :  

http://www.contreinfo.info/article [...] ticle=2794

Tu sais que même la Russie, en 2001, a reconnu aux USA le droit de légitime défense contre l'Afghanistan, via l'ONU ?  

 
ha, pardon...J'ai toujours cru qu'Obama avait hérité d'un merdier concocté par les néo-conservateurs...J'ai dû me tromper.
 
Quelles étaient ses solutions pour l'Irak et l'Afghanistan? Se barrer? Laisser la place à une guerre civil en Irak et aux talibans en Afghanistan? C'est quoi ton super-plan qui aurait rendu Obama digne de ton estime? Laisser ce petit monde se zigouiller joyeusement à l'abri des caméras?
 
Il y a un moment où il faut regarder les choses en face. Il ne pouvait pas décider, du jour au lendemain, de quitter l'Irak. Il a établi un calendrier de retrait ( qu'on peut critiquer) et il faut espérer que les forces irakiennes formées par les US réussissent à prendre à la relève.
Personnellement, j'en doute...ça pue "la chute de Saigon" bis.
 
Pour l'Afghanistan, même chose. Il a hérité d'un conflit sous-équipé en hommes et matériels et qui n'était pas la priorité de l'administration précédente. Il considère qu'il faut y porter tous les efforts disponibles et essayer de rattraper le retard pris.
 
 
Obama tente de choisir les moins pires des solutions. Si tu en as une meilleure, n'hésite pas, il t'écoutera avec attention.
 
 
Pour Guantanamo, il est facile de dire "on va fermer Guantanamo!"...Il est bien moins facile de savoir où envoyer les "personnes sans statut fixe" qui y sont présentes. Au moins, on peut espérer que la torture ait cessé et que les jugements se feront de manière équitable.

Suis-je bête, Obama n'est donc pas le président des USA, il n'a aucun pouvoir    
Si il avait voulu fermer Guantanamo il aurai pu le faire en 3 mois, maxi 6 mois, il n'a absolument rien fait, c'est donc que il y trouves son compte !
 
On se demandes alors pourquoi Obama a étés élu, si ce n'est justement pour régler le merdier d'avant, et non le prolonger voir l'augmenter comme il risque de le faire en Afganistan ! Quand on y regardes de plus près, Bush a étés bien plus efficace et a fait 10x plus de choses que Obama, même si c'était que des saloperies Bush a bien bosses, déclenches 2 Guerres + 1 Conflit en Géorgie, Guantanamo, plein de lois liberticides Patriot Act, lois sur l'immigration etc...., Obama lui pour l'instant ne fait que parler et se montrer ( Sarcome style !) il n'a que des échecs a son compteur, et lui décerner un prix c'est vraiment monter que on prends les gens pour des Gogols et cela ouvertement    

N'importe quoi, comme d'habitude, il y a d'intenses tractations diplomatiques depuis des mois entre les USA et leurs alliés actuellement sur le sujet des prisonniers de Guantanamo afin qu'ils soient accueillis et suivis, dans le but justement de pouvoir fermer cette prison. C'est pas spectaculaire et ca progresse lentement, mais dire qu'il ne fait rien c'est juste un mensonge de plus venant de toi.

À la mode soviétique ces prisonniers n'auraient été que des chiffres à porter dans la colonne des disparus de guerre.

D'ailleurs la Belgique vient d'accueillir un prisonnier de Guantanamo...
 

 
Raisonnement falacieux.
Etre président des USA ne donne pas tous les pouvoirs =/= Absence de pouvoir.
 

 
Il a voulu, il n'a pas pu.
En raison de problèmes juridiques posés par ses prédécesseurs ainsi que par la cour suprême.
Il n'est pas facile de définir un statut pour ceux qui n'en ont jamais eu.
 
Les déplacer dans un centre pénitentiaire US...Il aurait fallu les séparer des autres détenus ( un new Guantanamo en gros) sous peine de les voir se faire tailler en pièces.  
Sans compter que leur statut ne serait toujours pas défini...Prisonniers de guerre? Criminels? Tout dépend des charges retenus contre eux ( et, quand il n'y en a pas, c'est encore plus drôle)
 
Non, ce n'est pas "simple" car le risque potentiel que représente certains de ses individus ne permet pas à Obama de gentillement les laisser partir. Sous peine de voir les républicains lui tomber dessus ainsi qu'une bonne partie de l'opinion publique.
 
Je pense que les étapes les plus basiques ( fin de la torture, remise en question du processus juridique) ont été faites. Il reste à finaliser la chose.
 
 

 
Peut-être parce qu'il a surfé sur une vague émotionnel et sur un consensus national? Nooonnn, il devait surement être plus efficace.
 
Quant au "plein de", ça reste à voir. Il y en a eu, mais certaines ont déjà été abrogées ou non-reconduites.
Le problème de l'immigration est loin d'être réglé aux US.
 
Dois-je te rappeler la difficulté qu'Obama a pour imposer son système de soin de santé?  
 

 
T'es pas très au courant des initiatives d'Obama aux US toi hein?    
Quant à sa politique extérieure, je me vois mal lui reprocher ses discours quand on regarde la situation dont il hérite. Il tente de rattraper 8 ans de Bushisme avec une situation économique désastreuse en prime...Difficile, dans ces conditions, d'obtenir des résultats rapides.
 
Ce prix est un pari sur l'avenir.
On peut le critiquer mais affirmer qu'Obama n'a que des échecs à son compteur alors qu'il ne fait, pour l'intant, que gérer la merde de Bush, c'est assez risible.
 
 
 
 

C'est vrai. De plus on devrait nous rappeller ce qu'a réalisé Obama pour arriver au pouvoir. Ce n'est pas pas un parachuté, il a bien réalisé des actions soçiale hors normes et trés pacifique, je crois que son destin est une ligne de victoire toute traçé comme un quaterback du football américain. Qui se souvient du premier quaterback noir qui a remporté un Superbowl?.....Doug Williams en 1986 pour les Washington Redskins. Personnellement, j'ai régardé le match, et je n'ai jamais vu quelqu'un gagné un match aussi haut la main!

Il aurait jamais attaqué l'Iran.

http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] _3218.html
 
Ils seront pendus ou lapidés les manifestants anti ahmadinedjad ?
 

rigolo comme lemonde présente un groupe terroriste qui a encore prôné l'action violente comme "un groupe de gauche contre le régime"
un groupe qui n'a aucun soutien dans la population iranienne mais dont certains médias font la publicité
 
l'un d'eux est considéré comme faisant parti d'un mouvement royaliste voulant rétablir la monarchie: c'est Mohammad-Reza Ali-Zamani
le premier à être condamné à mort... en fait 13 personnes risquent la peine de mort...
 
Pour répondre à ta question, la lapidation ne concerne pas ce genre d'acte
elle est rare en Iran mais malheureusement certains coins paumés ont des abrutis qui appliquent leur justice de façon ignoble... çà concerne les "crimes" d'adultère...
mais LA méthode préférée du régime c'est la pendaison. mais pour ce cas çà risque d'être la mitraille ...et la famille doit alors payer très cher chaque balle utilisée pour tuer leur fils. c'est çà le régime en Iran
dont Ahmadinejad fait la promotion d'humanisme    
d'ailleurs aujourd'hui ils ont pendu un jeune homme qui avait été condamné à 14 ans et qui devait attendre ses 18 ans pour être pendu... kind of happy birthday
il avait tué quelqu"un dans une bagarre par accident. ce sont les parents de la victime qui ont été les bourreaux (en Iran ils peuvent exécuter la personne) sauf que là ils avaient pardonné , donc leur décision finale est non conforme à l'Islam
welcome to the fake Islam of Iran

 
Mais bien sur, les Ricains veulent se débarrasser de certains prisonniers devenus soit inutiles, soit trop encombrants, manque de bol aucun pays n'en veut de cette "patate chaude" même les allies les plus zèles Pologne et pays Baltes en premier sont contre, qui voudrait payer les pots casses de la pire prison qui existes dans un pays Démocratique, soigner des prisonniers qui ont subis les pire tortures et humiliations ... Ils ne veulent pas les soigner ni les réhabiliter chez eux, non ils veulent que cela soit un autre pays qui s'en charges, qui effaces leurs fautes et payes pour eux, comme toujours !!
 
Tu as des preuves ou informations que nous n'avons pas pour dire que cela progresse ?, ou alors c'est juste pour noyer le poisson en m'insultant, tactique souvent utilises quand les arguments sont uses, tu est pathetique d'en arriver la

 
Vu le taux de réussite du "Bulava" (SS-NX-30), on comprend pourquoi les Ricains ont renoncés à déployer un bouclier anti-missile, il y a plus de chance que le missile explose au dessus du territoire Russe que sur sa cible !

On l'a déja dit, il faut lire, un peu.
Exemple récent : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] lgique.php
Et c'est en discussion avec des tas d'autres pays. Donc oui, tu mens, mais pas grave hein on est habitué.