Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1395 connectés 

 

 

Quels sont les partis dont vous ne voulez pas au sein de l'Union Populaire ?
Sondage à 4 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  2412  2413  2414  ..  11461  11462  11463  11464  11465  11466
Auteur Sujet :

LFI [Vive la RepF] - Pour assurer l'Ordre et la Solidarité -> Ruffin

n°42775271
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2015 à 17:46:40  answer
 

Reprise du message précédent :

mIRROR a écrit :


fig. 1 : l'euphémisme.
ils ont dû truquer les comptes pour faire croire à un excédent primaire [:frag_facile]


 
L'excédent primaire, ils l'ont avec ou sans l'aide européenne ? Parce que, ce que lis souvent par ici, c'est d'un côté "les grecs ont déjà un excédent primaire" et de l'autre "l'excédent primaire inclut les aides européennes", ça veut pas tout à fait dire la même chose...

mood
Publicité
Posté le 01-08-2015 à 17:46:40  profilanswer
 

n°42775354
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 18:05:35  profilanswer
 


Citation :

Eurostat a ôté du calcul plusieurs éléments. D'abord, les dépenses d'aide aux banques grecques, ce qui réduit le déficit « primaire » de 10,8 % du PIB. L'effet « positif » du transfert des bénéfices de la BCE sur le rachat d'obligations grecques (1,5 % du PIB) a été également exclu du calcul. Au final, le solde « corrigé » donne un excédent de 0,8 %.

 

http://www.latribune.fr/actualites [...] -grec.html

 

et la commission européenne confirme que ce sont bien des "ajustements spéciaux" pour la grèce…


Message édité par mIRROR le 01-08-2015 à 18:06:03

---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42777080
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 22:33:53  profilanswer
 


Ca n'explicite pas "les banques grecques étaient indemnisées intégralement".
 
Concernant les "sweeteners" des banques étrangères, ça dit juste que les créances qui leur restent (après décote de 53%) ont de "meilleures" garanties qu'avant (ce qui ne veut pas dire une garantie absolue, quand on voit la qualité des "garanties" précédente). Donc elles ont bel et bien perdu 53% (elles ont juste moins de probabilité de perte sur le reste).

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 22:37:57
n°42777269
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 22:55:31  profilanswer
 

une enveloppe de 30 milliards c'est un peu plus qu'une "meilleure" garantie. c'est 30 milliards en fait


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42777360
Lolo_hfr
Posté le 01-08-2015 à 23:11:09  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :

Ca n'explicite pas "les banques grecques étaient indemnisées intégralement".
 
Concernant les "sweeteners" des banques étrangères, ça dit juste que les créances qui leur restent (après décote de 53%) ont de "meilleures" garanties qu'avant (ce qui ne veut pas dire une garantie absolue, quand on voit la qualité des "garanties" précédente). Donc elles ont bel et bien perdu 53% (elles ont juste moins de probabilité de perte sur le reste).


mIRROR a écrit :

une enveloppe de 30 milliards c'est un peu plus qu'une "meilleure" garantie. c'est 30 milliards en fait


Non, "meilleur" n'a pas de limite supérieure.
 
Bref, les créanciers privés de la grèce (banques y compris) ont bien perdu 53% de leurs créances (soit une perte de 106 myards d'euros) - avec une meilleure garantie sur leurs créances restantes comme "sweetener" (tu coupes un bras à un gars, mais pour "adoucir", tu lui garantis que tu ne lui couperas pas l'autre bras. Sacré adoucissement ! :D)
 
Donc Zmed colportait un mensonge quand il écrivait :

Message cité 2 fois
Message édité par Lolo_hfr le 01-08-2015 à 23:26:51
n°42777559
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 01-08-2015 à 23:49:17  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Non, "meilleur" n'a pas de limite supérieure.
 
Bref, les créanciers privés de la grèce (banques y compris) ont bien perdu 53% de leurs créances (soit une perte de 106 myards d'euros) - avec une meilleure garantie sur leurs créances restantes comme "sweetener" (tu coupes un bras à un gars, mais pour "adoucir", tu lui garantis que tu ne lui couperas pas l'autre bras. Sacré adoucissement ! :D)
 
Donc Zmed colportait un mensonge quand il écrivait :


ste mauvaise foi [:ula]


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42777634
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 02-08-2015 à 00:02:08  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Y sont trop messants ! [:wumalpy:5]
 
Encore un pauvre universitaire brillant durement confronté à la vie réelle...  
Quand on pense comme les allemands n'ont pas voulu lui lacher des brassées de milliards sans condition !  :sweat:


Le réëlisme des néolibs  :lol:  
 
Après les Raëliens, les Réëliens, les seuls à connaître la réalité vraie et davantage encore  :sol:
 
Dans la réalité vraie, le plan des créanciers va fonctionner, et la Grèce dégagera des excédents budgétaires de 3.5% :fou:  
 
Dans l'idéologie, le plan va complètement foirer et les négociations vont reprendre dans deux mois  :lol:  
 
La révolution réëlienne est en marche  :sol:


Message édité par toxik4 le 02-08-2015 à 00:10:27

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°42777766
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 00:30:15  answer
 

Guerney Halleck a écrit :


 
Bien sûr que non, il ne peut pas.


Lolo_hfr a écrit :


Non, "meilleur" n'a pas de limite supérieure.
 
Bref, les créanciers privés de la grèce (banques y compris) ont bien perdu 53% de leurs créances (soit une perte de 106 myards d'euros) - avec une meilleure garantie sur leurs créances restantes comme "sweetener" (tu coupes un bras à un gars, mais pour "adoucir", tu lui garantis que tu ne lui couperas pas l'autre bras. Sacré adoucissement ! :D)
 
Donc Zmed colportait un mensonge quand il écrivait :


 
 
25%, voila la perte des banques privés, et encore, c'est loin d’être définitif le temps joue pour eux..  :o
 

Citation :

Restructuration de la dette grecque. Bénéfice sur toute la ligne pour les créanciers…
 
xavier dupret
Economiste auprès de la Fondation Jacquemotte ([b]acjj.be
)
 
..Le poids de la dette grecque est, en 2012, bien trop important. La chose inquiète les investisseurs. Et le taux d’intérêt sur les obligations grecques à 10 ans de s’envoler. En mars 2012, le taux sur le titre à 10 ans tutoie les 37%. L’accord de restructuration de la dette grecque n’a finalement que très peu desserré l’étau sur le pays puisque le taux d’intérêt des obligations à 10 ans passe à 20% en avril 2012. La dette grecque à long terme, quand bien même une restructuration était intervenue, restait donc clairement mise sous pression par les marchés.

Décodons, pour l’heure, les termes de la restructuration de 2012. Lorsque les créanciers de la Grèce entrent en phase de restructuration, ils se voient proposer le marché suivant
...
 
...La perte à laquelle ont dû consentir les créanciers de la Grèce est souvent présentée comme équivalent à 53,50%. Cela revient à passer sous silence un certain nombre de données. Par exemple, le montant d’obligations FESF octroyé aux créanciers s’avère trop généreux. Il est notoire qu’en cas de restructuration de dettes, les créanciers reçoivent toujours un peu de cash pour « faire passer la pilule ». Depuis 1975, l’incitant moyen en cash octroyé à l’occasion de 180 épisodes de restructuration de dettes publiques équivaut à 3,6% de la dette restructurée[4]. Si cette règle avait été d’application dans le cas de la restructuration grecque, les créanciers auraient, en tout et pour tout, touché pour 7,4 milliards d’euros (plutôt que 15) en obligations FESF. Cet avantage de 7,6 milliards d’euros porte sur 3,7% du volume initial de 207 milliards. Ce faisant, la perte réelle pour le secteur financier tombe à 49,8%.
 
En plus de cette somme, les créanciers ont reçu des obligations du FESF à court terme pour les intérêts courus. Montant de la compensation : 34,6 milliards d'euros. Ces 34,6 milliards d’euros représentent 16,71% des 207 milliards restructurés. Grâce à l’obtention de ce petit coup de pouce, la perte réelle des créanciers privés de la Grèce ne se chiffre donc plus qu’à 33,09%.
 
De plus, en décembre 2012, les créanciers de la Grèce revendaient à Athènes pour 11,29 milliards d’euros de dettes (la décote unitaire sur ces titres étant de 33,8%[5]). Cette dépense a donné lieu à bien des commentaires critiques. Il faut savoir que ces rachats (datant de la mi-décembre 2012) ont porté sur une partie des bons émis 9 mois plus tôt au moment de la restructuration. Mais l’annonce de cette mesure est intervenue à la fin novembre 2012 tant et si bien que lorsque les Grecs rachetaient ces titres, leur valeur avait déjà grimpé de 20% sur les marchés[6]. Nous décompterons intégralement ce montant des pertes « officielles » des créanciers de la République hellénique, vu le caractère déjà bien généreux d’octroi des obligations FESF. 11,29 milliards d’euros, cela représente 5,48% du volume de dettes restructuré. Ces données cumulées portent la perte des investisseurs à 27,61%.
 
[4] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, The Greek Debt Restructuring : An Autopsy, juillet 2013, Peterson Institute for International Economics, Working Paper No. 2013-13-8., p.26.
[5] Wall Street Journal, 11 décembre 2012.
[6] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, op.cit, p.30.

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 07:48:54
n°42778424
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 07:43:43  answer
 

On continue...
 

Citation :

Ne pas omettre

A ces éléments, on ajoutera des données trop souvent omises par les commentateurs se voulant critiques voire « alternatifs ». Dans l’accord conclu avec ses créanciers, la Grèce a accepté d’émettre des coupons liés à la croissance économique du pays. Ces coupons correspondent au montant nominal des nouveaux titres (soit 31,50% du stock restructuré)[7] et n’ont pas encore été activés puisque la Grèce n’a, jusqu’à aujourd’hui, pas encore connu 12 mois consécutifs de croissance économique. Si, à l’avenir, le PIB grec devait à nouveau être orienté à la croissance, ces coupons devraient donner lieu à d’intéressantes rentrées pour le secteur financier européen (en ce compris grec).
 
Il est question de redonner aux créanciers un pourcent de la croissance du PIB grec pour les années où ce dernier excéderait 2% entre 2015 et 2042. Il est impossible, à ce stade des opérations, d’évaluer le return précis pour les créanciers car des prévisions portant sur une période aussi longue s’avèrent particulièrement hasardeuses. Le « best-case scenario » pointe une rentrée de 11,6 milliards d’euros en 28 ans. Le scénario plus réaliste évoque un paiement à partir de 2023[8]. De 2023 à 2042, si la croissance grecque dépasse chaque année les 2%, les détenteurs de ces bons peuvent espérer un revenu de 6,59 milliards d’euros[9].
 
Cela fait baisser d’autant le niveau réel des pertes par les marchés financiers. Ces 6 milliards représentant plus ou moins 3,2% du stock initial de dettes restructuré, on en arrive à une perte réelle pour le secteur financier de 24,41%.
 
On n’omettra cependant pas d’indiquer que la rente offerte par ces bons n’est pas indexée sur l’inflation et présente donc des risques de dépréciation[10]. Cela dit, quand bien même ces titres ne rapporteraient rien (ce qui est, en tout état de cause, le pire des scénarii envisageables), on peut encore estimer que le monde de la finance est, en fin de compte, sorti gagnant de son deal avec la Grèce.


 

Citation :

Car nous devons également intégrer dans nos calculs le coût de la recapitalisation des banques grecques. Cette dernière est, en partie, liée à la restructuration de sa dette publique par Athènes qui a plombé les bilans des banques locales. L’opération a mobilisé, en 2013, 58,2 milliards d’euros. Quatre banques grecques ont été recapitalisées. Il s’agit d’Ethnikí Trápeza tis Elládos (Banque nationale de Grèce), de Piraeus Bank, d’Alpha Bank et d’Eurobank. Signalons, d’entrée de jeu, que les termes de cette recapitalisation ont été particulièrement favorables aux banques.
 
« Les créanciers privés seront obligés de couvrir au moins 10% des nouveaux besoins en capital des institutions de crédit pour qu’elles puissent continuer à être gérées par le privé. (…) Les 90% restant seront fournis par le Fonds hellénique de stabilité financière (FHSF) et comprendront des droits de vote restreints. Cependant, si la participation du Fonds excédait 90% du capital, les parts du FHSF donneront droit à un droit de vote de plein droit, impliquant une nationalisation effective des institutions visées ».[11] Ce sont là les termes de l’Article 7A de la loi L.3864/2010 instituant le Fonds hellénique de stabilité financière, alimenté par les créanciers de la Grèce (Union européenne et Fonds monétaire international).
 
Autrement dit, le FHSF, financé par de l’argent public (FMI et Union européenne pour l’essentiel) et propriété de l’Etat grec, doit détenir plus de 90% du capital d’une de ces quatre banques pour pouvoir disposer de vrais droits d’actionnaire quant à la désignation de la direction de l’établissement. La principale banque grecque (Piraeus bank) est aujourd’hui détenue à 67% par le FHSF. Mais au vu des conditions de recapitalisation, le pouvoir est, en réalité, entre les mains des investisseurs institutionnels étrangers qui pèsent pour 29% du capital de la banque[12]. Il en va de même pour la Banque nationale de Grèce où le FHSF détient, finalement « pour jouer », 57,2% du capital de la société[13]. Et c’est toujours à cause de l’article 7 de la loi L.3864/2010 que l’Etat grec est aujourd’hui le propriétaire fantôme de 66,25% du capital d’Alphabank[14]. En ce qui concerne Eurobank[15], l’apport public correspond à 35,41% du capital. Mais cela ne fait pas pour autant de l’Etat grec l’actionnaire de référence de la banque.
 
../..Disons-le tout net. Le FHSF a été conçu pour supporter les pertes des banques et non pour restructurer en profondeur le secteur via sa nationalisation. L’OCDE ne disait pas autre chose dans un rapport de 2013 consacré la situation économique de la Grèce. Dans ce rapport, l’OCDE précisait que « le Fonds hellénique de stabilité financière (FHSF) (…) [était une] institution temporaire dotée d’une structure de gouvernance conçue pour veiller à ce que les banques soient gérées sur une base commerciale, dans des conditions de pleine concurrence, même après leur reprise dans le cadre de la recapitalisation »[22]. Ces précisions justifiaient le fait qu’« une seule banque systémique a été placée sous le contrôle du FHSF, les trois autres ayant conservé une direction privée, même si plus de 80 % de leur capital est détenu par ce Fonds »[23]. Et le contribuable européen d’apprécier ce qui va suivre.
 
 
[7] Eurobank Research, Greece macromonitor, Focus Greece Valuation of the Greek PSI deal, 29 février 2012.
[8] Wall Street Journal, Blog de Charles Forelle (Europe Markets Editor pour le Wall Street Journal), An Unusual Way to Bet on a Greek Recovery, article mis en ligne le 15 mai 2013.
[9] The Hellenic Republic, Invitation memorandum, (Closing agents : Deutsche Bank et HSBC), 24 février 2012, pp.52-64. Calculs propres.
[10] FTAlphaville, blog de Joseph Cotterill (correspondant private equity du Financial Times), The worlds inside a Greek GDP warrant, article mis en ligne le 24 février 2012.
[11] Cité par Eurobank Research, Greece Macro Monitor, Greek banking sector recapitalization and restructuring, 25 janvier 2013.
[12] Site de Piraeus, Piraeus Bank shareholder structure (URL : http://www.piraeusbankgroup.com/en [...] tructure). Date de consultation : 28 février 2015.
[13] Site d’Ethnikí Trápeza tis Elládos, shareholder structure, 30/09/2014 (URL : https://www.nbg.gr/english/the-grou [...] 2014.pdf). Date de consultation : 28 février 2015.
[14] Site d’Alphabank, shareholder structure, 30/01/2015, (URL : https://www.alpha.gr/page/default.asp?id=548&la=2). Date de consultation : 28 février 2015.
[15] Site d’Eurobank, shareholders Structure, http://www.eurobank.gr/online/home [...] 56&lang=en (date de consultation : 25 février 2015).
[22] OCDE, Etudes économiques de l’OCDE. Grèce. Synthèse, novembre 2013, Paris, p.21.
[23] Ibid.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 07:49:56
n°42778432
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 07:58:44  answer
 

Citation :

Pour terminer…
 
En tout état de cause, les banques n’ont pas spécialement été sacrifiées à l’occasion de la restructuration de la dette grecque. Au contraire, elles ont finalement reçu davantage que ce qu’elles ont initialement sacrifié. La dette grecque a donc constitué, en définitive, une bonne affaire pour le petit monde de la finance en Europe.
 Si le gouvernement grec avait racheté directement les quatre banques en question pour leur valeur de marché en 2012, l’opération eût été moins coûteuse. A cette époque, les banques grecques ne valaient quasiment plus rien. Et les coûts de recapitalisation de la partie saine des bilans bancaires en auraient été diminués d’autant. Les actifs toxiques auraient été isolés dans une bad bank sur laquelle les créanciers des banques grecques (dans l’immense majorité des cas, d’autres banques européennes) se seraient remboursés. Vu le soutien dont ces entités créancières n’auraient pas manqué de bénéficier auprès de la BCE, nul doute qu’elles auraient largement limité leurs pertes. Ce modus operandi aurait été intéressant pour le peuple grec (sinon son gouvernement) dans la mesure où une socialisation des prêts et des dépôts auraient pu relancer l’économie nationale et contribuer à amoindrir la pression de la dette sur les finances publiques. Au lieu de cela, la « troïka » a mis en place un mécanisme qui a permis aux banques grecques de tirer profit de la restructuration pour faire endosser au contribuable européen la dégradation de la totalité de leurs bilans. Avec le recul, ce coup de force ne s’explique pas vraiment par la menace de certains acteurs financiers de déclencher, avant de la restructuration, le paiement des CDS (Credit Default Swap), ces polices d’assurance spécialement conçues pour les institutions financières. Puisque précisément le paiement des CDS sur les obligations grecques a été activé en mars 2012 par l’ISDA (International Swaps and Derivatives Association. En français, l’Association Internationale des Swaps et Dérivés), soit l’association professionnelle des grands intervenants sur le marché des produits dérivés (dont font partie les CDS). En effet, lors de la restructuration de la dette grecque, le gouvernement grec forçait la main des investisseurs en activant, le 9 mars 2012, les clauses d’action collectives, une mesure discrétionnaire qui permet d’imposer les termes de la restructuration aux créanciers récalcitrants. C’est ainsi que le taux d’adhésion des créanciers est passé de 85 à 95%.
 
Et c’est à cette occasion que les CDS ont été activés. Au total, « la restructuration n’a pas été effectuée sur une base volontaire, ce qui a déclenché le règlement des CDS en mars 2012, et les expositions des différents acteurs aux CDS se sont révélées modérées »[28]. En l’occurrence, 3,2 milliards d’euros, une somme qui est loin de poser problème sur les marchés financiers aujourd’hui. Pour tout dire, la socialisation des pertes à laquelle a donné lieu la restructuration de la dette grecque nous semble moins à mettre en relation avec un quelconque jeu d’acteurs qu’avec une modification structurelle du capitalisme contemporain, modification que la crise en cours n’a fait qu’accentuer. Il nous faut donc monter à un niveau d’interprétation davantage politique pour poser les termes du débat. C’est ainsi que nous repérerons la mise en œuvre, à la faveur de la « crise », d’une accumulation par dépossession en Europe occidentale. Ce type particulier d’accumulation sollicite des pratiques inhérentes à l’accumulation primitive. C’est ainsi que « la suppression des droits communs conquis par de longues années de luttes de classe acharnées (comme la protection sociale, la santé publique, les retraites) et leur retour au domaine privé a constitué une forme politique de dépossession la plus agressive menée au nom de l’orthodoxie néolibérale »[29]. La Grèce constitue, de ce point de vue, un laboratoire en vue d’une application de ce programme de choc à l’échelle du continent tout entier.

A l’heure où ces lignes étaient écrites, il restait encore 10,9 milliards d’euros dans les caisses du FHSF. Le gouvernement Tsipras, à l’entame des pourparlers avec les créanciers de la République hellénique, proposait d’utiliser ces fonds pour relancer l’économie nationale. Mais l’Eurogroupe faisait vite savoir par voie de presse que cette somme « devait être strictement limitée à des opérations de recapitalisation bancaire et les coûts de résolution [NDLR coûts causés par la faillite d’une entité]) »[30]. No comment…

[28] Virginie Couder et Mathieu Gex, Pourquoi le règlement des CDS grecs n’a pas conduit à la débâcle redoutée in Les produits dérivés de gré à gré : nouvelles règles, nouveaux acteurs, nouveaux risques, Revue de la stabilité financière, n°17, avril 2013, Banque de France, Paris, p.154.
[29] David Harvey, Spaces of global capitalism, Londres, Verso, 2006, p.45.
[30] Eurogroup statement on Greece, communiqué de presse de l’Eurogroupe, 20 février 2015.  


Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 11:17:11
mood
Publicité
Posté le 02-08-2015 à 07:58:44  profilanswer
 

n°42778785
patx3
Posté le 02-08-2015 à 10:40:39  profilanswer
 

mIRROR a écrit :


ste mauvaise foi [:ula]


 
Les détenteurs de dette grecques ont vu leurs obligations échangées contre des titres du fesf plus une option de retour à meilleure fortune.
 
Les titres reçus en échange représentaient la moitié de la valeur des titres initiaux. Il y a bien eu défaut de plus de 50%.
 
L'option ne vaut plus rien sur les marchés.
 
Arrêtez donc de dire en permanence que c'est faux, c'est une vérité factuelle.

n°42778799
patx3
Posté le 02-08-2015 à 10:44:43  profilanswer
 


 
Le mec confond valeur nominale et valeur de marché.

n°42778861
helicon2
Posté le 02-08-2015 à 10:56:08  profilanswer
 
n°42779370
patx3
Posté le 02-08-2015 à 12:43:31  profilanswer
 

Un article sur la réalité des pertes, plutôt que l'enfumage de certains mélangeant choux et carottes....
 
http://www.latribune.fr/entreprise [...] ques-.html
 

n°42779471
Lolo_hfr
Posté le 02-08-2015 à 13:04:43  profilanswer
 


Citation :

Restructuration de la dette grecque. Bénéfice sur toute la ligne pour les créanciers…
 
xavier dupret - Economiste auprès de la Fondation Jacquemotte http://www.acjj.be/IMG/pdf/150309grece3-2.pdf
 
..Le poids de la dette grecque est, en 2012, bien trop important. La chose inquiète les investisseurs. Et le taux d’intérêt sur les obligations grecques à 10 ans de s’envoler. En mars 2012, le taux sur le titre à 10 ans tutoie les 37%. L’accord de restructuration de la dette grecque n’a finalement que très peu desserré l’étau sur le pays puisque le taux d’intérêt des obligations à 10 ans passe à 20% en avril 2012. La dette grecque à long terme, quand bien même une restructuration était intervenue, restait donc clairement mise sous pression par les marchés.
[b]
Décodons, pour l’heure, les termes de la restructuration de 2012. Lorsque les créanciers de la Grèce entrent en phase de restructuration, ils se voient proposer le marché suivant
...
 
...La perte à laquelle ont dû consentir les créanciers de la Grèce est souvent présentée comme équivalent à 53,50%. Cela revient à passer sous silence un certain nombre de données. Par exemple, le montant d’obligations FESF octroyé aux créanciers s’avère trop généreux. Il est notoire qu’en cas de restructuration de dettes, les créanciers reçoivent toujours un peu de cash pour « faire passer la pilule ». Depuis 1975, l’incitant moyen en cash octroyé à l’occasion de 180 épisodes de restructuration de dettes publiques équivaut à 3,6% de la dette restructurée[4]. Si cette règle avait été d’application dans le cas de la restructuration grecque, les créanciers auraient, en tout et pour tout, touché pour 7,4 milliards d’euros (plutôt que 15) en obligations FESF. Cet avantage de 7,6 milliards d’euros porte sur 3,7% du volume initial de 207 milliards. Ce faisant, la perte réelle pour le secteur financier tombe à 49,8%.


Erreur 1 (de terminologie) : il ne s'agit pas de "cash" mais de nouvelles obligations (du FESF).
Erreur 2 (de fond) : cet "incitant" a été versé après le haircut de 53.5%. Il constitue une partie des nouvelles créances de 46.5%, il ne s'y ajoute pas.

Citation :

En plus de cette somme, les créanciers ont reçu des obligations du FESF à court terme pour les intérêts courus. Montant de la compensation : 34,6 milliards d'euros. Ces 34,6 milliards d’euros représentent 16,71% des 207 milliards restructurés. Grâce à l’obtention de ce petit coup de pouce, la perte réelle des créanciers privés de la Grèce ne se chiffre donc plus qu’à 33,09%.


Erreur 3 (de fond) : Les intérêts courus sont une dette qui est en plus des "207 milliards restructurés", qui sont du principal. Ca n'a aucun sens de considérer leur remboursement comme étant une part du remboursement du principal.

Citation :

De plus, en décembre 2012, les créanciers de la Grèce revendaient à Athènes pour 11,29 milliards d’euros de dettes (la décote unitaire sur ces titres étant de 33,8%[5]). Cette dépense a donné lieu à bien des commentaires critiques. Il faut savoir que ces rachats (datant de la mi-décembre 2012) ont porté sur une partie des bons émis 9 mois plus tôt au moment de la restructuration. Mais l’annonce de cette mesure est intervenue à la fin novembre 2012 tant et si bien que lorsque les Grecs rachetaient ces titres, leur valeur avait déjà grimpé de 20% sur les marchés[6]. Nous décompterons intégralement ce montant des pertes « officielles » des créanciers de la République hellénique, vu le caractère déjà bien généreux d’octroi des obligations FESF. 11,29 milliards d’euros, cela représente 5,48% du volume de dettes restructuré. Ces données cumulées portent la perte des investisseurs à 27,61%.
 
[4] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, The Greek Debt Restructuring : An Autopsy, juillet 2013, Peterson Institute for International Economics, Working Paper No. 2013-13-8., p.26.
[5] Wall Street Journal, 11 décembre 2012.
[6] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, op.cit, p.30.


Erreur 4 (de fond) : Ces titres avaient déjà subi un haircut de 53.5% en mars 2012 (lors de la restructuration), ils ont été rachetés par la grèce avec une décote supplémentaire de 33.8% en décembre 2012. Donc cette opération se traduit par une perte supplémentaire pour les créanciers, et pas par un gain comme l'écrit l'auteur !  :lol:  
 
Zmed, tu mets simplement de longues citations. Ce serait mieux que tu expliques avec tes mots ce qu'elles expriment. Ca te permettrait de les analyser et de détecter les erreurs qu'elles contiennent.
 
Comme vu ci dessus, l'auteur fait beaucoup d'erreurs et de confusions (valeur faciale / valeur de marché, principal / interet, ajout de choux et de carrottes,...). En fait, comme souvent, l'auteur a un avis préconçu, il tord ensuite la réalité pour la faire coller à son parti-pris (perso je préfère la démarche inverse : analyser les faits, et se faire un avis ensuite).
 
Bref, les conclusions de l'auteur sont fausses, les créanciers privés ont bien perdu 53.5% de leurs créances principales (env. 109 mds de pertes sur 207).

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 02-08-2015 à 13:28:45
n°42779655
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 13:44:32  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


Citation :

Restructuration de la dette grecque. Bénéfice sur toute la ligne pour les créanciers…

 

xavier dupret - Economiste auprès de la Fondation Jacquemotte http://www.acjj.be/IMG/pdf/150309grece3-2.pdf

 

..Le poids de la dette grecque est, en 2012, bien trop important. La chose inquiète les investisseurs. Et le taux d’intérêt sur les obligations grecques à 10 ans de s’envoler. En mars 2012, le taux sur le titre à 10 ans tutoie les 37%. L’accord de restructuration de la dette grecque n’a finalement que très peu desserré l’étau sur le pays puisque le taux d’intérêt des obligations à 10 ans passe à 20% en avril 2012. La dette grecque à long terme, quand bien même une restructuration était intervenue, restait donc clairement mise sous pression par les marchés.
[b]
Décodons, pour l’heure, les termes de la restructuration de 2012. Lorsque les créanciers de la Grèce entrent en phase de restructuration, ils se voient proposer le marché suivant
...

 

...La perte à laquelle ont dû consentir les créanciers de la Grèce est souvent présentée comme équivalent à 53,50%. Cela revient à passer sous silence un certain nombre de données. Par exemple, le montant d’obligations FESF octroyé aux créanciers s’avère trop généreux. Il est notoire qu’en cas de restructuration de dettes, les créanciers reçoivent toujours un peu de cash pour « faire passer la pilule ». Depuis 1975, l’incitant moyen en cash octroyé à l’occasion de 180 épisodes de restructuration de dettes publiques équivaut à 3,6% de la dette restructurée[4]. Si cette règle avait été d’application dans le cas de la restructuration grecque, les créanciers auraient, en tout et pour tout, touché pour 7,4 milliards d’euros (plutôt que 15) en obligations FESF. Cet avantage de 7,6 milliards d’euros porte sur 3,7% du volume initial de 207 milliards. Ce faisant, la perte réelle pour le secteur financier tombe à 49,8%.


Erreur 1 (de terminologie) : il ne s'agit pas de "cash" mais de nouvelles obligations (du FESF).
C'est ecrit en toute lettre "les créanciers auraient, en tout et pour tout, touché pour 7,4 milliards d’euros (plutôt que 15) en obligations FESF"
T'es entrain de jouer sur les mots, je vais même pas aller plus loin tellement tu es de mauvaise foi.
.

 
Erreur 2 (de fond) : cet "incitant" a été versé après le haircut de 53.5%. Il constitue une partie des nouvelles créances de 46.5%, il ne s'y ajoute pas.

Citation :

En plus de cette somme, les créanciers ont reçu des obligations du FESF à court terme pour les intérêts courus. Montant de la compensation : 34,6 milliards d'euros. Ces 34,6 milliards d’euros représentent 16,71% des 207 milliards restructurés. Grâce à l’obtention de ce petit coup de pouce, la perte réelle des créanciers privés de la Grèce ne se chiffre donc plus qu’à 33,09%.


Erreur 3 (de fond) : Les intérêts courus sont une dette qui est en plus des "207 milliards restructurés", qui sont du principal. Ca n'a aucun sens de considérer leur remboursement comme étant une part du remboursement du principal.

Citation :

De plus, en décembre 2012, les créanciers de la Grèce revendaient à Athènes pour 11,29 milliards d’euros de dettes (la décote unitaire sur ces titres étant de 33,8%[5]). Cette dépense a donné lieu à bien des commentaires critiques. Il faut savoir que ces rachats (datant de la mi-décembre 2012) ont porté sur une partie des bons émis 9 mois plus tôt au moment de la restructuration. Mais l’annonce de cette mesure est intervenue à la fin novembre 2012 tant et si bien que lorsque les Grecs rachetaient ces titres, leur valeur avait déjà grimpé de 20% sur les marchés[6]. Nous décompterons intégralement ce montant des pertes « officielles » des créanciers de la République hellénique, vu le caractère déjà bien généreux d’octroi des obligations FESF. 11,29 milliards d’euros, cela représente 5,48% du volume de dettes restructuré. Ces données cumulées portent la perte des investisseurs à 27,61%.

 

[4] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, The Greek Debt Restructuring : An Autopsy, juillet 2013, Peterson Institute for International Economics, Working Paper No. 2013-13-8., p.26.
[5] Wall Street Journal, 11 décembre 2012.
[6] Jeromin Zettelmeyer, Christoph Trebesch et Mitu Gulati, op.cit, p.30.


Erreur 4 (de fond) : Ces titres avaient déjà subi un haircut de 53.5% en mars 2012 (lors de la restructuration), ils ont été rachetés par la grèce avec une décote supplémentaire de 33.8% en décembre 2012. Donc cette opération se traduit par une perte supplémentaire pour les créanciers, et pas par un gain comme l'écrit l'auteur !  :lol:

 

Zmed, tu mets simplement de longues citations. Ce serait mieux que tu expliques avec tes mots ce qu'elles expriment. Ca te permettrait de les analyser et de détecter les erreurs qu'elles contiennent.

 

Bref, l'auteur fait beaucoup d'erreurs et de confusions (valeur faciale / valeur de marché, principal / interet, ajout de choux et de carrottes,...). Ses conclusions sont fausses, les créanciers privés ont bien perdu 53.5% de leurs créances principales (env. 109 mds de pertes sur 207).

 

Tu demandes des précisions.  Une fois fait, tu balaies le tout avec des arguments fallacieux qui démontrent rien . Parce que sur le fond tu peux rien contredire  ...  :o

 

N’étant pas économiste, je te met sous nez le travail de gens dont c'est le boulot..

 

En fait ton but est de me "casser" sachant que je suis pas économiste. La balle est dans ton camp a toi de de démontrer avec des arguments de fonds et vérifiable (et pas avec deux phrases style moi je m'y connais) que cet économiste raconte n'importe quoi. au lieu de jouer au kakou...
 
Tu viens simplement de démontrer ta haute mauvaise foi, en balayant d'un revers de main le boulot d'un économiste, parce que c'est pas moi qu'il l'est fait. Du grand art...   :jap:

 

Edit :  En fait,  tu te fous royalement de la vérité et les faits, ton seul but étant d'essayé de coincer zmed l’ignare. Pour moi la discussion est close, parce que j'ai aucun intérêt a dialoguer avec des individus comme toi...

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 14:51:50
n°42780110
zyx
NCC - 1701
Posté le 02-08-2015 à 15:11:58  profilanswer
 


 
Zmed, je n'ai pas vu d'arguments fallacieux ou de mauvaise fois dans le message de Lolo_HFR, mais simplement des arguments de fond. Ils sont peut être vrai ou faux, mais ce sont des arguments de fond qui ont été donné. pas la peine de plonger dans l'attaque perso.

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 02-08-2015 à 16:06:51
n°42780171
Guerney Ha​lleck
Posté le 02-08-2015 à 15:24:20  profilanswer
 


On a bien saisi que vous ne comprenez pas un traître mot des articles interminables que vous citez.
A votre décharge, Xavier Dupret ne comprend pas non plus ce qu'il écrit.
A la décharge de Xavier Dupret, ce qu'il écrit n'a aucun sens.
 
Les créanciers privés ont reçu des obligations du FESF à hauteur de  

  • 29,7 milliards pour le capital. Lolo-hfr vous a déjà expliqué que ça fait partie de la somme qui restait acquise aux créanciers après avoir subi un haircut. Ca n'a donc aucun sens de les compter une deuxième fois pour les retirer de la perte des créanciers. Ces 29,7 milliards sont les fameux "sweeteners" évoqués par le premier article que vous avez aussi cité sans le comprendre.
  • 4,9 milliards pour les intérêts courus entre la conclusion de l'accord et les premiers mouvements financiers effectifs (et non pas 34,6 milliards comme le dit l'article, ou alors quand il dit intérêts courus il veut dire autre chose, impossible à déterminer tellement c'est confus)

http://www.esm.europa.eu/pdf/FAQ%2 [...] Greece.pdf

n°42781239
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 19:11:02  answer
 

zyx a écrit :

 

Zmed, je n'ai pas vu d'arguments fallacieux ou de mauvaise fois dans le message de Lolo_HFR, mais simplement des arguments de fond. Ils sont peut être vrai ou faux, mais ce sont des arguments de fond qui ont été donné. pas la peine de plonger dans l'attaque perso.

 

Quelle  attaque perso ?

 

Je reprendre un a un ce que tu appelles des arguments de fond...

 
Citation :

Erreur 1 (de terminologie) : il ne s'agit pas de "cash" mais de nouvelles obligations (du FESF).


C'est écrit en toute lettre "les créanciers auraient, en tout et pour tout, touché pour 7,4 milliards d’euros (plutôt que 15) en obligations FESF". Jouer sur les mots,n'a jamais été un argument.

 
Citation :

Erreur 2 (de fond) : cet "incitant" a été versé après le haircut de 53.5%. Il constitue une partie des nouvelles créances de 46.5%, il ne s'y ajoute pas.


N'importe quoi .  Il dit que l'incitant a été le  double de celui qu'il aurait tu être si on avait respecté la règle en la matière, ce qui diminue d'autant la perte.

 
Citation :

Erreur 3 (de fond) : Les intérêts courus sont une dette qui est en plus des "207 milliards restructurés", qui sont du principal. Ca n'a aucun sens de considérer leur remboursement comme étant une part du remboursement du principal.

 

Tu démontres en rien qu'ils avaient droit a ce coup de pouce. Dupret dit que non. En tout cas c'est un + pas un -.

 


Citation :

Erreur 4 (de fond) : Ces titres avaient déjà subi un haircut de 53.5% en mars 2012 (lors de la restructuration), ils ont été rachetés par la grèce avec une décote supplémentaire de 33.8% en décembre 2012. Donc cette opération se traduit par une perte supplémentaire pour les créanciers, et pas par un gain comme l'écrit l'auteur !  :lol:


Sauf que tu oublies bien la suite .
..
 Il faut savoir que ces rachats (datant de la mi-décembre 2012) ont porté sur une partie des bons émis 9 mois plus tôt au moment de la restructuration. Mais l’annonce de cette mesure est intervenue à la fin novembre 2012 tant et si bien que lorsque les Grecs rachetaient ces titres,[b] leur valeur avait déjà grimpé de 20% sur les marchés[6].[/b] Nous décompterons intégralement ce montant des pertes « officielles » des créanciers de la République hellénique, vu le caractère déjà bien généreux d’octroi des obligations FESF. '

 


C'est ça que tu appelles des arguments de fond qui contrediraient totalement ce que l'auteur démontre sur les pertes subit par les créances ?


Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 19:53:45
n°42781308
patx3
Posté le 02-08-2015 à 19:21:25  profilanswer
 

Et hop, l'article de la tribune comme par hasard passé sous silence, il ne cadrait pas avec le discours ici...
 
Mieux vaut faire confiance à un Gus qui ne comprend pas ce qu'il dit, mélange tout en confondant, entre autre, valeur nominale et valeur de marché.  

n°42781331
Profil sup​primé
Posté le 02-08-2015 à 19:25:07  answer
 

patx3 a écrit :

Et hop, l'article de la tribune comme par hasard passé sous silence, il ne cadrait pas avec le discours ici...

 

Mieux vaut faire confiance à un Gus qui ne comprend pas ce qu'il dit, mélange tout en confondant, entre autre, valeur nominale et valeur de marché.

 

Ça c'est de l'argument en beton..  :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 02-08-2015 à 19:25:19
n°42781359
Lolo_hfr
Posté le 02-08-2015 à 19:29:36  profilanswer
 


Citation :

Ne pas omettre
A ces éléments, on ajoutera des données trop souvent omises par les commentateurs se voulant critiques voire « alternatifs ». Dans l’accord conclu avec ses créanciers, la Grèce a accepté d’émettre des coupons liés à la croissance économique du pays. Ces coupons correspondent au montant nominal des nouveaux titres (soit 31,50% du stock restructuré)[7] et n’ont pas encore été activés puisque la Grèce n’a, jusqu’à aujourd’hui, pas encore connu 12 mois consécutifs de croissance économique. Si, à l’avenir, le PIB grec devait à nouveau être orienté à la croissance, ces coupons devraient donner lieu à d’intéressantes rentrées pour le secteur financier européen (en ce compris grec).
 
Il est question de redonner aux créanciers un pourcent de la croissance du PIB grec pour les années où ce dernier excéderait 2% entre 2015 et 2042. Il est impossible, à ce stade des opérations, d’évaluer le return précis pour les créanciers car des prévisions portant sur une période aussi longue s’avèrent particulièrement hasardeuses. Le « best-case scenario » pointe une rentrée de 11,6 milliards d’euros en 28 ans. Le scénario plus réaliste évoque un paiement à partir de 2023[8]. De 2023 à 2042, si la croissance grecque dépasse chaque année les 2%, les détenteurs de ces bons peuvent espérer un revenu de 6,59 milliards d’euros[9].
 
Cela fait baisser d’autant le niveau réel des pertes par les marchés financiers. Ces 6 milliards représentant plus ou moins 3,2% du stock initial de dettes restructuré, on en arrive à une perte réelle pour le secteur financier de 24,41%.
 
On n’omettra cependant pas d’indiquer que la rente offerte par ces bons n’est pas indexée sur l’inflation et présente donc des risques de dépréciation[10]. Cela dit, quand bien même ces titres ne rapporteraient rien (ce qui est, en tout état de cause, le pire des scénarii envisageables), on peut encore estimer que le monde de la finance est, en fin de compte, sorti gagnant de son deal avec la Grèce.


Dupret parle ici des interêts à venir. Même avec cet "adoucissement" conditionnel, les créanciers en toucheront beaucoup moins que ce qui leur était dû (rien sur les 53.5% de principal annulé, et moins que prévu sur les 46.5% restants, puisque remplacés par des titres à taux bien plus faible, même si l'adoucissement se réalisait). C'est donc une perte supplémentaire pour eux, et pas un gain (erreur 5 - erreur de logique). De plus, ça n'a aucun sens de rapporter cette somme au 53.5% de haircut, puisque ce 53.5%porte sur le principal, et pas sur les intérêts (erreur 6 - confondre des choux et des carrottes).
 
Avec ces 6 erreurs de base, Dupret montre soit qu'il est incompétent en tant qu'économiste, soit qu'il est malhonnète intellectuellement.
 
Bref, une fois ces erreurs rectifiées, il s'avère que les créanciers ont bel et bien perdu 53.5% du principal de leurs créances.
 
Donc Zmed, c'est toi qui colportes un mensonge, puisque en grattant un peu on a vu que l'argumentaire était faux.
 
On a vérifié et détaillé la réalité des faits, et on a vu que tu te trompais.


Mirror, on a vu que cet argumentaire était invalide.

mIRROR a écrit :

ste mauvaise foi [:ula]


Tu préfères faire une attaque personnelle gratuite plutôt que de répondre sur le fond. On comprend pourquoi, vu que sur le fond il a été établi que votre argumentaire était faux.

helicon2 a écrit :

Merci pour ces informations éclairantes.


Ca nous a surtout éclairé sur l'incompétence ou la malhonnèteté intellectuelle de l'auteur de l'argumentaire  :D

n°42781621
Lolo_hfr
Posté le 02-08-2015 à 20:11:57  profilanswer
 


Dupret parle maintenant de la recapitalisation des banques grecques. Notons que, à juste titre cette fois ci, il ne déduit pas les sommes concernées des 53.5% de pertes des créanciers.
 
Sur le principe, je regrette cette recapitalisation, car je suis favorable à ce que les acteurs économiques assument les risques qu'ils prennent, comme le prévoit le libéralisme. Les banques grecques s'étaient trop chargées en créances publiques grecques, il aurait été juste qu'elles fassent faillite.
 
Malheureusement, elles ont bénéficié de l'aléa moral. Dans une économie libérale, l'état veille à ce que aucun acteur ne devienne "too big to fail", pour pouvoir faire faillite s'il prend trop de risques. Mais les gvts non libéraux grecs (et ailleurs dans le monde aussi) ont laissé les banques devenir trop grosses. Leurs faillites auraient eu des conséquences catastrophiques pour l'économie et la population grecques, c'est pourquoi il a du les recapitaliser.

n°42789906
Zeplusoif
Posté le 03-08-2015 à 18:43:34  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Dupret parle maintenant de la recapitalisation des banques grecques. Notons que, à juste titre cette fois ci, il ne déduit pas les sommes concernées des 53.5% de pertes des créanciers.

 

Sur le principe, je regrette cette recapitalisation, car je suis favorable à ce que les acteurs économiques assument les risques qu'ils prennent, comme le prévoit le libéralisme. Les banques grecques s'étaient trop chargées en créances publiques grecques, il aurait été juste qu'elles fassent faillite.

 

Malheureusement, elles ont bénéficié de l'aléa moral. Dans une économie libérale, l'état veille à ce que aucun acteur ne devienne "too big to fail", pour pouvoir faire faillite s'il prend trop de risques. Mais les gvts non libéraux grecs (et ailleurs dans le monde aussi) ont laissé les banques devenir trop grosses. Leurs faillites auraient eu des conséquences catastrophiques pour l'économie et la population grecques, c'est pourquoi il a du les recapitaliser.


les banques grecques ont principalement été recapitalisées pour sauver les petits épargnants, que l'on n'inclut pas traditionnellement dans l' "aléa moral". Je crois que les créanciers privés ont récupérés moins de 25% de leur mise sur les obligations grecques et les obligations de banques grecques, me trompe-je?


Message édité par Zeplusoif le 03-08-2015 à 18:44:04

---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°42795796
patx3
Posté le 04-08-2015 à 10:55:14  profilanswer
 


 
As tu lu au moins l'article ? Non, il contredit totalement ton propos et montre ce qu'on réellement perdu les détenteurs privés de dettes grecques.

n°42796081
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 04-08-2015 à 11:21:07  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
As tu lu au moins l'article ? Non, il contredit totalement ton propos et montre ce qu'on réellement perdu les détenteurs privés de dettes grecques.


 
On ne peut pas trouver un article clair qui dit combien avaient les créanciers en capital et en intérêts restant dus avant restructuration, et combien ils ont après restructuration sur ces même postes ?
Parce que là si chacun calcule ce qui l'arrange en additionnant des choux et des carottes...  :sleep:


---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42796310
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 04-08-2015 à 11:37:54  profilanswer
 

Sur le capital c'est très clair, 53,5% de perte pour les créanciers privés.
Sur les intérêts, il y a évidemment la perte sur les intérêts du capital qui a disparu, donc 53,5%
Pour les 46,5 % restants, j'ai trouvé ça :
 

Citation :

Toutefois, la durée de ces obligations a été allongée. Les obligations grecques sont sur 30 ans alors que les obligations du FESF sont sur un an pour moitié et deux ans pour l’autre moitié. En outre, leur taux d’intérêt est beaucoup plus faible. Il sera progressif avec le temps :  
 2 % jusqu’en 2015,  
 3 % de 2016 à 2020,  
 3,65 % en 2021,  
 4,3 % entre 2022 et 2042.


 
1) le taux des des obligations FESF n'est pas indiqué
2) Ne connaissant pas le taux moyen avant restructuration, c'est difficile de comparer.


---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42796447
Zeplusoif
Posté le 04-08-2015 à 11:48:14  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Sur le capital c'est très clair, 53,5% de perte pour les créanciers privés.
Sur les intérêts, il y a évidemment la perte sur les intérêts du capital qui a disparu, donc 53,5%
Pour les 46,5 % restants, j'ai trouvé ça :
 

Citation :

Toutefois, la durée de ces obligations a été allongée. Les obligations grecques sont sur 30 ans alors que les obligations du FESF sont sur un an pour moitié et deux ans pour l’autre moitié. En outre, leur taux d’intérêt est beaucoup plus faible. Il sera progressif avec le temps :  
 2 % jusqu’en 2015,  
 3 % de 2016 à 2020,  
 3,65 % en 2021,  
 4,3 % entre 2022 et 2042.


 
1) le taux des des obligations FESF n'est pas indiqué
2) Ne connaissant pas le taux moyen avant restructuration, c'est difficile de comparer.


 
Les 53,5% incluent les 2 restructurations, celles de 2010 et celle de 2012?


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°42796505
dchiesa
Joli lapinou frileux
Posté le 04-08-2015 à 11:52:57  profilanswer
 

Non que celle de 2012.
Je ne sais pas si en 2010 c'était sur les créanciers privés, je ne pense pas.


---------------
Hattrick : Heureuxloosers (Championnat) - SC2 : Redwar/716
n°42797921
Zeplusoif
Posté le 04-08-2015 à 14:17:23  profilanswer
 

Citation :

The world's biggest debt-restructuring deal,[3] affecting some €206bn of bonds, was finalized in February 2012, when the Eurogroup finalized a second bailout package for Greece.[4] EU member-states agreed to a new €100 billion loan and a retroactive lowering of the bailout interest rates, while the International Monetary Fund would provide "a significant contribution" to that loan.[4] Part of that deal was a PSI agreement, whereby private investors were asked to accept to write off 53.5% of the face value of Greek governmental bonds they're holding, the equivalent to an overall loss of around 75%.[4]
 
If not enough private-sector bondholders had agreed to participate in the bond swap, per the PSI requirement, the Greek government had threatened to retroactively introduce a collective action clause to enforce participation.[5] Eventually, private sector participation reached 83,5% of Greek bond holders.[6]


 
83,5% au total
 
 


---------------
If fate doesn't make you laugh, then you don't get the joke
n°42798051
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 04-08-2015 à 14:27:32  profilanswer
 

dchiesa a écrit :

Sur le capital c'est très clair, 53,5% de perte pour les créanciers privés.
Sur les intérêts, il y a évidemment la perte sur les intérêts du capital qui a disparu, donc 53,5%
Pour les 46,5 % restants, j'ai trouvé ça :
 

Citation :

Toutefois, la durée de ces obligations a été allongée. Les obligations grecques sont sur 30 ans alors que les obligations du FESF sont sur un an pour moitié et deux ans pour l’autre moitié. En outre, leur taux d’intérêt est beaucoup plus faible. Il sera progressif avec le temps :  
 2 % jusqu’en 2015,  
 3 % de 2016 à 2020,  
 3,65 % en 2021,  
 4,3 % entre 2022 et 2042.


 
1) le taux des des obligations FESF n'est pas indiqué
2) Ne connaissant pas le taux moyen avant restructuration, c'est difficile de comparer.


faut fouiller par là : http://www.efsf.europa.eu/about/operations/


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42833794
Profil sup​primé
Posté le 07-08-2015 à 22:14:13  answer
 

Pensez-vous que la France soit un pays capitaliste ?

n°42833981
Terminatux
Communiste
Posté le 07-08-2015 à 22:24:50  profilanswer
 

Évidemment.


---------------
« "Le communisme, disait Lénine, c'est les soviets plus l’électricité" ; les mouvementistes ce sont un chef plus Internet. » (Michel Offerlé)
n°42834482
helicon2
Posté le 07-08-2015 à 23:29:37  profilanswer
 


 
La France, c'est un territoire. Un territoire ne peut pas être socialiste ou capitaliste.
 
En revanche, le système économique et marchand français est très majoritairement capitaliste, oui. Les SCOP ne comportent que 40 000 salariés sur un total de 25 millions d'actifs environ. De fait, la majorité des salariés sont dans des entreprises capitalistes.


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°42835564
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2015 à 08:00:09  answer
 

Le boulanger qui a un apprenti, c'est du capitaliste ça ?  [:pseudoman]

n°42835725
mIRROR
Chevreuillobolchévik
Posté le 08-08-2015 à 09:31:18  profilanswer
 

il y changerait quoi l'apprenti ?


---------------
« The enemy is the gramophone mind, whether or not one agrees with the record that is being played at the moment. » — George Orwell
n°42835905
Profil sup​primé
Posté le 08-08-2015 à 10:24:18  answer
 

helicon2 a écrit :


 
La France, c'est un territoire. Un territoire ne peut pas être socialiste ou capitaliste.
 
En revanche, le système économique et marchand français est très majoritairement capitaliste, oui. Les SCOP ne comportent que 40 000 salariés sur un total de 25 millions d'actifs environ. De fait, la majorité des salariés sont dans des entreprises capitalistes.


Indeed  :jap:  
30 millions de pop active, -6 de "chômeurs" -> 24 en poste mais inclut 6 millions de fonctionnaires et probablement une paire de millions d'indépendants pour lesquels la question n'a pas de réponse au sens marxiste. Donc la France serait à 2/3 capitaliste.
 
Cela dit, il n'y a pas de lien direct avec le libéralisme. On pourrait à la fois avoir 10 fois plus de SCOP et vivre dans un pays plus libre.
A propos des SCOP, je découvre qu'il a existé IRL une compagnie 20th Century Motors dont l'histoire a été encore plus rocambolesque que celle imaginée par Ayn Rand  :lol:  
https://en.wikipedia.org/wiki/Twent [...] orporation

n°42835970
maugani
Posté le 08-08-2015 à 10:41:28  profilanswer
 

ovrefoss a écrit :


 
Question aux Zékonaumist géniaux de hfr :
 
est-ce qu'il est loisible de comparer la situation de l'Argentine et de la Grèce avec le surendettement des ménages, ou plus récemment chez nous des communes, des régions et j'en passe ?  
 
Simplement parce que dans tous les cas on retrouve toujours à l'origine des banquiers qui poussent à la faillite en proposant des emprunts disproportionnés, inadaptés à la situation réelle de leur interlocuteur quel qu'il soit, on retrouve dans chaque cas de figure une mise sous tutelle et le diktat des génies de la phynance qui pompent, qui pompent........
 
Simplement² parce que ma "conseillère financière" vient de m'appeler pour me proposer ses produits financiers et dans le fil de la discussion, elle m'a annoncé que je pouvais emprunter sous 72 H. jusqu'à 48 fois mon salaire mensuel, remboursable sur 10 ans parce que je suis un bon client avec une excellente stabilité de revenus, alors que je peux être expédié chez Polanploa du jour au lendemain  :lol:  
 
Pas de chance pour la banque, elle est laide, elle est très laide, et j'ai pas du tout envie de me retrouver dans la position du mauvais client plus les emmerdements qui vont avec. C'est carrément dingue cette attitude qui consiste à chercher à mettre ses clients dans la merde et dans les impayés........
 
Les banques, ca pue.
 


1)La Grèce et l'Argentine ne sont pas comparables. Pour des raisons monétaires (dévaluation chez l'un alors que chez l'autre, ce n'est pas à l'ordre du jour), économiques (l'Argentine a une solide industrie agroalimentaire alors que la Grèce, euh, elle a une importante flottille possédée par des armateurs très patriotes [:striker eureka:3] )... filtre sur ce topic, la question a déjà été traitée.
 
2)Le surendettement des collectivités locales françaises, c'est une autre problématique. Mais l'Etat vient d'inventer l'Agence France locale qui permet de mutualiser les risques et de se financer auprès des marchés. Sauf que ces gus vont utiliser des produits dérivés pour se protéger des variations de taux [:striker eureka:1] . Ce qui paradoxalement devait être empêché va au final recevoir la bénédiction de l'Etat mais bon vu que c'est "mutualisé" et "sécurisé" par l'Agence.
 
3) Ta conseillère financière doit faire ses chiffres. Alors elle consulte son portefeuille, sélectionne ceux à qui elles pourraient refiler un petit prêt sans trop de risques (en théorie, car en réalité, hein!) et voilà, elle aura sa prime commerciale en fin de mois! Puis de toute façon, si tu ne payes pas, ton dossier partira au contentieux et elle ne discutera plus du tout avec toi.

n°42836449
Guerney Ha​lleck
Posté le 08-08-2015 à 12:16:50  profilanswer
 


 
 
Oui. Il y en a un qui possède le fonds de commerce et l'autre rien. Ca fait une énorme différence.

n°42839052
toxik4
Maraîcher Apple
Posté le 08-08-2015 à 19:45:21  profilanswer
 


L'emploi salarié représente 23.8 millions d'individus,dont 7.75 millions pour la fonction publique et 2.3 pour l'économie sociale et solidaire.
 
2.7 millions de personnes pour l'emploi non salarié.
 
Et dans ces 2.7millions, il faut encore retirer tous les autoentrepreneurs, on se rend rapidement compte que les patrons de très petites entreprises embauchant un seul salarié sont loin d'être légion.
 
 
mais même en défalquant les salariés de la fonction publique et l'ESS, il reste 13.75 millions de personnes salariées dans le système capitaliste, soit une large majorité du salariat en France.


Message édité par toxik4 le 08-08-2015 à 19:46:02

---------------
Le philosophe Empedocles aurait sauté dans l'Etna pour faire croire à tout le monde qu'il avait disparu de la terre pour devenir un dieu. Les spectateurs furent déçus quand le Volcan a recraché une de ses sandales en bronze. Glorieux.
n°42843746
Profil sup​primé
Posté le 09-08-2015 à 14:51:16  answer
 

Selon vous, intervenants de ce topic, jusqu'à combien peut-on s'enrichir (en patrimoine et en flux) tout en étant respectable à vos yeux ? Quelle est la limite ? J'entends parfois dire "c'est honteux d'être si riche" et ce genre de phrase, du coup où est la limite ?

Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 09-08-2015 à 16:36:41
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  2412  2413  2414  ..  11461  11462  11463  11464  11465  11466

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Obama de gauche ou de droite ? (échelle française)Les anxieux votent à droite, les calmes à gauche
Front de Libération des Mâles (F.L.M.)Etes vous de droite ou de gauche ?
qui est deja parti seul en vacances?"Nouvelle gauche" : zoom sur la fondation Saint Simon
Topic pour ceux qui font parti de la filiaire Littéraire =]Week end long à Lisbonne - Portugal
Roland Garros 2009, c'est parti pour la quinzaine !Difference entre droite et gauche ?
Plus de sujets relatifs à : LFI [Vive la RepF] - Pour assurer l'Ordre et la Solidarité -> Ruffin


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR