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Auteur Sujet :

Technique macro

n°1598661
Angelus
Posté le 12-04-2007 à 10:26:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Hello tout le monde,
 
Je suis un peu perdu avec mon matériel "macro".
Je pratiquais la macro l'année dernière avec mon valeureux FZ7 et j'en tirais ma foie d'assez belles images
 
Cette année je suis avec mon EOS350D et mes divers objectifs et j'arrive a rien de très fameux.
J'ai abandonné l'idée d'utiliser ma bonette raynox, pourtant si efficace sur mon bridge, totalement inutilisable avec mes objecitfs.
 
Donc avec mon Matos:
flash: Sigma avec déport 60cm
objo: Sigma 70-300, canon 50 1.8
bague allonge: Kenko
 
J'ai un peu tester dans tout les sens et je n'ai pas trouvé la configuration idéal (j'ai meme monté les bagues sur mon Tokina 12-24 :D c'etait pas tres probant)
 
Qu'en pensez vous? comment vous assembleriez tout ce joyeux monde? quelqu'un bosse avec la meme config que moi, ou vous avez tous des Canon EF 100 macro? :D

Message cité 2 fois
Message édité par Angelus le 12-04-2007 à 10:26:50

---------------
Me: I'm finally happy. - Life: LOL, wait a sec.
mood
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Posté le 12-04-2007 à 10:26:37  profilanswer
 

n°1601586
Anathema
Justice for all...
Posté le 13-04-2007 à 14:00:23  profilanswer
 

Bah ~50mm de bagues sur 50 1.8, sujet très près de la lentille frontale et flash réfléchi diffusé.


Message édité par Anathema le 13-04-2007 à 14:01:13

---------------
Isn't it something ? Nothingman
n°1607350
cesy
Posté le 16-04-2007 à 22:54:59  profilanswer
 

Dites avec un 100 macro par exemple, sur une araignée de moins de 1 cm de long on va dire au rapport 1:1 faut être à quelle ouverture pour avoir toute la bestiole nette ?
 
Je suppose qu'à F5 on a que la tête non ?

n°1607801
Angelus
Posté le 17-04-2007 à 10:09:55  profilanswer
 

Bon on va voir si j'ai bien buché mes cours.
 
- Pour avoir du rapport 1:1 la distance avec le sujet est d'environ 14-15cm avec une focale de 100mm (1)
 
- Avec f/5 on a une PDC de 0.01 cm (2)
 
- Donc avec une règle de 3 j'arrive a f/355 pour avoir 1 cm de pdc
 
Avec le max du EF-100 macro (cad f/32), on arrive a une PDC max de 1mm pour du rapport 1:1
 
(tout les calculs sont fait pour un 350D ;) )
 
(1) Distances de travail (objectif/sujet) approximatives au rapport 1/1 :
~ 08-10 cm pour une focale de 50mm
~ 14-15 cm pour une focale de 100mm
~ 22-24 cm pour une focale de 180/200mm

 
(2) Subject distance 15 cm  
Near limit   15 cm
Far limit   15 cm
Total   0.01 cm
In front of subject   0.005 cm (50%)
Behind subject   0.005 cm (50%)

Message cité 2 fois
Message édité par Angelus le 17-04-2007 à 10:19:40

---------------
Me: I'm finally happy. - Life: LOL, wait a sec.
n°1607840
NiSiddh
an other brick in the wall
Posté le 17-04-2007 à 10:27:02  profilanswer
 

Angelus a écrit :

Hello tout le monde,
 
Je suis un peu perdu avec mon matériel "macro".
Je pratiquais la macro l'année dernière avec mon valeureux FZ7 et j'en tirais ma foie d'assez belles images
 
Cette année je suis avec mon EOS350D et mes divers objectifs et j'arrive a rien de très fameux.
J'ai abandonné l'idée d'utiliser ma bonette raynox, pourtant si efficace sur mon bridge, totalement inutilisable avec mes objecitfs.
 
Donc avec mon Matos:
flash: Sigma avec déport 60cm
objo: Sigma 70-300, canon 50 1.8
bague allonge: Kenko
 
J'ai un peu tester dans tout les sens et je n'ai pas trouvé la configuration idéal (j'ai meme monté les bagues sur mon Tokina 12-24 :D c'etait pas tres probant)
 
Qu'en pensez vous? comment vous assembleriez tout ce joyeux monde? quelqu'un bosse avec la meme config que moi, ou vous avez tous des Canon EF 100 macro? :D


 
Etant donné ta réaction je me dis que je vais rester avec mon FZ5 (que je ne maîtrise déjà pas tellement) et mes bonette sans me ruiner avec un réflex...

n°1607904
ilium
Modérateur
Candeur et décadence
Posté le 17-04-2007 à 10:56:58  profilanswer
 

Angelus a écrit :

Cette année je suis avec mon EOS350D et mes divers objectifs et j'arrive a rien de très fameux.
J'ai abandonné l'idée d'utiliser ma bonette raynox, pourtant si efficace sur mon bridge, totalement inutilisable avec mes objecitfs.

 

Donc avec mon Matos:
flash: Sigma avec déport 60cm
objo: Sigma 70-300, canon 50 1.8
bague allonge: Kenko

 

J'ai un peu tester dans tout les sens et je n'ai pas trouvé la configuration idéal (j'ai meme monté les bagues sur mon Tokina 12-24 :D c'etait pas tres probant)

 

Qu'en pensez vous? comment vous assembleriez tout ce joyeux monde? quelqu'un bosse avec la meme config que moi, ou vous avez tous des Canon EF 100 macro? :D

 

Bagues + 50, ce sera l'idéal. Tu atteindras voire dépasseras le rapport 1:1 selon les bagues montées. Mis à part le côté moins pratique qu'une optique macro (et sans doute moins piqué), tu auras des qualités très similaires.


Message édité par ilium le 17-04-2007 à 10:57:10

---------------
Non rien...
n°1607913
ilium
Modérateur
Candeur et décadence
Posté le 17-04-2007 à 10:59:23  profilanswer
 

NiSiddh a écrit :

Etant donné ta réaction je me dis que je vais rester avec mon FZ5 (que je ne maîtrise déjà pas tellement) et mes bonette sans me ruiner avec un réflex...


 
Si tu le sens comme ça, ne te force pas. Cela étant, réflex + optique macro, c'est quand même sans commune mesure avec un bridge: qualité des optiques et des rendus, facilité de mise au point, visée, souplesse et variété des solutions macro, etc.


---------------
Non rien...
n°1608102
cesy
Posté le 17-04-2007 à 13:14:30  profilanswer
 

Angelus a écrit :

Bon on va voir si j'ai bien buché mes cours.
 
- Pour avoir du rapport 1:1 la distance avec le sujet est d'environ 14-15cm avec une focale de 100mm (1)
 
- Avec f/5 on a une PDC de 0.01 cm (2)
 
- Donc avec une règle de 3 j'arrive a f/355 pour avoir 1 cm de pdc

Avec le max du EF-100 macro (cad f/32), on arrive a une PDC max de 1mm pour du rapport 1:1
 
(tout les calculs sont fait pour un 350D ;) )
 
(1) Distances de travail (objectif/sujet) approximatives au rapport 1/1 :
~ 08-10 cm pour une focale de 50mm
~ 14-15 cm pour une focale de 100mm
~ 22-24 cm pour une focale de 180/200mm

 
(2) Subject distance 15 cm  
Near limit   15 cm
Far limit   15 cm
Total   0.01 cm
In front of subject   0.005 cm (50%)
Behind subject   0.005 cm (50%)


 
Je pense que pour un rapport 1:1 à F16 la PDC est déjà supérieure à cela non ?
 
Tes valeurs me paraissent étrange en comparaison avec la réalité...

n°1608130
Angelus
Posté le 17-04-2007 à 13:29:13  profilanswer
 

Ben comme dis, je suis pas entièrement sûr de mon calcul, si un des cadors du forum pouvait encore mettre son grain de sel :D
 
Je me base sur le fait que  
- tu veux du 1:1, -> une distance de MAP de 15cm
- EF 100 macro -> focale de 100mm
 
et ensuite je fais tout passer par la moulinette dofmaster:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
 
qu'en penses tu?


---------------
Me: I'm finally happy. - Life: LOL, wait a sec.
n°1609846
cesy
Posté le 18-04-2007 à 01:13:26  profilanswer
 

Angelus a écrit :

Ben comme dis, je suis pas entièrement sûr de mon calcul, si un des cadors du forum pouvait encore mettre son grain de sel :D
 
Je me base sur le fait que  
- tu veux du 1:1, -> une distance de MAP de 15cm
- EF 100 macro -> focale de 100mm
 
et ensuite je fais tout passer par la moulinette dofmaster:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
 
qu'en penses tu?


 
wé en effet ça ne semble pas faux mais je comprend pas ça me parait très peu :/

mood
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Posté le 18-04-2007 à 01:13:26  profilanswer
 

n°1611299
Nucleoplas​me
Posté le 18-04-2007 à 19:26:05  profilanswer
 

Salut les gens,
histoire d'avoir de belles photos et aussi pour experimenter la macro, je vais prochainement photographier en detail une maquette de formule 1 echelle 1/10, donc environ 40cm. vous me conseillez quoi comme conditions ? l'ideal pour ce que je veux ce serait sur du bitume, en posant l'appareil par terre, selon vous ca irait ?
vu qu'il y a du soleil en ce moment :)

Message cité 1 fois
Message édité par Nucleoplasme le 18-04-2007 à 19:27:14
n°1611793
cesy
Posté le 18-04-2007 à 22:12:48  profilanswer
 

Nucleoplasme a écrit :

Salut les gens,
histoire d'avoir de belles photos et aussi pour experimenter la macro, je vais prochainement photographier en detail une maquette de formule 1 echelle 1/10, donc environ 40cm. vous me conseillez quoi comme conditions ? l'ideal pour ce que je veux ce serait sur du bitume, en posant l'appareil par terre, selon vous ca irait ?
vu qu'il y a du soleil en ce moment :)


 
Moi je pense que sur le bitume ça n'ira pas, car tes graviers qui sont dans le goudron vont paraitre énormes par rapport à la taille de la voiture :/

n°1611821
Nucleoplas​me
Posté le 18-04-2007 à 22:17:42  profilanswer
 

ce sera sur une piste RC, donc avec du goudron adapté a ce format :d
il est super lisse :)

n°1611828
cesy
Posté le 18-04-2007 à 22:18:56  profilanswer
 

Nucleoplasme a écrit :

ce sera sur une piste RC, donc avec du goudron adapté a ce format :d
il est super lisse :)


 
Dans ce cas, tu peux essayer de jouer avec le bitume, les vibreurs...

n°1611860
Nucleoplas​me
Posté le 18-04-2007 à 22:24:22  profilanswer
 

exact ;)
donc une prise de vue en plein soleil ca va ?

n°1611880
cesy
Posté le 18-04-2007 à 22:32:32  profilanswer
 

Non en règle général, il est préférable d'éviter les heures ou le soleil est trop haut dans le ciel et où la lumière est violente, à savoir de 10h00 à 18h30 environ.
 
Il est préférable, dans la mesure du possible de privilégier la lumière du matin et du soir, plus douce, les ombres seront plus visibles et les formes courbes et autres galbes seront mis en relief.

n°1613234
toaof
Posté le 19-04-2007 à 15:23:59  profilanswer
 

Angelus a écrit :

Bon on va voir si j'ai bien buché mes cours.
 
- Pour avoir du rapport 1:1 la distance avec le sujet est d'environ 14-15cm avec une focale de 100mm (1)
 
- Avec f/5 on a une PDC de 0.01 cm (2)
 
- Donc avec une règle de 3 j'arrive a f/355 pour avoir 1 cm de pdc
 
Avec le max du EF-100 macro (cad f/32), on arrive a une PDC max de 1mm pour du rapport 1:1
 
(tout les calculs sont fait pour un 350D ;) )
 
(1) Distances de travail (objectif/sujet) approximatives au rapport 1/1 :
~ 08-10 cm pour une focale de 50mm
~ 14-15 cm pour une focale de 100mm
~ 22-24 cm pour une focale de 180/200mm

 
(2) Subject distance 15 cm  
Near limit   15 cm
Far limit   15 cm
Total   0.01 cm
In front of subject   0.005 cm (50%)
Behind subject   0.005 cm (50%)


 
 
Bonjour,
 
A priori le mode de calcul est bon pour un objo normal, pour la macro, le calcul est légérement different, et il n'y a pas prise en compte du grandissement sur le site que tu utilises...donc j'aurais tendance à dire que le calcul est faux...
De toute façon, à 100mm avec un rapport 1:1, la PDC n'exede pas quelque mm, donc à moins de prendre plusieurs photo avec une MAP différente et de faire un assemblage avec des logicile dédié (ça marche impect pour des sujets fixes...) point de salut!!!
 
++


Message édité par toaof le 19-04-2007 à 15:24:32
n°1613263
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 19-04-2007 à 15:41:43  profilanswer
 

Formule macro à telecharger ici
 
- cliquer sur free en bas
- sur la page qui s'ouvre copier les caractéres en bas et voilà
 
http://rapidshare.com/files/26526535/macro.pdf
 
merci letaich11


---------------
Mon Site | Abricot66  
n°1615844
toaof
Posté le 20-04-2007 à 18:53:31  profilanswer
 

castor66 a écrit :

Formule macro à telecharger ici
 
- cliquer sur free en bas
- sur la page qui s'ouvre copier les caractéres en bas et voilà
 
http://rapidshare.com/files/26526535/macro.pdf
 
merci letaich11


 
Merci, mais trop de DL, je réessayerai plus tard...
 
par contre j'ai regardé, même en changeant le mode de calcul pour tenir compte du mode macro, je pense que ça ne changera pas grand chose et pour un 100mm à 15 cm de distance, la profondeur de champ reste de l'ordre du mm.
Par contre, un 100mm en rapport 1:1 permet de s'éloigner du sujet, si on fait la MAP vers 30/40 cm, on gagne en profondeur de champ je dirai de l'ordre de 6mm à 30cm et plsu d'1 cm à 40 cm...non? la tableau PDF donne le même ordre d'idée?

n°1624505
zex
Posté le 24-04-2007 à 20:08:18  profilanswer
 

J'ai envie de commencer dans la macro, mais à la hauteur de mon budget  :cry:  
Je compte prendre une bonnette hama +4 que je monterai sur mon 28/80 mm minolta "macro" ( :sarcastic: )
Est ce que ça me permettra de faire quelques photo avec un bon grossissement, et en quel diamètre vaut il mieux que je le prenne ? Mon objectif est un 55mm et j'hésite entre une bague de conversion 55/52 ou 55/58  :??:  
Merci beaucoup !  :jap:

n°1629723
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 26-04-2007 à 22:07:12  profilanswer
 

je repose mon soucy ici :
 
J'ai reçu mes 3 bagues allonges AF Kenko ^^  
 
Mais...problème snif:  
J''ai testé toutes les bagues d'ailleurs avec différents objectifs et là je vois que l'AF patine grave, je m'explique:
C'est à dire qu'il fait meme pas la MAP, il fait un bruit en continu à fond mais la bague de l'objectif ne bouge pas pour faire la MAP donc il s'arrete pas de faire du bruit dans le vide ca me fait peur pour l'af de le griller meme, une explication? merci


---------------
Mon Site | Abricot66  
n°1630554
gregosv
Profil non sup​primé
Posté le 27-04-2007 à 09:17:49  profilanswer
 

castor66 a écrit :

je repose mon soucy ici :
 
J'ai reçu mes 3 bagues allonges AF Kenko ^^  
 
Mais...problème snif:  
J''ai testé toutes les bagues d'ailleurs avec différents objectifs et là je vois que l'AF patine grave, je m'explique:
C'est à dire qu'il fait meme pas la MAP, il fait un bruit en continu à fond mais la bague de l'objectif ne bouge pas pour faire la MAP donc il s'arrete pas de faire du bruit dans le vide ca me fait peur pour l'af de le griller meme, une explication? merci


pas assez de lumière...?!  [:spamafote]

n°1630633
ilium
Modérateur
Candeur et décadence
Posté le 27-04-2007 à 10:12:28  profilanswer
 

castor66 a écrit :

Mais...problème snif:  
J''ai testé toutes les bagues d'ailleurs avec différents objectifs et là je vois que l'AF patine grave, je m'explique:
C'est à dire qu'il fait meme pas la MAP, il fait un bruit en continu à fond mais la bague de l'objectif ne bouge pas pour faire la MAP donc il s'arrete pas de faire du bruit dans le vide ca me fait peur pour l'af de le griller meme, une explication? merci


 
Je ne connais pas l'AF de ton appareil mais les bagues sont sensées faire le relais mécanique et électrique entre le boitier et l'objectif. Ainsi, en version Nikon, il y a une vis sans fin entre le boitier et l'objectif et qui permet l'AF pour les objectifs sans moteur intégré. En version électronique, c'est encore plus simple car ce sont les contacts qui sont utilisés. Il faudrait vérifier ces points: vis (ou relais mécanique) et contacts.


---------------
Non rien...
n°1631076
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 27-04-2007 à 14:16:15  profilanswer
 

gregosv a écrit :

pas assez de lumière...?!  [:spamafote]  


Plein jour et ensolleillé ;)
 
 

ilium a écrit :

Je ne connais pas l'AF de ton appareil mais les bagues sont sensées faire le relais mécanique et électrique entre le boitier et l'objectif. Ainsi, en version Nikon, il y a une vis sans fin entre le boitier et l'objectif et qui permet l'AF pour les objectifs sans moteur intégré. En version électronique, c'est encore plus simple car ce sont les contacts qui sont utilisés. Il faudrait vérifier ces points: vis (ou relais mécanique) et contacts.


 
 
Ben ce sont des bagues AF spéciales pour pentax et il me semble que tous les contacteurs y sont, de plus que j'ai testé les 3 bagues avec différents objectifs et ca fait pareil :/
 
Faut-il faire un erglages expres ou autre? Vous voulez une photo des contacteurs de la bague et du boitier?


Message édité par castor66 le 27-04-2007 à 14:16:42

---------------
Mon Site | Abricot66  
n°1631350
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 27-04-2007 à 15:50:48  profilanswer
 

Bon grace à gimli36 il a trouvé ce qui manquait, que je n'ai pas vu, et qui est la cause du moteur AF:
 
http://vincent.navillot.free.fr/photos/pentaxone/50mm.jpg  
 
Il manque ce connecteur fendu pour entrainer l'AF donc les bagues kenko ne sont pas vraiment AF :/


---------------
Mon Site | Abricot66  
n°1631596
Angelus
Posté le 27-04-2007 à 16:55:13  profilanswer
 

Ben sur un Canon 350D + bagues si :oui:


---------------
Me: I'm finally happy. - Life: LOL, wait a sec.
n°1631624
castor66
Fidel Castrouille
Posté le 27-04-2007 à 17:00:58  profilanswer
 

j'y comprends + rien là, comment se fesse que certaines oui et d'autres non...
 
Achat sur ebay à une vraie boutique allemande, donc 3 possibilités:
- soit kenko a oublié cet élément sur ces bagues pentax
- soit il s'agit de contrefacon
- soit soit elle a un défaut de farication


---------------
Mon Site | Abricot66  
n°1632264
zex
Posté le 27-04-2007 à 20:50:20  profilanswer
 

zex a écrit :

J'ai envie de commencer dans la macro, mais à la hauteur de mon budget  :cry:  
Je compte prendre une bonnette hama +4 que je monterai sur mon 28/80 mm minolta "macro" ( :sarcastic: )
Est ce que ça me permettra de faire quelques photo avec un bon grossissement, et en quel diamètre vaut il mieux que je le prenne ? Mon objectif est un 55mm et j'hésite entre une bague de conversion 55/52 ou 55/58  :??:  
Merci beaucoup !  :jap:


Petit up de ma petite question, merci de prendre le temps de me répondre  :jap:  

n°1632720
ilium
Modérateur
Candeur et décadence
Posté le 28-04-2007 à 02:49:56  profilanswer
 

castor66 a écrit :

j'y comprends + rien là, comment se fesse que certaines oui et d'autres non...
 
Achat sur ebay à une vraie boutique allemande, donc 3 possibilités:
- soit kenko a oublié cet élément sur ces bagues pentax
- soit il s'agit de contrefacon
- soit soit elle a un défaut de farication


 
Interroge ton vendeur et sinon, fais toi rembourser.


---------------
Non rien...
n°1634333
FMG
Posté le 28-04-2007 à 22:59:17  profilanswer
 

castor66 a écrit :

Bon grace à gimli36 il a trouvé ce qui manquait, que je n'ai pas vu, et qui est la cause du moteur AF:
 
http://vincent.navillot.free.fr/ph [...] e/50mm.jpg  
 
Il manque ce connecteur fendu pour entrainer l'AF donc les bagues kenko ne sont pas vraiment AF :/


 
 
Je ne sais pas ce qu'il en est exactement pour les bagues Kenko, mais pour les bagues Soligor le constructeur précise bien : transmission de tous les automatismes SAUF AF. (außer AF)
 
Lien sur les bagues Soligor pour Pentax
 
 :hello:
 
 
 
Et j'édite : de toutes façons la marge de PDC est tellement étroite en macro que la MAP ne se fait qu'à la main (et à l'oeil).

Message cité 1 fois
Message édité par FMG le 28-04-2007 à 23:01:52
n°1634756
archimbold​o
Posté le 29-04-2007 à 09:28:25  profilanswer
 

toaof a écrit :

Par contre, un 100mm en rapport 1:1 permet de s'éloigner du sujet, si on fait la MAP vers 30/40 cm, on gagne en profondeur de champ je dirai de l'ordre de 6mm à 30cm et plsu d'1 cm à 40 cm...non? la tableau PDF donne le même ordre d'idée?


 
Règle fondamentale. La pdc ne dépend pas de la focale mais uniquement du rapport de grossissement et du diaphragme.

n°1634816
cnsteph
Posté le 29-04-2007 à 10:32:57  profilanswer
 

FMG a écrit :


 
Et j'édite : de toutes façons la marge de PDC est tellement étroite en macro que la MAP ne se fait qu'à la main (et à l'oeil).


 
J'allais le dire.

n°1636729
Profil sup​primé
Posté le 30-04-2007 à 10:48:20  answer
 

Pour trouver des insectes il vaut mieux sortir le matin et le soir si j'ai bien compris, mais quand on ne peut sortir prendre des photos que la journée, ont va où/on fait comment ?

n°1636756
toaof
Posté le 30-04-2007 à 11:00:01  profilanswer
 

archimboldo a écrit :

Règle fondamentale. La pdc ne dépend pas de la focale mais uniquement du rapport de grossissement et du diaphragme.


???
 
Régles fondamentales, la PDC dépend de:

  • la longueur focale
  • l'ouverture ou le diaph
  • la distance au sujet


 
En effet, la PDC est basé sur l'hyperfocale qui dépend de la focale...
 
Donc résumer dans les grandes lignes
La PDC augmente quand le diaph augmente
La PDC augmente quand la focale diminue (à 100mm la PDF est plus courte qu'à 50, et à 50mm plus courte qu'à 25...)
La PDC augmente  avec la distance de mise au point (donc la distance au sujet
 
 
Franchement, qui à mis le C sous le F...personne ne connait la Profondeur De Field?  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par toaof le 30-04-2007 à 15:41:36
n°1636757
Delantera
Hail Seitan.
Posté le 30-04-2007 à 11:00:36  profilanswer
 

PDC :o


---------------
500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.
n°1636758
Delantera
Hail Seitan.
Posté le 30-04-2007 à 11:00:44  profilanswer
 

ou DOF :o


---------------
500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.
n°1636773
raoul_volf​oni
Klaatu Barada Nikto
Posté le 30-04-2007 à 11:05:12  profilanswer
 


 
DTC ?
 
 
 
 
 

Spoiler :


Ok, j'aurais pas dû... Patapay... [:zeusy]


Message édité par raoul_volfoni le 30-04-2007 à 11:05:29

---------------
"L'homme de la pampa, parfois rude, reste toujours courtois." - GalerieHFR (dernière m.a.j : 453 av. JC)
n°1636774
Profil sup​primé
Posté le 30-04-2007 à 11:05:26  answer
 

T'as des actions chez Adobe ?  :whistle:

n°1637364
toaof
Posté le 30-04-2007 à 15:54:33  profilanswer
 

 

Non...malheureusement :cry:
Sinon, j'aurai un beau CS3 sur mon poste... :pt1cable:


Message édité par toaof le 30-04-2007 à 15:55:03
n°1637806
Micmax
Râleur de naissance.
Posté le 30-04-2007 à 19:56:29  profilanswer
 


 
Et pourquoi tu ne pourrais pas sortir le matin ou le soir ?

n°1637831
astroo
Posté le 30-04-2007 à 20:02:30  profilanswer
 


 
 
 
Perso , je sors le matin et dans la journée , et j'en trouve plus en journée ( des insectes )

mood
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Posté le   profilanswer
 

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