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Auteur Sujet :

LFI [Vive la RepF] - Pour assurer l'Ordre et la Solidarité -> Ruffin

n°42764996
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 10:37:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 Y sont trop messants ! [:wumalpy:5]
 
Encore un pauvre universitaire brillant durement confronté à la vie réelle...  
Quand on pense comme les allemands n'ont pas voulu lui lacher des brassées de milliards sans condition !  :sweat:


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
mood
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Posté le 31-07-2015 à 10:37:48  profilanswer
 

n°42765005
Terminatux
Communiste
Posté le 31-07-2015 à 10:38:05  profilanswer
 

krosso a écrit :

Tu y crois vraiment ?


 
Qu'un programme que même le Financial Times, le FMI et une partie de la presse conservatrice allemande considèrent comme caricatural n'ait pour but que de s'attaquer au gouvernement grec ?
C'est on ne peut plus exact.


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°42765156
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 10:48:51  answer
 

dchiesa a écrit :


 
Cette négation constante de la responsabilité individuelle de la part de la vraie gauche quand même...  [:implosion du tibia]  
Autant la mamie cassos qui se fait enfler un prêt par un démarcheur à domicile, je veux bien en discuter, autant un chef d'état qui a des bataillons de haut fonctionnaires derrière lui, non.
Bientôt les vendeurs de couteaux accusés de complicité de meurtre ?  :love:


 
ET c'est toi qui parle de négation...   [:bledi51]  
 
Quand les banques françaises et allemandes (avec la bénédiction des états) prêtaient des milliards  et à coup de millions de pots de vin a la Grèce pour acheter de l'armement et autre prestation , on cherchait pas a savoir si la Grèce étaient solvable a ce moment là.  
 Le pire c'est que ces états essaient de limiter au max les mesures l’austérité sur certains domaines comme l’armement pour vendre encore a la Grèce..  
 
C’était aux banques de payer leur irresponsabilité pas a l’état Grec. Mais continu avec ton mépris habituel a fermer les yeux sur la vraie réalité de la crises et des problèmes de dettes   :jap:

n°42765543
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 11:15:59  profilanswer
 


 
Donc l'état grec achète des armes ou autre alors qu'il a pas les moyens, et c'est la faute des banques mais pas la sienne ? [:caudacien:3]  
Il a pris des crédits à l'insu de son plein gré !  [:tchernobyll]  
Et c'est moi qui ferme les yeux ?  [:phil ivey]  
Je te confirme pour le mépris en tout cas.  :D

Message cité 1 fois
Message édité par dchiesa le 31-07-2015 à 11:17:26

---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42765714
helicon2
Posté le 31-07-2015 à 11:28:48  profilanswer
 

Cet extrait est particulièrement éclairant :
 

Citation :

Le 30 janvier, quelques jours après ma nomination au poste de ministre des finances, le président de l’Eurogroupe, M. Jeroen Dijsselbloem, m’a rendu visite. Il s’était à peine écoulé quelques minutes qu’il me demandait déjà ce que je comptais faire au sujet du mémorandum, l’accord que le précédent gouvernement avait signé avec la « troïka ». Je lui ai répondu que notre gouvernement avait été élu pour le renégocier ; bref, que nous allions solliciter la révision, dans leurs grandes lignes, des politiques budgétaires et des mesures qui avaient causé tant de dégâts au cours des cinq dernières années : chute d’un tiers du revenu national et mobilisation de l’ensemble de la société contre l’idée même de réforme.
 
La réponse de M. Dijsselbloem fut aussi immédiate que catégorique : « Cela ne marchera pas. C’est le mémorandum ou l’échec du programme. » En d’autres termes : soit nous acceptions les politiques imposées aux gouvernements précédents, alors même que nous avions été élus pour les remettre en question puisqu’elles avaient si lamentablement échoué, soit nos banques seraient fermées. Car voici, en termes concrets, ce qu’implique un « échec du programme » pour un Etat membre qui se retrouve privé d’accès aux marchés : la BCE coupe tout financement à ses banques, qui n’ont alors d’autre choix que de fermer leurs portes et de mettre hors service leurs distributeurs de billets.
 
Cette tentative à peine voilée d’exercer un chantage sur un gouvernement fraîchement — et démocratiquement — élu n’a pas été la seule. Lors de la réunion de l’Eurogroupe onze jours plus tard, M. Dijsselbloem a confirmé son mépris des principes démocratiques les plus élémentaires. Mais M. Schäuble est parvenu à surenchérir. Le ministre des finances français Michel Sapin venait de prendre la parole pour inviter chacun à trouver un moyen de concilier, d’une part, la validité de l’accord en vigueur et, d’autre part, le droit du peuple grec à nous donner un mandat pour en renégocier des pans importants. Intervenant juste après lui, M. Schäuble n’a pas perdu un instant pour remettre M. Sapin à ce qu’il estimait être sa place : « On ne peut pas laisser des élections changer quoi que ce soit », a-t-il tranché, cependant qu’une large majorité des ministres présents opinaient du chef.
 
A la fin de cette même réunion, alors que nous préparions la déclaration commune qui devait être publiée, j’ai demandé que nous accolions le terme « amendé » à une référence au mémorandum. Il s’agissait d’une phrase où notre gouvernement s’engageait à en respecter les termes. M. Schäuble a mis son veto à ma proposition, arguant qu’il n’était pas question que l’accord soit renégocié au seul prétexte qu’un nouveau gouvernement avait été élu. Après quelques heures passées à essayer de sortir de cette impasse, M. Dijsselbloem m’a mis en garde contre un « naufrage imminent du programme », ce qui se traduirait par la fermeture des banques le 28 février, si je persistais à vouloir adjoindre le terme « amendé » à la référence au mémorandum. Le premier ministre Alexis Tsipras m’a invité à quitter la réunion sans que nous nous soyons entendus sur un communiqué, préférant ignorer la menace de M. Dijsselbloem, qui ne fut pas directement mise à exécution. Mais ce n’était qu’une question de temps.
 
J’ai perdu le compte du nombre de fois où l’on a brandi devant nous le spectre d’une fermeture de nos banques lorsque nous refusions d’accepter un programme qui avait fait la démonstration de son inefficacité. Les créanciers et l’Eurogroupe restaient sourds à nos arguments économiques. Ils exigeaient que nous capitulions. Ils m’ont même reproché d’avoir osé leur « faire la leçon »…


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°42765952
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 11:45:28  profilanswer
 

Il n'y a rien de surprenant ni de choquant là-dedans.  :jap:  
Il appelle "exercer un chantage" le fait qu'on lui demande de respecter un accord, à part ça...


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42766061
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 11:51:20  answer
 

dchiesa a écrit :


 
Donc l'état grec achète des armes ou autre alors qu'il a pas les moyens, et c'est la faute des banques mais pas la sienne ? [:caudacien:3]  
Il a pris des crédits à l'insu de son plein gré !  [:tchernobyll]  
Et c'est moi qui ferme les yeux ?  [:phil ivey]  
Je te confirme pour le mépris en tout cas.  :D


 
 :non:  
 
On va devoir l’écrit combien de fois ? C’était aux banques de s'assoir sur leurs prêts. Mais la troika a fait transférée la dette des banques privées a l’état. Et ensuite on demande au peuple grecs de payer pour irresponsabilités des banques  Mais c'est pas nouveau, ça c'est passé comme ça en Irlande et  Portugal.  
 
Maintenant vous pouvez réécrire l’histoire avec de toute la mauvaise foi que vous voulez, mais les faits sont têtus..  :o

n°42766117
krosso
j'suis à la bourre
Posté le 31-07-2015 à 11:54:44  profilanswer
 


Tuer les banques européennes et faire couler la Grèce  
ou  
Faire couler la Grèce et endetter les contribuables français et allemands.
 
Moi je préférais la première idée.
Dans tous les cas, les grecs se font bai...

n°42766417
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 12:22:54  answer
 

krosso a écrit :


Tuer les banques européennes et faire couler la Grèce  
ou  
Faire couler la Grèce et endetter les contribuables français et allemands.
 
Moi je préférais la première idée.
Dans tous les cas, les grecs se font bai...


 
Parce que vous croyez que de c'est fini ?  
 
La crise, la vraie n'a même pas commencé. Tant que nos politiques ne se décideront de pas réformer en profondeur le système monétaire, nous iront de mal en pis jusqu’à l'explosion final  :o

n°42766529
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 12:35:38  answer
 

Citation :

Pour Varoufakis

 

La menace d’une inculpation pour Haute Trahison pesant désormais sur Yanis Varoufakis a quelque chose d’absurde, mais aussi de terriblement révélateur[1]. Elle éclaire de manière crue le faite que la zone Euro est désormais devenue un monstre, ou plus précisément un tyran qui s’est dégagé de toute règle.

 

Les faits

 

Yanis Varoufakis, en tant que Ministre des finances, a pris la décision de faire pénétrer clandestinement le système informatique de l’administration fiscale grecque. On a rendu compte de ce « plan B » dans ce carnet[2], et c’est ce qui lui est reproché. Mais, il a pris cette décision en accord avec le Premier ministre, Alexis Tsipras. Il a pris cette décision concernant le système informatique de l’administration fiscale grecque parce que ce dernier était en réalité sous le contrôle d’hommes de la « Troïka », c’est à dire du Fond Monétaire International, de la Banque Centrale Européenne et de la Commission Européenne. C’est donc le Premier ministre conservateur, M. Samaras, battu lors des élections du 25 janvier, qui a en réalité commis cet acte de Haute Trahison en confiant l’administration fiscale à une (ou des) puissances étrangères. C’est lui, et lui seul, qui porte la totale responsabilité de ce qui est alors survenu.


http://www.marianne.net/russe-euro [...] html#_ftn1

 

Ce monde de fous.. [:prozac]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-07-2015 à 12:35:52
mood
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Posté le 31-07-2015 à 12:35:38  profilanswer
 

n°42766582
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 31-07-2015 à 12:46:27  profilanswer
 

haute trahison carrément. bah dans ce cas on fait pareil à sarko [:mlc]


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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42766758
helicon2
Posté le 31-07-2015 à 13:11:19  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Il n'y a rien de surprenant ni de choquant là-dedans.  :jap:  
Il appelle "exercer un chantage" le fait qu'on lui demande de respecter un accord, à part ça...


 
C'est dans ce genre de cas où l'on peut remarquer que certains sont résolument contre la volonté du peuple (donc la démocratie), même très très imparfaite (élection). A ton avis, quand on peut dégage le PASOK et ND, c'est pour continuer à faire la même politique ou en changer ?
 
Demander au gouvernement qui suit d'appliquer la même politique que le précédent, c'est piétiner clairement le peuple.
 
Et vu que ça ne te choque pas...

Message cité 1 fois
Message édité par helicon2 le 31-07-2015 à 13:13:18

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°42767452
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 14:26:12  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

C'est dans ce genre de cas où l'on peut remarquer que certains sont résolument contre la volonté du peuple (donc la démocratie), même très très imparfaite (élection). A ton avis, quand on peut dégage le PASOK et ND, c'est pour continuer à faire la même politique ou en changer ?

 

Demander au gouvernement qui suit d'appliquer la même politique que le précédent, c'est piétiner clairement le peuple.

 

Et vu que ça ne te choque pas...

 

Non tu n'as pas compris.
Syriza pouvait tout a fait changer de politique et remettre en cause l'accord signé par ces prédecesseurs, je n'ai aucun problème avec ça.
Mais dans ce cadre là, à partir du moment ou la Grèce refuse de faire sa partie du deal (les réformes "d'austérité" ) il est logique que les autres pays européens ne fasse pas la leur (le versement des aides).
Varoufakis aurait voulu s'assoir sur les engagements grecs mais que les autres continuent à respecter l'accord, appeler leur refus un "chantage" c'est assez savoureux.
Varoufakis et toi pouvez coller le mot "démocratie" toutes les deux lignes, il ne représente(ait) que la Grèce, sa légitimité et son pouvoir n'allait pas au delà.

 

C'est toi qui demande à Merkel de faire une politique en opposition avec son programme et son opinion publique, c'est toi qui piétine le peuple allemand.

Message cité 1 fois
Message édité par dchiesa le 31-07-2015 à 14:32:23

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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42767478
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 14:28:48  profilanswer
 


 
Que vient faire la zone Euro là-dedans ? C'est la cour de justice européenne qui risque de l'inculper pour Haute Trahison ?


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Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42767507
helicon2
Posté le 31-07-2015 à 14:31:10  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Non tu n'as pas compris.
Syriza pouvait tout a fait changer de politique et remettre en cause l'accord signé par ces prédecesseurs.


 
C'est ce qu'ils ont tenté depuis 6 mois. Mais en face, la Troïka sont des extrêmistes et ne veulent accepter aucune modification. Leur but n'est pas de chercher à trouver un compromis avec la Grèce mais de leur faire mordre la poussière en leur proposer des plans absurdes et inefficaces (since 5 years !)


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°42767987
patx3
Posté le 31-07-2015 à 15:16:26  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :


 
Question aux Zékonaumist géniaux de hfr :
 
est-ce qu'il est loisible de comparer la situation de l'Argentine et de la Grèce avec le surendettement des ménages, ou plus récemment chez nous des communes, des régions et j'en passe ?  
 
Simplement parce que dans tous les cas on retrouve toujours à l'origine des banquiers qui poussent à la faillite en proposant des emprunts disproportionnés, inadaptés à la situation réelle de leur interlocuteur quel qu'il soit, on retrouve dans chaque cas de figure une mise sous tutelle et le diktat des génies de la phynance qui pompent, qui pompent........
 
Simplement² parce que ma "conseillère financière" vient de m'appeler pour me proposer ses produits financiers et dans le fil de la discussion, elle m'a annoncé que je pouvais emprunter sous 72 H. jusqu'à 48 fois mon salaire mensuel, remboursable sur 10 ans parce que je suis un bon client avec une excellente stabilité de revenus, alors que je peux être expédié chez Polanploa du jour au lendemain  :lol:  
 
Pas de chance pour la banque, elle est laide, elle est très laide, et j'ai pas du tout envie de me retrouver dans la position du mauvais client plus les emmerdements qui vont avec. C'est carrément dingue cette attitude qui consiste à chercher à mettre ses clients dans la merde et dans les impayés........
 
Les banques, ca pue.
 


 
Tu confonds le démarchage commercial et l'accord de crédit.
 
Quand tu te fais démarcher pour acheter des fenêtres neuves pour ton appartement, tu n'es pas en train d'acheter des fenêtres. :o
 
Et libre à toi de ne pas en acheter une fois que tu as éventuellement accepté un rendez vous.
 
La réglementation MIFID classe les clients selon le niveau de professionnalisme.
- Un particulier est un non professionnel.
- Un Etat est un professionnel, informé.
 
 
 
Plus aucun investisseur ne voulait prêter à l'Etat grec à partir du moment où ce pays a reconnu avoir volontairement triché.
 
- Le défaut total pour les investisseurs, aurait eu pour incidence de graves difficultés pour ces derniers, pouvant provoquer une crise nettement plus lourde à l'intérieur de l'Europe.
- Ce défaut n'aurait pas sauvé pour autant la Grèce car ce pays était en déficit primaire. Donc, austérité plus lourde encore et incapacité à revenir sur les marchés.
 
L'Europe a donc proposé une solution d'un défaut partiel (les investisseurs ont perdu près de 50 % de leurs prêts), et une solution permettant à la Grèce de se réorganiser sur la durée, moyennant des réformes.
 
Et effectivement, ce fut le cas pour d'autres pays qui n'ont pas eu ce cadeau d'un abattement sur la dette et ces pays sont revenus sur les marchés financiers et leur situation s'améliore graduellement même si tout n'est pas parfait, loin de là.

n°42768641
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 31-07-2015 à 16:08:13  profilanswer
 

https://fr.news.yahoo.com/la-scop-s [...] nance.html
 

Citation :

Le tribunal de commerce de Boulogne-sur-Mer a placé vendredi la Scop SeaFrance, qui exploite la compagnie maritime MyFerryLink, en liquidation judiciaire sans poursuite d’activité.
"Le ministre dit qu’à Calais on ne peut sauver que 380 emplois. Le compte n’y est pas. Il le sait. Nous réclamons un fonds d’aide que le gouvernement doit débloquer", a dit à Reuters Eric Vercoutre, secrétaire général du syndicat maritime Nord.
Les marins souhaitent récupérer grâce à ce fonds l’argent qu’ils ont investi dans la Scop en 2012.


 
Zmed, si prompt à demander que les banques prennent leurs pertes, sera je suppose opposé à ce que l'état indemnise les détenteurs de capital lors d'une faillite ?


---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42768730
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 16:15:02  answer
 

On s'en branle en fait.  
 
 
Au fait, c'est moi ou les fils d'Alfried Krupp et d'Ayn Rand ont débarqué en masse sur ce sujet ??  :D

n°42768932
helicon2
Posté le 31-07-2015 à 16:33:11  profilanswer
 


 
Il y a plus de néo-libéraux sur ce fil que d'éco-socialistes, tu ne rêves pas :)
 
En même temps, quand on est riche, on a le temps de militer virtuellement :D


Message édité par helicon2 le 31-07-2015 à 16:33:21

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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°42771443
Lolo_hfr
Posté le 31-07-2015 à 22:22:40  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

Cet extrait est particulièrement éclairant :
 

Citation :

J’ai perdu le compte du nombre de fois où l’on a brandi devant nous le spectre d’une fermeture de nos banques lorsque nous refusions d’accepter un programme qui avait fait la démonstration de son inefficacité. Les créanciers et l’Eurogroupe restaient sourds à nos arguments économiques. Ils exigeaient que nous capitulions. Ils m’ont même reproché d’avoir osé leur « faire la leçon »…



Par la suite, c'est la décision de Tsipras de faire un référendum qui l'a conduit à fermer ses banques  :D Donc cette "menace" n'était pas bien méchante, puisque Tsipras a choisi lui même de la réaliser.
 
Et au final, il a eu et la fermeture des banques, et l'acceptation du programme de l'eurogroupe. Beau résultat  [:implosion du tibia]


Message édité par Lolo_hfr le 31-07-2015 à 22:38:11
n°42771471
Lolo_hfr
Posté le 31-07-2015 à 22:28:44  profilanswer
 


Ne pas oublier qu'elles se sont assises sur 50% de leurs prêts  ;)  
 
Alors, "mauvaise foi", "les faits sont têtus" ...

n°42771595
Lolo_hfr
Posté le 31-07-2015 à 22:55:08  profilanswer
 


Tu peux expliquer ?

n°42771819
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 23:36:07  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


Ne pas oublier qu'elles se sont assises sur 50% de leurs prêts  ;)  
 


 
Encore un mensonge...  :pfff:

n°42771856
Lolo_hfr
Posté le 31-07-2015 à 23:45:09  profilanswer
 


Tu te trompes :

Citation :

L'échange de dette lancé par la Grèce à destination de ses créanciers privés est un montage complexe visant à soulager le pays en effaçant plus de la moitié de l'ardoise, soit 107 milliards d'euros.


http://www.huffingtonpost.fr/2012/ [...] 32374.html

n°42771869
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2015 à 23:49:09  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


Tu te trompes :

Citation :

L'échange de dette lancé par la Grèce à destination de ses créanciers privés est un montage complexe visant à soulager le pays en effaçant plus de la moitié de l'ardoise, soit 107 milliards d'euros.


http://www.huffingtonpost.fr/2012/ [...] 32374.html

 

Dit comme ça oui, mais dans les faits  qu'en est-il. Tu peux détailler  ?

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-08-2015 à 00:11:46
n°42771870
patx3
Posté le 31-07-2015 à 23:49:37  profilanswer
 
n°42771939
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 00:07:04  profilanswer
 


 [:mike hoksbiger:3] en général je laisse passer mais fais un effort putain


Message édité par mIRROR le 01-08-2015 à 00:14:04

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« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42771951
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 00:12:30  answer
 

Citation :

2. Le Protocole d’accord (Mémorandum of Understanding ou MoU) de mai 2010
 
Le premier accord de financement de 110 Mds d’euros (80 Mds provenant des États membres de la zone euro et 30 Mds du FMI) était accompagné de « strictes conditionnalités », pour reprendre les mots de Jean-Claude Trichet |7|. Le programme mettait l’accent sur trois « défis clés » : premièrement, restaurer la confiance et l’équilibre des finances publiques grâce à un effort budgétaire intensif, deuxièmement, restaurer la compétitivité par des réformes telles que la réduction des salaires et des retraites, et troisièmement, sauvegarder la stabilité du système financier |8|.
 
En fait, la finalité réelle de l’accord était d’offrir une issue de secours aux détenteurs privés d’obligations grecques qui souhaitaient réduire leur exposition sur ces titres, dans un contexte où il y avait une forte probabilité de décote de la valeur nominale de ces obligations.
 
Figure 2.2 — Créances des banques étrangères sur la dette grecque - fin 2009, répartition en pourcentage
                   http://cadtm.org/local/cache-vignettes/L445xH213/fig2-2-9425e.jpg
 
L’exposition des banques étrangères à la dette publique et à la dette privée grecques est en réalité la principale raison de la réticence des débiteurs à procéder très tôt à une décote sur les obligations. « L’exposition des banques françaises à la Grèce s’élevait à 60 Mds d’euros tandis que celle des banques allemandes portait sur 35 Mds |9| ; si l’on avait imposé à ces banques une réduction de la valeur de leurs titres grecs – et le cas échéant de leurs autres obligations souveraines des États de la zone euro – cela aurait mis en péril la viabilité du système financier » |10|. On peut par conséquent soutenir l’idée que le premier accord de financement et que le MoU ont été conçus pour soutenir les créanciers privés du pays, tout particulièrement les banques, et non la Grèce.
 
 
3. De mai 2010 à février 2012
 
Le refus des créanciers d’accepter une décote sur leurs titres grecs eut pour conséquence un accroissement de la dette souveraine grecque qui passa de 299 à 355 Mds d’euros entre la fin de l’année 2009 et la fin de l’année 2011, ce qui représente une augmentation de 18,78 %. [b]Mais le fait le plus important réside dans le changement radical intervenu quant au profil de cette dette. Suite à des ventes massives de titres grecs par les banques grecques et européennes, la dette publique détenue initialement par des créanciers privés fut transférée sur les États de la zone euro, la BCE et sur le FMI. La part des obligations dans la dette grecque chuta de 91,1 % en 2009 à 70,5 % en 2011 tandis que celle des prêts augmenta de 5,2 % à 25,3 % sur la même période |11|. [/b]Au cours des années 2010 et 2011, une récession sans précédent (avec une contraction du PIB respectivement de 4,9 % et 7,2 % pour ces années) aboutit à l’échec de la mise en œuvre de tous les objectifs budgétaires (tant en ce qui concerne l’impôt sur le revenu que le déficit budgétaire). Dans le même temps, la montée de la colère populaire contre l’austérité se cristallisa en une crise politique.
 
À partir de février 2011, la Troïka commença à exiger des coupes budgétaires supplémentaires et de nouvelles mesures. Cela signifiait très clairement que le premier mémorandum était déjà caduc. Le 26 octobre 2011, le Conseil de l’Union européenne décida la mise en place d’un nouveau programme pour la Grèce de 130 Mds d’euros de prêts supplémentaires. Cela constituait une augmentation significative du montant de l’offre précédente présentée en juillet 2011 qui portait sur 109 Mds d’euros. À l’occasion des travaux d’un Sommet européen, il fut proposé aux créanciers privés détenteurs d’obligations une décote d’environ 50 % de la valeur nominale de leurs titres. Une version modifiée de cette proposition, appelée PSI+ (Private Sector Involvement) fut intégrée dans le second accord de financement.
 
4. Le PSI
 
Le changement progressif dans la composition de la dette posa les jalons d’un processus de restructuration associant les créanciers privés détenteurs de titres. La restructuration de la dette grecque fut finalisée le 9 mars 2012 par l’échange de titres en circulation contre de nouveaux titres intégrant une réduction de valeur. Le montant total de la dette en circulation fut réduit de 106 Mds d’euros en février 2012. Cette diminution ne permit pas de réduire la dette car un nouvel accord de financement d’un montant de 130 Mds d’euros fut décidé. Ce montant comportait une enveloppe de 48 Mds d’euros destinée à la recapitalisation des banques grecques. Cet accord de financement était surtout destiné à protéger une nouvelle fois les intérêts du secteur financier et à limiter ses pertes. Le fait que les négociations, qui se déroulèrent au cours de l’hiver 2012 et qui amenèrent à ce dénouement heureux pour les créanciers soient conduites par des membres de l’Institut International de la Finance et son directeur de l’époque, l’ancien banquier Charles Dallara, n’est pas qu’une simple coïncidence. Les grands perdants du PSI+ ont été les organismes publics et les petits porteurs. L’adoption de deux lois eut pour conséquence de faire supporter à des centaines d’entités publiques des pertes pour un montant total de 16,2 Mds d’euros. L’essentiel de ces pertes fut pris en charge par des caisses de retraite à hauteur de 14,5 Mds d’euros (prélevés sur leurs 21 Mds d’euros de réserves). L’argent soutiré aux caisses de retraite n’eut aucun impact sur l’encours de la dette publique car celle-ci prend en compte l’ensemble des administrations publiques. L’autre groupe qui enregistra des pertes significatives fut celui des petits porteurs. On estime à plus de quinze mille le nombre de familles qui ont perdu du jour au lendemain une bonne partie de leurs économies. Une telle situation trouve son explication dans le fait que pendant des années, les obligations d’État étaient réputées sans risque et étaient proposées comme telles. L’inégale répartition des pertes marque le début d’un véritable scandale social, comme l’illustrent les 17 suicides recensés parmi ceux qui ont subi le naufrage de leur épargne |12|. L’injustice est encore plus criante si l’on sait que le PSI+ ne prévoyait pas le dédommagement de ce petit groupe d’actionnaires alors que dans le même temps les banques grecques étaient indemnisées intégralement, et qu’une enveloppe de « sweeteners » (« adoucissants ») était mise à disposition des banques étrangères. L’impact social du PSI+ fut aggravé du fait des mesures draconiennes et punitives qui l’accompagnaient (réductions des salaires et des retraites, privatisation, démantèlement du dispositif des conventions collectives, suppressions massives d’emplois publics, etc.). Qui plus est, l’émission des nouvelles obligations sous le régime du droit anglais (lequel rend encore plus difficile une restructuration consécutive à une décision souveraine de la puissance publique) contribua à saper les droits des États souverains pour le plus grand profit des créanciers.
 
L’inefficacité de la restructuration de 2012 quant à la soutenabilité de la dette devint très vite évidente. Lors de l’été 2013, ceux-là mêmes qui s’étaient faits les chantres du PSI en le présentant comme la solution définitive à la crise de la dette publique, réclamèrent une nouvelle restructuration.
 
5. De 2012 à 2015
 
La restructuration de la dette grecque s’acheva en décembre 2012 lorsque la BCE mit en œuvre une procédure de rachat (ou « buy back ») par la Grèce de ses propres obligations, ce qui réduisit d’autant la dette. Toutefois, en rachetant ces titres 34 centimes d’euro, quelques fonds spéculatifs, tel Third Point de Dan Loeb, réalisèrent des profits faramineux de l’ordre de 500 millions de dollars en l’espace de quelques mois |13|.
 
Au cours de la période dite du « sauvetage de la Grèce » (2010-2014), la dette publique enregistra sa plus forte progression et devint incontrôlable, en passant de 299,69 Mds d’euros (soit 129,7 % du PIB) à 317,94 Mds d’euros (soit 177,1 % du PIB). Dans le même temps, la part des obligations dans cette dette diminua en passant de 91,12 % en 2011 à 20,69 % en 2014, alors que celle des emprunts augmentait pour passer de 5,21 % en 2009 à 73,06 % en 2014. Ainsi, à cette date, les emprunts du FESF représentaient 68,4 % de la dette publique grecque. En 2015, lorsqu’il fut à nouveau question d’une restructuration de la dette, on put alors vérifier la totale inefficacité des deux accords de financement d’un strict point de vue économique. Cette nécessité de restructurer la dette trouve son explication dans le fait que « les deux plans de soutien à la Grèce n’étaient qu’un colossal sauvetage des créanciers privés » |14|.
 
Indépendamment des raisons de l’insoutenabilité de la dette grecque, il faut relever que la considérable augmentation des dettes souveraines observée partout dans le monde intervint dans les prolongements de la crise de 2007. Selon le FMI, la dette des administrations publiques augmenta entre 2008 et 2014, pour représenter respectivement entre ces deux années une progression de 65 % à 79,8 % du PIB pour l’ensemble des pays du monde, de 78,8 % à 105,3 % pour les pays développés et de 68,6 % à 94 % pour les pays de la zone euro |15|. Partout dans le monde, le secteur financier privé utilisa la dette souveraine comme moyen pour transférer les coûts de la crise de 2007 sur le secteur public.


http://cadtm.org/Evolution-de-la-dette-publique
 
A noté qu'aucun media français n'a à ma connaissance détaillé cette audit pour ses lecteurs.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-08-2015 à 00:41:53
n°42771967
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 00:17:40  profilanswer
 


OK, mais tu pourrais éditer pour remplacer "Encore un mensonge" par "Je pense que c'est faux" par exemple ?
 
C'est un peu désagréable d'être traité à tort de menteur.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 00:18:25
n°42771988
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 00:24:59  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


OK, mais tu pourrais éditer pour remplacer "Encore un mensonge" par "Je pense que c'est faux" par exemple ?

 

C'est un peu désagréable d'être traité à tort de menteur.

 

J’édite rien, parce que j'en ai mare qu'on nous rapporte comme vérité des faits qui, si l'on gratte un peu, n'en sont pas. Et dans ce cas oui, c'est colporter un mensonge quand on dit que les banques ont perdues 50% de leur créances..   [:beckaman007]

Message cité 5 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-08-2015 à 00:34:39
n°42772022
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 00:43:02  profilanswer
 


 
Tu peux expliciter "les banques grecques étaient indemnisées intégralement, et une enveloppe de « sweeteners » (« adoucissants ») était mise à disposition des banques étrangères" ?


Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 00:44:49
n°42772041
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 00:54:43  profilanswer
 


J’édite rien, parce que j'en ai mare qu'on nous rapporte comme vérité des faits qui, si l'on gratte un peu, n'en sont pas. Et dans ce cas oui, c'est colporter un mensonge quand on dit que les banques ont perdues 50% de leur créances..   [:beckaman007] [/quotemsg]
Mentir, c'est dire une chose fausse en sachant qu'elle est fausse.
 
C'est pourquoi je t'invite à retirer ce terme, qui est une insulte, et à dire plutôt "tu te trompes" par exemple, ce qui n'est pas une insulte.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 00:55:14
n°42772080
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 01:06:14  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


 
Mentir, c'est dire une chose fausse en sachant qu'elle est fausse.
 
C'est pourquoi je t'invite à retirer ce terme, qui est une insulte, et à dire plutôt "tu te trompes" par exemple, ce qui n'est pas une insulte.


 
:??:   :heink:  
 
Ce n'est pas toi que je traite de menteur, mais l'info que tu colportes qui est un mensonge. Mais je le répète, cela fait des mois qu'on nous met cette ça sous le nez pour couper court a toute discussion, sauf personne ne cherche a vérifier ou détailler la réalité des faits. Voilà comment on fait d'un mensonge une vérité.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-08-2015 à 01:09:37
n°42772092
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 01:07:47  profilanswer
 

mIRROR a écrit :

hop. je n'en cite que trois. ton obsession à associer PG à l'extrême gauche venait surtout de l'amalgame facile avec le fn. chose que tu pratiques régulièrement. vlà l'"argument". que j'imagine "fort" dans ton esprit

Lolo_hfr a écrit :

Ce n'est pas vrai en France, où le FN de Marine a désormais des thèses économiques voisines de celles de l'extreme gauche.


Lolo_hfr a écrit :

Je ne sais pas vraiment, je ne me suis jamais intéressé de près au pgm du FN.



Je ne vois pas bien où tu veux en venir : il n'y a pas besoin de s'intéresser en détail au pgm du FN pour savoir que, d'un point de vue économique, Marine a fait un virage vers la gauche radicale par rapport à son père.

helicon2 a écrit :

Le mec qui continue de s'enfoncer... C'est désespérant  :sweat:


Mirrorr et helicon, vous préférez éviter de parler du fond, qui était :

Lolo_hfr a écrit :

Oui, c'est un peu rapide, j'en conviens. Mais en quelques pages, on a 2 beaux exemples (metalking et moonboots) :
- il a été prouvé que le pb de la dette ne venait pas de la baisse des prélèvements obligatoires, mais de la hausse des dépenses publiques plus rapide que celle des recettes
- il a été prouvé que tous les gouvernants de ces 35 dernières années n'étaient pas libéraux
 
Or ce sont 2 thèses très souvent défendues sur la topic par les pro gauche radicale, donc c'est déjà pas mal.


Ca pourrait être révélateur d'un manque d'arguments.


Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 01:46:31
n°42772130
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 01:13:30  profilanswer
 


Sur la forme, soit.
 
Sur le fond :
 
 
Tu peux expliciter "les banques grecques étaient indemnisées intégralement, et une enveloppe de « sweeteners » (« adoucissants ») était mise à disposition des banques étrangères" ?

n°42772759
patx3
Posté le 01-08-2015 à 08:41:41  profilanswer
 


 
La réalité, c'est que tu considères la finance comme une unicité, en mélangeant des trucs qui n'ont rien à voir pour considérer qu'il n'y a pas eu de perte de 50%.
 
Un porteur de dettes obligataires a bien perdu 50% de sa mise ne t'en déplaise.
 
La recapitalisation de banques grecques a permis aux grecs de ne pas perdre leurs avoirs. Rien a voir avec les porteurs de créances.


Message édité par patx3 le 01-08-2015 à 08:42:36
n°42773962
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 13:31:39  answer
 

Terminatux a écrit :


 
Qu'un programme que même le Financial Times, le FMI et une partie de la presse conservatrice allemande considèrent comme caricatural n'ait pour but que de s'attaquer au gouvernement grec ?
C'est on ne peut plus exact.


 
Oxi.
 :o  
 

Lolo_hfr a écrit :


Tu peux expliquer ?


 
Bah tu t'es bien lâché quoi :D
 

helicon2 a écrit :

Cet extrait est particulièrement éclairant :
 

Citation :

Le 30 janvier, quelques jours après ma nomination au poste de ministre des finances, le président de l’Eurogroupe, M. Jeroen Dijsselbloem, m’a rendu visite. Il s’était à peine écoulé quelques minutes qu’il me demandait déjà ce que je comptais faire au sujet du mémorandum, l’accord que le précédent gouvernement avait signé avec la « troïka ». Je lui ai répondu que notre gouvernement avait été élu pour le renégocier ; bref, que nous allions solliciter la révision, dans leurs grandes lignes, des politiques budgétaires et des mesures qui avaient causé tant de dégâts au cours des cinq dernières années : chute d’un tiers du revenu national et mobilisation de l’ensemble de la société contre l’idée même de réforme.
 
La réponse de M. Dijsselbloem fut aussi immédiate que catégorique : « Cela ne marchera pas. C’est le mémorandum ou l’échec du programme. » En d’autres termes : soit nous acceptions les politiques imposées aux gouvernements précédents, alors même que nous avions été élus pour les remettre en question puisqu’elles avaient si lamentablement échoué, soit nos banques seraient fermées. Car voici, en termes concrets, ce qu’implique un « échec du programme » pour un Etat membre qui se retrouve privé d’accès aux marchés : la BCE coupe tout financement à ses banques, qui n’ont alors d’autre choix que de fermer leurs portes et de mettre hors service leurs distributeurs de billets.
 
Cette tentative à peine voilée d’exercer un chantage sur un gouvernement fraîchement — et démocratiquement — élu n’a pas été la seule. Lors de la réunion de l’Eurogroupe onze jours plus tard, M. Dijsselbloem a confirmé son mépris des principes démocratiques les plus élémentaires. Mais M. Schäuble est parvenu à surenchérir. Le ministre des finances français Michel Sapin venait de prendre la parole pour inviter chacun à trouver un moyen de concilier, d’une part, la validité de l’accord en vigueur et, d’autre part, le droit du peuple grec à nous donner un mandat pour en renégocier des pans importants. Intervenant juste après lui, M. Schäuble n’a pas perdu un instant pour remettre M. Sapin à ce qu’il estimait être sa place : « On ne peut pas laisser des élections changer quoi que ce soit », a-t-il tranché, cependant qu’une large majorité des ministres présents opinaient du chef.
 
A la fin de cette même réunion, alors que nous préparions la déclaration commune qui devait être publiée, j’ai demandé que nous accolions le terme « amendé » à une référence au mémorandum. Il s’agissait d’une phrase où notre gouvernement s’engageait à en respecter les termes. M. Schäuble a mis son veto à ma proposition, arguant qu’il n’était pas question que l’accord soit renégocié au seul prétexte qu’un nouveau gouvernement avait été élu. Après quelques heures passées à essayer de sortir de cette impasse, M. Dijsselbloem m’a mis en garde contre un « naufrage imminent du programme », ce qui se traduirait par la fermeture des banques le 28 février, si je persistais à vouloir adjoindre le terme « amendé » à la référence au mémorandum. Le premier ministre Alexis Tsipras m’a invité à quitter la réunion sans que nous nous soyons entendus sur un communiqué, préférant ignorer la menace de M. Dijsselbloem, qui ne fut pas directement mise à exécution. Mais ce n’était qu’une question de temps.
 
J’ai perdu le compte du nombre de fois où l’on a brandi devant nous le spectre d’une fermeture de nos banques lorsque nous refusions d’accepter un programme qui avait fait la démonstration de son inefficacité. Les créanciers et l’Eurogroupe restaient sourds à nos arguments économiques. Ils exigeaient que nous capitulions. Ils m’ont même reproché d’avoir osé leur « faire la leçon »…



 
L'histoire de Varoufakis n'est guère surprenante. Lorsque les grecs ont élu Syriza, ils ont exprimé une volonté de changement, une volonté de rupture avec les gouvernements précédents. Reste à assumer cette rupture, car les Etats de la Zone Euro sont aussi souverains chez eux que Syriza l'est en Grèce ; aussi, lorsque Varoufakis est allé à la rencontre du président de l'Eurogroupe, ce n'est pas face à un chantage qu'il a été mis mais face à la cohérence de la rupture qu'il devait contribuer à diriger. Une politique de rupture requiert du courage, c'est certain, mais aussi de devoir faire des choix, c'est-à-dire des sacrifices. Il semble que ni Tsipras ni Varoufakis n'étaient pleinement conscients de cette seconde condition, surtout Varoufakis qui espérait pouvoir faire changer la position de l'Eurogroupe vis-à-vis de la Grèce, alors que, faut-il encore le rappeler, lorsqu'on représente 1 voix dans une assemblée de 19, sans allié, et qu'on est par ailleurs demandeur de crédit, on est terriblement loin du compte pour changer quoi que ce soit. Varoufakis peut bien dire que l'attitude de l'Eurogroupe est anti-grec ("volonté d'humilier", "intransigeange" ), il ne fait que pester contre la position minoritaire de la Grèce au sein de l'Eurogroupe. Je reconnais à Varoufakis toutefois l'intégrité d'avoir, en conséquence, décidé d'assumer ses positions et choisi d'adopter une ligne dure contre les créanciers, prévoyant d'aller jusqu'au bout. Je peux respecter cela, même si je ne partage pas ses idées. Mais Tsipras a préféré renoncer à la rupture annoncée et remanier son gouvernement en conséquence. On peut s'en réjouir ou le regretter pour différentes raisons, mais la pire de toutes, la plus partielle, la plus malhonnête et idéologique, c'est le discours qui attribue l'échec de Tsipras à l'Eurogroupe : Tsipras aurait pu faire beaucoup de choses s'il avait pleinement assumé la rupture qu'il était censé diriger. Maintenant, la Grèce se retrouve avec un premier ministre qui a, semble-t-il, abandonné et qui s'apprête à poursuivre l'oeuvre des précédents. Il eût certainement mieux fait de démissionner, si comme il le dit, il ne "croit pas" que les exigences des créanciers vont arranger quoi que ce soit.
 
Pour parler un peu de l'Europe, j'observe avec intérêt comment le FMI et la BCE commencent à reconnaître que la Grèce est allée trop loin dans le surendettement et comment des politiques d'austérité budgétaire, d'incitation, de privatisation des services publics, ne sont peut-être pas adaptées pour remettre sur pieds l'économie grecque. C'est un bon début, encore faut-il maintenant qu'il y ait une plus large prise de conscience qu'il y a d'autres choses que l'orthodoxie économique pour établir des diagnostics ou relancer la croissance. Ce serait formidable que les institutions européennes reconnaissent s'être trompées et avoir trop prêté à la Grèce, se constituant de fait coresponsables de la crise grecque. Mais pour que cela arrive et qu'on puisse en tirer quelque chose, bien sûr, il faudrait un Etat grec capable de faire sa part de son côté, et je doute que Tsipras ait la carrure, ainsi que la coalition Syriza, d'avoir le pragmatisme nécessaire à la direction d'un tel chantier.

n°42774415
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 14:56:08  profilanswer
 


fig. 1 : l'euphémisme.
ils ont dû truquer les comptes pour faire croire à un excédent primaire [:frag_facile]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42774491
Guerney Ha​lleck
Posté le 01-08-2015 à 15:13:01  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


 
Tu peux expliciter "les banques grecques étaient indemnisées intégralement, et une enveloppe de « sweeteners » (« adoucissants ») était mise à disposition des banques étrangères" ?


 
Bien sûr que non, il ne peut pas.

n°42774559
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 15:27:59  profilanswer
 

Guerney Halleck a écrit :


 
Bien sûr que non, il ne peut pas.


bien sûr que si : http://www.economonitor.com/nourie [...] ucky-ones/


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42775271
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 17:46:40  answer
 

mIRROR a écrit :


fig. 1 : l'euphémisme.
ils ont dû truquer les comptes pour faire croire à un excédent primaire [:frag_facile]


 
L'excédent primaire, ils l'ont avec ou sans l'aide européenne ? Parce que, ce que lis souvent par ici, c'est d'un côté "les grecs ont déjà un excédent primaire" et de l'autre "l'excédent primaire inclut les aides européennes", ça veut pas tout à fait dire la même chose...

mood
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