Reprise du message précédent :
Comme le dit Hysafe, dans un sens oui, selon moi, penser à l'autre c'est penser à soi aussi en retour : d'où l'intérêt de l'altruisme ! Je demande de l'autre ce que moi j'ai été capable de faire pour lui : c'est la solidarité.

Oui le donnant-donnant , beaucoup de gens ont cette conception de l'amitié par exemple.
Moi j'ai une autre conception de l'altruisme :
exemple: un père qui est capable de se sacrifier pour ses enfants, c'est du donnant-donnant ?
 
Et cette conception peut s'étendre a des personnes qui ne sont pas de sa famille.

 
entièrement d'accord, sauf que tu ne viendras pas au secours d'un sale type dont tu sais qu'il ne le fera pas pour toi, non ? Ou alors tu es un saint !

Ouais ne parlons pas du saint!
 
Mais ne parlons pas non plus des sales types, qui s'interesse a eux ?
 
Pour l'amitié, ça me fais penser a la celebre phrase de Montaigne a propos de la Boétie son ami:
 " parce que c'etait lui, parce que c'était moi"  
Ils auraient tout fait l'un pour l'autre sans attendre quoi que ce soit du donnant-donnant .

 
mieux elevés je dirais  

 
l'amitié, comme l'amour, si ce n'est pas faite de réciprocité, ne dure pas longtemps, tu as du en faire l'experience non ? Et la relation parents-enfants est une relation inconditionnelle (en principe), où on ne demande rien à ses enfants en retour de ce que l'on a fait pour eux (dans l'idéal).

Tu as deja vu le comportement des gens (meme les plus huppés) devant un buffet gratuit ?

 
heu ué    
 
c la que l'on voit les meilleurs elevages bovins  

Parfois l'amour peut etre presque de meme nature que la relation parents-enfants si un des 2 est plus expérimenté, plus mure que l'autre , amour protecteur .Bon c'est peut etre davantage la définition de la tendresse.
Oui ne rien demander aux autres et les aimer quand meme (peut etre pas tous non plus faut pas exagérer!) ça a deja existé.

il y avait un sujet il y a qq minutes sur france-info sur un très vieux peuple en amérique du sud (Colombie ?) hyper-égalitaire, sans propriété privée, sans hiérarchie, où les conflits se règlent par la discussion, en assemblée.

 
en amour (couple) ou amitié, une relation à sens unique est vouée à l'échec (ou alors c'est du masochisme).

Pas forcément:
Il y a des personnes qui ne recherchent plus a etre aimé ,seulement a aimer et d'autres pour qui c'est l'inverse.
Je ne pense pas que cela soit du masochisme car: "Aimer est plus fort que d'etre aimer "    
 
Bon ça doit etre rare sans doute.

Probablement ultra-grilled, mais je pense que l'Homme, ainsi que tout ce qui vit est égoiste par Nature, et que c'est même là la nature la plus profonde de tout ce qui vit.  
 
L'évolution a pour régle : "survit au détriment des autres" (si tu survit exactement autant que les autres, il n'y a pas d'évolution), "pense à ta gueule en premier, et aux autres si ça t'aide".  
 
C'est en quelque sorte la règle première qui est ancrée dans l'instinct de tout ce qui vit... Donc indéniablement "naturel".

 
pluchun  

 
pourquoi pas, bé alors vive la culture !!!

et toi tu vis pour survivre ?
survivre a tout, a tous ?

 
Bien sûr que non, ce n'est pas si directement appliqué.  
C'est un instinct, une tendance, une façon de penser générale plus ou moins inconsciente qui favorise les comportements égoistes quoi...  
On est une espèce pensante, intelligente, on n'est pas pilotés directement par nos instincts, mais fortements influencés, oui, certainement.

 
Est-ce que c'est TA façon de voir les choses ?

Oui bon, l'instinct de survie n'est pas toujours celui qui est le plus développé chez un adulte évolué.
Il y a d'autres facteurs a l'oeuvre .
Qui voudrait continuer a  vivre comme seul survivant  sur une terre a jamais dépeuplé ?

 
Ma façon de voir les choses moi-même ? -> Non, en tout cas pas consciemment. C'est plus une remarque globale sur l'Homme en général.
 
Et je rappelle que ce que tu quotes c'est ce que j'ai appelé un "instinct", donc une tendance inconsciente mais pas une règle de vie à appliquer, évidemment.

 
Ca a un peu aucun rapport (relis le post que tu as quoté)

bah si! tu sembles dire que l'instinct de survie est fondamental, incontournable.

 
  Mais c'est super bourrin ce que tu dis, cet instinct dont je parle ça ne veut pas dire que le but ultime est d'être le seul survivant (c'est qd même un raccourci sacrément gonflé !! ).  
 
Le but c'est de "transmettre ses gènes" plus que les autres, c'est tout .

Ah la tu modere un peu ta premiere pensée.
Tu avais cité l'instinct de survie comme le seul qui ait de l'influence.
Or en psychanalyse il y a aussi la "pulsion de mort" .
 
Sinon le "gene egoiste" , perso, je ne crois pas ça non plus fondamental.Il y a des personnes qui ne se souhaitent pas de descendance.
 
ps: merci pour le bourrin

 
L'égoisme s'arrête à l'individu, il ne s'étend pas à sa déscendance.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de déscendance, après tout tes enfants ne sont que de parfaits étrangers avec qui tu as appris à vivre.

 
Je n'ai jamais parlé d'un instinct unique, d'un instinct qui soit le seul à avoir de l'influence.  
 
De plus, je n'ai jamais parlé non plus d'instinct de survie.  
L'instinct dont je parle est celui qui pousse à transmettre ses gènes (je ne sais pas quel nom il a), et à préférer protéger sa propre descendance et sa propre personne plus que les autres : c'est bien de l'égoisme.
 
Je n'ai pas non plus parlé de gêne égoiste, mais d'instinct (donc par définition, commun à l'espèce). Certes, l'instinct, si tu le prends comme ça est inscrit dans nos gènes, mais ce n'est sûrement pas un seul gêne qui gère ça...
 
Et pour le contre exemple des personnes qui ne souhaitent pas de descendance (j'en fait d'ailleurs partie), je rappelle que j'ai dit plus haut qu'en tant qu'espèce pensante et intelligente, on n'était pas directement guidé par nos instincts comme peuvent l'être les animaux.  
 
P.S. : désolé pour le "bourrin"  
 
P.P.S : et je ne modère rien, je dis exactement la même chose depuis le début  

transmettre ses genes a tout prix et le plus frequemment possible, c'est une théorie qui date de Schopenhauer si je ne m'abuse:
l'homme cherche a repandre ses génes, la femme ,elle, selectionne les meilleurs genes ("metaphysique de l'amour et de la mort" )
en bref, nous serions guidés par nos genes a notre insu (gene egoiste)

Oui mais "la pulsion de mort" contrecarre "la pulsion de vie" et donc Quid de l'egoisme ?
Mais la ou je suis d'accord avec toi c'est que je pense que l'égoisme est ce qui vient en premier (il est donc naturel mais pas forcément immuable)

waw ça devient complexe

 
"pulsion de mort" et "pulsion de vie", ça c'est des trucs de psychanalyste, j'y connais rien (et ça ne m'intéresse pas vraiment ces théories bancales)(je vais me faire des amis tiens   )...
 
Enfin bon, on est d'accord sur l'essentiel finalement  

 
Ce qui est naturel est immuable. Je ne peux pas contredire mon instinct par simple volonté. Cela peut marcher par périodes, mais tôt ou tard on oublie nos résolutions et l'inconscient (l'instinct) reprend le dessus.

Admettons , mais comme il a deja eté dit, il n'y a pas qu'un seul instinct (survie), et pas que l'instinct.
D'ou conflit entre instincts et rationalisation.

 
Bah je crois pas, on était pas là alors peut-être que dans un coin il y avait quelqu'un paresseux qui se pognait le beigne Même dans le temps des cavernes je crois qu'il devait y avoir un gars qui foutait rien parce que c'est son ami qui allait chasser et lui était paresseux  

Naturel à la base, mais entretenu et agravé par la société,donc culturel dû à l'apparition de l'argent,de la propriété

 
 
   
 
Ca a tjours existé et ca existera tjours , y'a des baizeurs et des baizés c la vie

 
 
à bon c'est la culture qui a crée l'argent, puis la propriété    

 
si ça c pas une preuve indiscutable que l'égoisme dans notre société occidentale est culturel ...
Il y a toujours des conflits entre les individus mais ils sont réglés par un réflexe culturel, dans leur cas l'égoisme est une tare compensé par leur organisation sociale.
 
finalement on peut considéré que l'égoisme est naturel car même quelqun qui n'est pas égoiste peut parfois y penser.
Dans ce cas on peut aussi considérer que la solidarité est naturelle chez l'homme, en fait l'homme nait et vit avec tout un panel de sentiments et d'attitudes en lui, apres il fait des choix et je pense que ces choix dépendent de l'environnement dans lequel il vit, de sa culture.

On peut faire une autre hypothèse ,pour ce qui est des sociétés primitives ou l'egoisme semble absent, cela ne signifie pas forcément que l'egoisme est culturel , peut etre que  l'égoisme a eté réprimé trés tot.
La culture peut favoriser tel ou tel comportement mais pas le faire naitre a mon avis.

On ne peut pas répondre de manière catégorique à ce type de question. Dire que l'homme devient égoïste par la culture c'est faux mais dire qu'il est de par sa nature ça l'est encore plus. L'égoïsme est à la fois un instinct et un comportement réfléchit.
Si l'enfant agit parfois de manière égoïste lorsqu'il rentre à l'école c'est avant tout parce qu'il n'avait jusqu'alors vécu que dans la sphère familiale, or la vie en société est différente de la vie communautaire qu'il a pu apprendre jusqu'à son entrée à l'école.
De la même manière on ne peut pas dire que l'enfant naît égoïste puisqu'il ignore qu'il vit en société. Toujours en suivant l'exemple de l'enfant, a t'il le choix à sa naissance ? Non il est un enfant, il est un apprenant de part sa position asymétrique face à l'adulte. L'enfant est obligé de recevoir, il n'a rien à donner. C'est ainsi qu'il apprend avant tout la vie en famille, comme un lien gratuit et solidaire.
L'égoïsme n'est donc pas culturel et pas non plus naturel, il s'agit d'un comportement engendré par la vie sociale, l’organisation humaine, la cicvilisation et l’individu lui-même.

Plus que l'attitude , le comportement , il faut aussi comprendre que dès lors que nous parlons du terme, de la notion d'égoisme ( dès que nous la définissons ) nous avons référence a un pur concept social , puisque la définition meme de ce qu'est l'égoisme est culturelle

 
oui mais ça on le savait déjà