Reprise du message précédent :

Et du coup, je te renvois a mon post qui dit que c'est théorique et ca n'a pas d'application concrete.

Pour une fois je suis d'accord avec Ibo_Simon.
Si on utilise ce terme pour désigner autre chose, on finit par oublier la spécificité des vrais cas d'esclavage moderne.

 
Effectivement, le terme étant déjà utilisé (ce que je ne savais pas), cela peut apporter de la confusion.
 
Cependant, quand quelqu'un a le choix entre la peste et le choléra et que sa survie en dépend, on est belle et bien dans une situation où la société propose, à ses classes les plus pauvres, une sorte d'esclavage qui ne dit pas son nom. Esclavage économique est plus approprié.  
 
En effet, quand la liberté d'entreprendre et la liberté d'exploiter les hommes sont illimités (comme par exemple, avec l'absence de SMIC), ceux qui n'ont pas de capitaux se retrouvent piéger dans une sorte d'esclavage économique.

 
Cela n'a pas d'application concrète (par exemple, en France) parce qu'il y a des forces progressistes, des forces anti-libérales qui font tout pour que cela n'ait pas d'applications concrètes.

 
quel rapport avec la discussion ?

la dette n'a rien de gauchiste hein        je ne sais pas pourquoi beaucoup s'imaginent qu'une politique de gauche c'est une politique d'endettement, en France ça a commencé sous Giscard qui n'a rien d'un gauchiste, et le fait que l'endettement se fasse auprès de banques privées et donc soit aggravée par les intérêts je ne vois pas ce que ça a de gauchiste, surtout que le gauchiste sait qu'au bout du compte c'est le peuple qui paye, le gauchiste il propose que les impôts s'élèvent à la hauteur des dépenses, il propose que la dette se contracte auprès d'une banque publique, et il propose à la rigueur l'émission monétaire et le défaut s'il voit qu'on ne peut pas se tirer d'affaire, c'est peut-être ce dernier point qui le distingue du libéral qui, lui, préfère le laisser-faire

 
Moi aussi

 
Une sorte de dépendance économique.

Dit-il en dévoyant au dernier degré le sens du mot "idéologie"

 
Tu es tout simplement un menteur.
Chacun pourra constater que tu as déjà lancé la même discussion, où d'autres personnes t'ont fait exactement la même remarque sur ton utilisation de la notion d'esclavage, moderne ou non, quand il est question de ce qui s'était passé à une époque au Bangladesh.
Donc tu savais parfaitement que le terme esclavage moderne existait déjà, comme tu sais tout aussi (vu qu'on te l'a déjà expliqué sur ce topic) que ton obstination à utiliser à tort le terme esclavage n'est pas pertinente dans cette discussion.
 
Alors je vais te le répéter, comme d'autres te l'ont fait avant: ce que tu décris, n'est pas de l'esclavage.

Mais pas du tout... meme les plus féroces liberaux sont réticents à l'idée de l'abandon de ce genre de sécurités car ils considerent que cela permet d'acheter une certaine paix sociale, necessaire aux bonnes conditions du commerce.
C'est pour cela que d'autres modeles ont été developpés mais plus complexe (que j'ai mentionné plus haut) et que je ne t'impose pas. Cependant cet exemple continue d'etre enseigné car il est facile d'acces meme aux plus neophytes.  
J'ai l'impression de me repeter.

 
Ce post contredisait ton affirmation.  
 
De même, l'Islande a sucré l'épargne des clients des banques.
 
Tu as la mémoire courte.

 
Ah, tu es dans sa tête ?

 
Cela devait être il y a longtemps (plusieurs mois/années) car je n'en ai pas souvenir... Par ailleurs, je pense que tu n'as pas trop de leçon à donner à ce sujet car en ce qui te concerne, tu mens à répétition sur ce topic (à moins que t'ai des problèmes de mémoire en moins d'un mois ?)
 

 
J'ai très bien compris, ne t'inquiètes pas. Ce n'est ni de l'esclavage, ni de l'esclavage moderne. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai changé de terme en utilisant le terme d'esclavage économique.

C'est pas un problème présent seulement chez helicon. L'extrême gauche dans une certaine mesure a une propension particulière à utiliser des formules coup de poing, même si inappropriées, inexactes, non rigoureuses. Ça fait partie de leur com : chez un sympathisant, quand tu balances ce genre "d'arguments", qui excite plus la bile que les neurones, tu peux le radicaliser. Mais c'est vraiment quitte ou double, parce que pour beaucoup, cette rhétorique fait tout sauf sérieux. Ce n'est qu'une des raisons qui explique l'échec du FG à décoller. L'autre raison, c'est que dans le fond aussi, leurs idées sont à l'image de leurs mots : symboliques, mais bancales à 90°. Le blocage des très hauts revenus, par ex : ça rapporte rien et ça diminue l'activité économique, au profit de personne... Et pouirtant c'était une pierre angulaire du programme 2012.

 
Il est dans la tête de tous ses contradicteurs. En fait, on vit tous dans un monde virtuel et c'est lui qui le contrôle

 
Pourquoi t'obstiner à utiliser le terme esclavage pour décrire une situation qui n'a rien à voir avec l'esclavage?

 
Le Parti de Gauche n'est pas un parti d'extrême-gauche. C'est un des problèmes des libéraux et des néo-libéraux, utiliser des mots qui font peur, même si inappropriées, inexactes, non rigoureuses.
 
Ça fait partie de leur com' : quand tu balances ce genre "d'arguments", qui excite plus la bile que les neurones, tu lui fais peur en utilisant des mots tel qu'extrême. En classant à l’extrémité de l'échiquier politique un parti qui ne l'est pas, cela permet de tenter de le décrédibiliser à moindre frais, sans avoir besoin d'argumenter. Notre patron de service patx3 aiment beaucoup utiliser ces termes pour tenter de disqualifier ses opposants politiques.
 
Mais c'est vraiment quitte ou double, parce que pour beaucoup, cette rhétorique fait tout sauf sérieux. En effet, quelqu'un qui utilise ses neurones saura se renseigner sur ce qu'est un mouvement d'extrême-gauche, comprendra rapidement que l'extrême-gauche prône la révolution par la rue en se moquant du résultat des urnes tout en utilisant la violence ce qui est clairement rejeté par le Parti de Gauche qui prône une révolution par les urnes, en respectant le code électoral et les lois de la République.  
 

Ceci suppose donc que le droit de propriété n'est pas absolu et qu'il faut introduire une règle pour prendre en compte cela. Et bien sur il y a un gradient entre la confiscation de la propriété d'un puits par exemple et le fait de réclamer le droit d'avoir accès à une partie ce qui en sort en cas de besoin. Note que d'après le dirigeant de Nestlé, cette vision de l'eau fait de toi un terroriste (voir le docu Le Business de l'Eau).  
 

Ce qui n'appartient à personne est en phase de se réduire à rien avec une politique visant à privatiser tous les secteurs ou à subir la pollution. La problématique écologique (pollution et limitation) fait qu'à partir d'un moment certaines chose peuvent relever de l'affaire de tous quoi qu'en dise les titres de propriétés.

 
C'est pourtant votre concept de base de la lutte des classes avec d'un côté les pauvres travailleurs opprimés et de l'autre, les méchants capitale neo libéraux rentiers mangeurs d'enfants.
 
Sauf qu'un salarié n'est pas un esclave économique, c'est un salarié avec des droits et des devoirs.

 
Le truc qui me dérange profondément, c'est que des gens qui se revendiquent à gauche, bafouent des causes et des sujets profondément ancrés dans les idées de Gauche comme l'émancipation des individus et la lutte contre l'esclavage.
Là, on a quand même un type qui fait la leçon à tout le monde sur leur manque d'humanisme et cie, qui dit tranquillement qu'il ne sait pas ce qu'est l'esclavage moderne, le genre de sujet largement couvert et dénoncé dans la presse, et qui montre une totale incompréhension du concept d'esclavage, un des plus grands marqueurs de l'histoire politique du monde.

 
C'est plutôt caricatural. Mais es-tu capable d'autre chose que de caricaturer tes contradicteurs sur ce topic ?
 

 
Tu as bien raison, mais là n'était pas le sujet.

esclavage ce n'est pas un argument, c'est une métaphore pour décrire une situation sociale, je comprends que ça ne plaise pas à certains d'utiliser ce genre de métaphores, ceci dit quand tu vois la situation de certains salariés je ne vois pas en quoi elle se distingue de la condition d'esclaves, même en France...
le blocage des revenus ce n'est pas une formule rhétorique, c'est une proposition politique, tu dis que ça ne sert à rien mais ça reste à prouver
bref tu mélanges plusieurs choses là

 
Tu traduis encore une fois, très mal mes propos ! Mais vu que tu es perpétuellement de mauvaise foi, cela n'est finalement pas très étonnant, non ?
 
Je connaissais le concept (j'ai vu des reportages, j'ai lu des articles de presse), j'avais juste oublié que ce concept se qualifiait d'esclavage moderne.
 
Je ne suis qu'un simple humain et un humain n'est pas infaillible. Il peut se tromper, il peut oublier, il peut ne pas tout connaître, etc. Pardon, ô grand Dieu Ibo_Simon  

ok ibosimon, tu pourrais repasser quand tu auras des idées à échanger plutôt que des mauvais points à distribuer ? merci

Les formules coup de poing t'en trouve à la pelle dans le discours libéral aussi. "Coup de massue fiscal" "impot qui veulent tuer x personne". Si on rétorque que payer quelqu'un en dessous de ce dont il a besoin pour vivre ne ressemble pas au commerce triangulaire on pourrait aussi montrer une photo de quelqu'un qui a reçu un coup de massue dans la tronche pour souligner le caractère "inappropriées, inexactes, non rigoureuses" d'expressions qu'on entend souvent.

Bref pour passer de la bile aux neurones, je t'invite à répondre à mon message sur les limites du caractère absolu et inviolable de la propriété.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t41808080

la courbe de Laffer, la spoliation, le ruissellement...       les trucs qui dispensent de tout argument

la liberté

 
Le libéralisme classique n'envisage pas que l'intégralité d'une ressource vitale puisse être accaparée par une personne ou un groupe de personnes d'intérêt commun. Il n'envisage pas non plus les formes de pollution globales et à long terme...
 
Mais par définition si une ressource est précieuse (l'eau potable ici), un nombre croissant d'individus va chercher à en tirer profit. De telle sorte que certains vont chercher de nouvelles sources d'eau (nappes phréatiques intactes, humidité de l'air...) ; d'autres vont développer des techniques pour purifier l'eau polluée ; etc. Le monopole du propriétaire des dernières réserves d'eau n'en sera pas un, au final. Et quand bien même, il faudrait une intelligence et une puissance démesurée pour qu'une personne ou un groupe de personnes s'accapare toutes les ressources d'un certain type... donc c'est vraiment de la théorie.
 

 
Oui et non. Cet individu ou groupe d'individus, propriétaire-s d'une ressource vitale en intégralité, ne pourrait pas exister. Après, moi je suis libéral dans la mesure où je défend l'égalité en droit comme base pour construire une société qui soit juste (fondée sur l'égalité juridique, la seule qui soit réelle, applicable concrètement).
 

 
Encadrée (modalités particulières), je suis d'accord. Ça relève des petites corrections qui sont nécessaires pour lisser les rapports économiques. Limitée (dans sa qualité, comme interdire tel type de propriété privée), non.
 

 
Et ça ne me gêne pas. Note que le locataire a aussi des devoirs, comme prévenir son proprio 1 ou 3 mois avant de partir.
 

 
C'est hypocrite si on t'a affirmé avant que le libéralisme, c'était la liberté de faire tout ce que tu voulais. Là évidemment tu seras déçu...
 

 
L'objectif du libéralisme classique c'est une société sans privilège institutionnel injustifié, comme en avaient le clergé et la noblesse au Moyen Age, d'où la DDHC et son préambule : "Tous les hommes naissent libres et égaux en droit..."
 
On peut ensuite juger que ce n'est pas suffisant, et je suis aussi de cet avis.

tu vas te faire attaquer pour tronçonnage de post.
 
ah non c'est vrai tu es du bon côté

est-ce que, par exemple, avoir des parents riches est un privilège justifié ?

 
Il faut bien qu'il y ait des différences entre un libéral et un éco-socialiste en même temps. Perso, quand je lis ce genre d'articles, je me dis clairement que le monde ne tourne pas rond...
 
http://www.lesechos.fr/19/01/2015/ [...] ividus.htm
Richesses : 80 personnes détiennent autant que 3,5 milliards d’individus
 
Ensuite, pourquoi souhaiter imposer des limites ?  
 
Cet article apporte des éléments de réponses : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t35766272
 
 
 
Du coup, tu as changé d'avis par rapport à ça ?
 
 
 
 
 
Qui milite pour l'abolition du SMIC en France, à part les libéraux et les néo-libéraux ?
 
 
 
Je suis d'accord avec ça et pourtant, je suis anti-libéral. Comme quoi, le libéralisme et/ou le néo-libéralisme dans les faits, ça ne s'arrête pas à cela.

 
Effectivement, Ibo_Simon ou Bourne ne lui feront jamais remarqué. Ils le considère comme un "copain" donc il peut faire et dire à peu près n'importe quoi, il ne sera jamais contredit.

Dans les faits ça ne se passe pas comme dans le conte que tu nous écris.
Toutes les sources d'eau se polluent à une vitesse grand V si l'Etat ne met des normes antipollutions ici ou là. Les techniques pour dépolluées sont encore rares et la mise en oeuvre provient toujours de la puissance publique car le privé s'en moque comme d'une guigne.
Tout au plus, le privé se pencherait sur le sujet que si la tension atteignait un paroxysme fort permettant de dégager des bénéfices substantiels pour combler la R&D et la mise en oeuvre pratique. Que signifie la tension ? Des gens, bien concrets, qui meurt de soif et/ou vivent malades.
 
Sinon, je t'invite à voir la série "Under the Dome" qui pose concrètement le problème de l'accès à une source d'eau potable.
 
 
Seulement voilà, l'égalité juridique ne suffit pas au bien vivre de tous.
 
 
Faut-il privatiser aussi l'air qu'on respire ?
 
 
Quid de madame Bettencourt et ta fille dans ce cas ? Quid de l'héritage dans son ensemble pour le coup.
Quid de la reproduction sociale ?

 
Ah bon ? Moi, j'aurais juré que les députés FG siégeaient à l'extrême gauche de l'Assemblée Nationale. C'est bien là-dessus qu'on se base, n'est-ce pas ?  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Assem [...] 8France%29
 

 
Techniquement j'ai raison : les députés FG siègent à l'extrême gauche. Quant à la définition abstraite de l'extrême gauche, je pense qu'on peut dire que ce sont les révolutionnaires. Et ce que proposent le FG, c'est de passer à une 6e République, de procéder à une transition écologique, de taxer fortement le capital au profit du travail. Si ça c'est pas digne de l'étiquette "révolutionnaire", je ne sais pas ce qu'il faut. Donc, extrême gauche.
 

 
La finalité est la même : renverser le capitalisme. Le PG peut avoir des méthodes plus courtoises que ses voisins, il n'est clairement pas dans le seul progressisme.
 

 
Il ne faut jamais avoir été esclave pour comparer la vie d'un homme sans droit, à celle d'un caissier payé le Smic, travaillant 35h par mois, jouissant d'une AM et d'un droit de vote.
 
Le blocage des hauts revenus est une proposition politique, mais je la trouve trop semblable aux formules rhétoriques utilisées pour la com : belle dans l'idée (on va réglementer pour une société moins inégale), absurde dans la pratique. C'est pour ça que j'en dis que c'est semblable aux formules de com, c'est du vent.
 

 
Done.
 
Après ça ne me gêne pas du tout que l'on critique les conneries proférées par les néolibéraux de droite, je ne suis pas dans leur camp.

 
Je serais le "copain" de qui?

sais-tu que 40% des SDF sont en CDI ?
http://www.europe1.fr/france/40-de [...] di-1938181

à partir de là je veux bien qu'on discute des heures sur la pertinence de la métaphore de l'esclave mais ça ne change pas grand chose... beaucoup de travailleurs vivent dans des conditions déplorables, ce qui signifie que le travail ne procure même pas des conditions de vie décentes... si tant est qu'on puisse justifier que des sans-emplois mériteraient ce genre de conditions de vie... je te rappelle que selon la DDH que tu as citée la société se doit de procurer à chacun, travailleur ou pas, des conditions de vie décentes...

quant au droit de vote... on l'a aussi en Russie... je ne vois pas très bien ce que cela prouve... oui, tu choisis le prochain dirigeant... mais la démocratie ce n'est pas ça, ça ne consiste pas à choisir l'homme qui va diriger, ça consiste à choisir l'organisation sociale...

pour le blocage des revenus j'attends que tu prouves que c'est absurde dans la pratique, pour l'instant c'est toi qui brasses du vent sur le sujet puisque tu ne démontres rien

et aussi, réponds-moi, les libéraux sont opposés aux privilèges, c'est exact, historiquement c'est comme ça que cette idéologie est née, maintenant "est-ce que, par exemple, avoir des parents riches est un privilège justifié ?"

 
Qui peut le dire ? En tout cas ce n'est pas un privilège institutionnel injustifié.
 

 
C'est pas comme si ces 80 méga riches avaient volé leur richesse, qui est de toute façon essentiellement monétaire et pas matérielle. Je veux dire, c'est pas parce qu'un gars est riche qu'un autre est pauvre, sauf dans un monde sans croissance. Et de la croissance, il y en a eu des masses récemment.
 

 
C'est pas mon avis, j'ai donné une définition pour t'aider à préciser ta réponse. Que j'attends toujours.
 
Mon avis perso sur la propriété privée, il est à géométrie variable. Aujourd'hui je suis pleinement favorable à la propriété privée, encadrée par la loi pourquoi pas (encore faut-il faire ça bien), et d'un autre côté je suis pour l'actionnariat salarié, et dans l'exemple de teepodavignon j'aurais été l'un des premiers à voler l'eau du dernier propriétaire d'eau potable, pour ma survie et celle des miens. On est humains.
 

 
Voilà, c'est une base solide de réflexion. Et comme toi je fais le constat que la réalité produit des situations tantôt grotesques, imprévisibles, honteuses.
 

 
J'explique ce que dit le libéralisme face à la pollution et la gestion des ressources par le marché, c'est pas une parole d'évangile et c'est pas suffisant en soi, évidemment.
 

 
Bah oui. C'est un rempart contre certains types d'abus, c'est tout. Pas contre tous. On peut aussi s'en servir comme d'un moyen pour analyser les nouvelles formes d'abus, histoire de faire intervenir la puissance publique autant que nécessaire, aussi peu que possible (et là-dessus on sera tous d'accord : il y a de l'argent public qui est gaspillé !).
 

 
Pas principe je suis pas opposé à la reproduction sociale, car avant toute chose c'est un fait, et pour l'enrayer il faudrait fabriquer génétiquement des clones pour éviter les avantages génétiques, prélever tous les héritages à 100% pour éviter les transferts de fortune, séparer les parents et les enfants pour éviter les inégalités de culture... bref, l'anti-reproduction sociale me fait vachement plus flipper que la reproduction sociale.

moi je peux te le dire, c'est un privilège qui ne se justifie pas...        pas plus que celui d'appartenir à la noblesse