Reprise du message précédent :
pour moi c culturel  
par ce que il y a pas mal de cas  
par exemple tahiti ou avant l arrivée des francais et anglais il n y avait meme pas la notion de propriete

De toute maniere à force de prendre les gens pour des cons, de vouloir nous faire croire que le libéralisme est "naturel" et qu'il faut etre individualiste et égoiste...ils augmenteront les forces opposées!

OK !  

 
+1 Tout est une question d'éducation

[citation=3199590,0,35][nom]akktarius a écrit[/nom]

   le communisme n'a jamais été mis en place où que ce soit, la base du communisme c la mise en commun des biens de production et de consommation (l'abolition de la monnaie et de la propriété privée) ...
si tu fais référence a ce qui s'est passé en URSS, staline & co n'ont été que des dictateurs comme les autres, dans le genre je flingue tous ceux qui sont pas d'accord et j'oppresse la population au maximum (ou comment exporter toute la production céréalière de certaines régions pour faire rentrer des devises quitte à laisser crever les gens de faim les mois suivants), ils étaient très forts.  
 
Quand je vois que 59% des sondés pensent que l'égoïsme est naturel chez l'homme donc cautionne le type de société actuel qui prône l'individualisme et l'hédonisme (un seul but : satisfaire ses besoins personnels), je me dis qu'on est pas dans la merde.
l'humanité vaut mieux que ça ! MERDE ![/citation]
 
+1

rapellons que le droit a la proprieté privé est inscrit dans la declaration des droits de l'homme

Et alors? ce n'est pas parceque ce texte s'appele la Déclaration des Droits de l'Homme qu'il faut le prendre comme une bible (ou un Coran ) Il n'est tout de meme pas interdit de le critiquer et de trouver des imperfections telle que celle ci quand meme.

 
si on commence a revenir sur ce texte    
moi je trouve que le droit a la proprieté privé est un droit fondamental

 
 
    J'allais le dire

 
 
maintenant oui car impossible de faire marche arriere (  c etait un exemple que j avais dit plus haut )  
mais bon ca simplifirais pas mal le probleme si cette notion ne nous avait jamais effleure l esprit( mais bon pas touche  a mon pc   )

ouep, si je passe ma journée à faire une chaise j'ai pas envie que le premier qui en a envie la prenne, surtout que je pourrais la lui reprendre, puis son frere viendrais me la reprendre, puis j'irais la chercher en gueulant un peut, puis on finirais par se battre
 
bref le droit à posseder qqc c'est quand meme fondamental, apres se pose la question de comment on peut aquérir les biens et la on a le choix

 
avec des trucs plus sentimental qu'une chaise ca marche aussi

 
Le communisme ne remet pas en cause la propriété et la monnaie, mais "l'apprivoise".  
quelqu'un a t'il lu le manifeste dans la salle?
 
quant à la propriété, je crois que jamais personne n'a fait meilleur définition que John Loke. : voir ses oeuvres.

Si moi et la doctrine communiste de l'époque marxiste prone une mise en commun de la notion de propriété (tt appartient a tous selon ses besoins) donc dire que la propriété est atout le monde ou qu'elle n'est a personne la frontiére est faible.
 
En ce qui concerne l'argent, le paroxisme, l'utopie  (?!) finale du communisme est la disparition pure et simple de l'argent

 
ne pas confondre communisme avec anarchisme.  

rassure toi je ne confonds pas mais ces 2 courants sont relativement proche au niveau des idéaux la différence se fait sur le moyen d'y parvenir.
Coco: révolution/ dictature du proétariat/ instauration du communisme  
Anar: détruire l'Etat en place de l'intérieur par attentat, manif puis laisser pourrir la situation...
 
edut: si tu veut disserter la dessus, viens ici: http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 5825-1.htm

non. ca c'est l'image que l'on en a. je parle actuellement des idées des deux systemes.
 
Comunisme : socialisme poussé, qui prendrait la forme d'un état-employeur socialement sécuritaire.
 
anarchisme : doctrine qui veut la fin de toute institution, peu importe le moyen utilisé pour y parvenir. Ensuite de cela, ne pas laisser "pourrir" la situation, mais instaurer un systeme sans monnaie, ou je vais dans la boulangerie et je repars avec mon pain sans payer, je vais chercher un disque à la fnac et je repars sans payer, et ce parce que moi meme je produis ma part de richesse pour la société sans etre payé.

tu sais que l'on dit sensiblement la meme chose  
 mais ta définition du communisme est fausse: c'est avant tout la recherche de la société sans classe tandis que la politique de nationnalisation dont tu parle et de politique keynesienne ne sont que des étapes pour parvenir a ce but  

 
oui enfin...  
 
Mon but était de te démontrer que le communisme de pronait pas la suppression de la monnaie.

MAIS SI elle le prévoit une fois la révolution mondiale arrivée l'argent sera censé etre devenu inutile car tt sera gratuit car produit gratuitement par les ouvriers qui n'auront pas besoin d'argent puisque JUSTEMENT tout sera gratuit (cercle vertueux).
Je te garantit que c'est un but avoué du communisme dés que je remets la main sur un écrit qui le confirme je te ferai signe.
 
PS: peut etre etait ce dans le Capital faudrait que je jette un oeil....

Je dirais: des concessions pour éviter à tout prix ce "but".

Tout est là
 
Ce que je veux dire c'est que ce texte, comme tous les autres (bibles et corans), est un produit historique avant tout.

Chassez le naturel, il revient au galop!
 
cette problematique est la source de tous les maux dont le monde a souffert; l'homme vit en société et afin d'obtenir la paix sociale, il a du inévitablement songer à l'intérêt de ses semblables ne serait ce que pour protéger les siens
 
d'ailleurs à ce propos je suis personnellement convaincu que les hommes, en tant qu'êtres sociaux, ne peuvent se passer du respect et de la gratitude; or cette quête qui a pour but d'orchestrer sa propre mise en valeur est indissociable de l'egoisme: altruisme et egoisme se confondent (on fait du bien; on pense faire du bien; on se fait du bien; qui peut se vanter d'être passé à côté d'une de ses phrases? les communistes? lol!)
 
j'ai commencé avec une phrase célèbre je finirai donc avec une phrase célèbre: "on est jamais mieux servi que par soi-même"; je dirais donc que l'egoisme est un défaut indispensable pour faire comprendre aux autres qu'ils doivent à tout prix s'assumer pour bien vivre! autrement c'est l'injustice sociale qui frappe (pourquoi tout le monde bénéficierait d'une même vie alors que le travail et l'implication de chacun serait différents?)
 
toutefois, sachant que des personnes n'ont pas les capacités ou les moyens de subvenir à leurs besoins, il faut à tout prix développer le contraire de l'égoisme afin de pouvoir aider ces dernieres; il est également indispensable de trouver un cadre dans lequel l'egoisme et les individualités n'auraient pas de place; il faut empêcher que les intérêts personnels ne viennent mettre en péril l'intérêt de tous (et ce problème là n'est pas uniquement lié au capitalisme... bien au contraire, ce système permet tous les compromis)
 
enfin pour ne pas que mon message soit mal interprété, je finirais par dire que j'utilisais le mot egoisme en songeant à ce qu'il a de moins néfaste; dès lors qu'il est question d'égoisme sans altruisme on peut parler de véritable poison pour la société!

Naturel... Nous avons tous les vices  

le capitalisme est basé sur l'égoisme de lhomme

C'est culturel pour moi.  
 
J'argumenterai plus tard.  
 
(drapal, en fait )

oh la bonne occasion de citation:
 
'pour l'homme, la culture est naturelle'  
b. Cyrulnik

L'égoismeets tout à fait naturel car si on te pique une éguille dans le bras tu as mal , l'esprit humain recherche son   plaisir avant le plaisir de lautre et donc préfere que sa soit l'autre qui ait mal. Aprés dans la société sa se représente différeament mais c'est la meme chose et l'homme apprend dans une société à ne pas etre égoiste.

Il peut aussi apprendre dans une société à être égoïste.

 
D'ailleurs ca colle bien avec la définition de société.

Un peu des deux à mon avis.  
 
Naturel, parce qu'on a pas trop évolué biologiquement depuis Cro-Magnon et qu'à l'époque, il y avait un avantage sélectif à dominer le groupe pour avoir les femmes et la nourriture. Donc de ce côté là, on est pareil.
 
Culturel, parce qu'il est certain que le niveau d'égoïsme n'est pas le même dans toutes les régions du monde, donc le côté culturel joue également.
 
Pour la question sous-jacente qui est de savoir si le marxisme est une utopie ou non : pour moi, c'est clairement une utopie irréalisable, il suffit qu'une petite partie des gens soient foncièrement égoïstes pour faire dérailler le système. Il faut donc savoir ce qu'on fait des 10 ou 20% de personnes foncièrement égoïstes. Pour l'instant, les rares tentatives de "résoudre" ce problème se sont traduites par des millions de morts à chaque fois (Goulag en URSS, Révolution culturelle en Chine, génocide des citadins au Cambodge)

assez d'accord avec svenn
on oublie souvent que l'homme est surtout un animal... d'un point de vue biologique l'equilibre d'un ecosysteme s'obtient souvent par competition. L'homme est un predateur et vouloir systematiquement nier ses origines sous pretexte de civilisation est une erreur je pense. Une societe sans meurtre, sans haine, sans competition, sans envie, sans violence, sans convoitise... bref bisounours land est tout simplement irrealisable. Les pulsions controlent l'homme du matin au soir, tout le comportement de l'homme est basé sur la competition et le besoin de plaire/se mettre a l'abri. Toutes les attitudes inconscientes que nous avons en sont la preuve ex: qd on drague une zolie demoiselle : rougeur du visage, dilatation des pupilles, acceleration du rythme cardiaque et respiratoire, sueur accrue, gestes et voix adaptés... bref TOUTES nos attitudes meme si elles sont tres influencées culturellement sont surtout le resultat d'echanges chimiques ! nos hormones nous controlent n'en deplaise les romantiques

culturel,
 
Il y a une partie nerveuse dans le cerveau qui est destiné a la survie de l'espèce

 
http://www.fluctuat.net/livres/chroniques/feux.htm
 
 

Je trouve que l'homme est l'animal le plus altruiste de la planète...
 
J'ai rarement entendu des histoires d'animaux en sauvant d'autres au détriment de leurs vies... alors que l'homme dans de nombreuses occasions va le faire...
 
Si ça c être égoiste je ne comprend plus...

 
 
Il y a bien de souris maman qui tuent leurs petits quand elle sent qu'une element exterieur va le faire. Je pense que tu parles un peu vite, malheureusement je n'ai pas d'exemple concret citer.

 
tous les animaux evolués meme en competition vivent en equilibre. Et cet equilibre auto regule les populations et fait que la race perdure. L'homme detruit la planete, se multiplie, se multiplie, epuise les ressources... il a l'attitude d'un virus, ou d'un quelconque parasite. Pas d'un mammifere. (vous aimez matrix ? )
plus serieusement c'est pas completement stupide, juste exagéré et simplifié. Mais une espece a une durée de vie moyenne. Certaines ont une durée de vie plus longue car parfaitement adaptés a leur milieu, certains insectes, bacteries, et autres bestioles plutot anciennes. Combien de temps notre espece survivra ? L'homme est sur la planete depuis tellement peu de temps, a evolué tellement vite et detruit son propre ecosysteme tellement vite. Ce n'est pas l'attitude d'une espece profondement "zen" ou "sage" (vu que l'on a conscience de cet etat de fait).
L'homme n'est pas "bon" : L'homme survit et se reproduit. Je ne regarde pas une culture particuliere, je prefere voir le monde entier comme une "macro" culture, un ecosysteme global quoi.
d'ailleurs si je vais au bout de mon raisonnement, la guerre/lutte/competition (appelez ca comme vous voulez) est inevitable (là c clair y'a juste a regarder l'histore des hommes) mais surtout necessaire
conclusion l'homme sucks
conclusion c horrible ce raisonnement, aucun espoir ou confiance dans l'homme, notre evolution annihile notre intelligence et sagesse.
conclusion mon raisonnement sucks  

Je pense que l'égoïsme est absolument naturel chez l'humain, mais ça ne veut sûrement pas dire que c'est bien pour autant.
 
Une personne en colère qui défoule ses pulsions de violence en frappant quelqu'un fait quelque chose de naturel, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas mauvais et injuste. Exactement pareil pour l'égoïsme.
 
On peut apprendre aux enfants à ne pas être violents envers leurs camarades, et de la même manière on peut aussi leur apprendre la solidarité et le partage.
 
Tout ça pour dire que penser que l'égoïsme est naturel ne signifie pas qu'on le cautionne, tout comme penser que la choléra et la malaria sont des maladies naturelles ne signifie pas qu'on est contre les soins.
 
J'espère avoir apporté une autre vision sur le sujet.

 
ça veut dire quoi naturel? L'humain nait naturellement égoïste?

Evidemment que l'égoisme est (primitivement) naturel, les enfants sont égoistes car ils n'ont pas ou peu conscience des autres.
Bon, beaucoup d'adultes ne parviennent pas a développer leur conscience également.
On ne nait pas Humain, on le devient ou pas.  

 
Il ne me semble pas que l'on puisse dire que les enfants soient égoïstes parceque comme tu le dit ils n'ont pas conscience des autres.
Ils sont simplement centrés sur eux-mêmes.
L'égoïste a besoin des autres pour être justement...égoïstes. (volonté d'utiliser les autres pour leurs intérêts perso, et ça ils en conscience).
Bref, pas aussi évident.