Reprise du message précédent :

 
oui mais ça on le savait déjà  

au fait  en 5 pages, est ce qu'il y a unanimité sur la définition de l'égoisme ?

L'égoisme naturel impliquerait qu'il y a un gène de l'égoisme, non ?
 
Donc culturel pour ma part.

 
Bah c'est un instinct, donc oui, si tu veux, c'est inscrit dans les gènes.

 
Un instinct est forcément inscrit dans les gènes ?

donc on ne peut pas sans faire de faux sens parler d'un égoisme naturel  

 
Ben oui, ça me semble obligé. C'est inscrit plus ou moins indirectement, mais comme c'est quelque chose d'inné et de commun à une espèce, ça ne peut qu'être inscrit dans les gènes : ce sont les gènes qui contiennent les "plans" du cerveau, y compris le cerveau reptilien siège de beaucoup des réactions instinctives, etc...

 
L'égoisme est inné et commun à tout les hommes, partout et à toute époque ? Même au plus profond de l'amazonie ou au fin fond de l'afrique ?
 
Je veux bien que le modèle occidental actuel, de par la nature même du capitalisme, exige qu'on soit égoiste, mais quid des autres et plus anciens ?

 
Ben vu que c'est un peu le principe de base même de l'évolution, j'irais même plus loin en disant que c'est commun à tout ce qui vit.
 
Maintenant, de part le fait que l'homme soit capable d'inhiber ses instincts par sa culture, ça ne m'étonnerait pas que dans certaines tribus ou groupes restreints, les gens ne le soient pas. Mais ça n'en reste pas moins quelque chose d'inné et d'instinctif (cf mes posts des pages précédentes).

 
toute définition, est culturelle.........
 
ce que tu dis clairement est ce que j'avais insinué  

 
Un principe de base de l'évolution personnelle, certes , mais d'évolution globale de l'humanité, j'en suis moins sûr. Effectivement l'égoisme de chacun assujetit à l'interêt commun fait progresser ce dernier mais le lien ne me semble pas systématique.
 

 
Ben justement, qu'on dise que ce soit valable en France en 2004, ok. Mais en Australie en l'an -1000, ça m'épaterait plutôt qu'autre chose, vois tu

 
   Vous avez fumé quoi ?  
Je veux pas être méchant, mais trop de philo, ça tue les neurones.  
 
Si tu vas dans ce sens, on ne peut parler de rien de naturel ou d'objectif, puisque toute définition serait culturelle   , comment la science pourrait elle exister dans ces conditions ?

 
Non, tu es à un niveau beaucoup trop haut : quand je parle d'évolution, je ne parle absolument pas d'évolution personnelle ni d'évolution de la société humaine, mais d'évolution au sens Darwinien : de sélection naturelle si tu préfères. (regardes mes précédents posts où je détaille plus ou moins tout cela).
 
L'égoisme pour moi est un instinct de base de tout animal, inscrit dans le cerveau reptilien : c'est quelque chose de pas du tout réfléchit, mais qui guide notre façon de penser sans que l'on s'en rende compte : et c'est différent de l'égoisme plus ou moins stratégique et conscient auquel tu sembles réduire ce terme (qd tu parles de capitalisme et de la France en 2004).

 
Ok, je vois ce que tu veux dire et effectivement mon point de vue sur l'égoisme se trouve à un niveau d'abstraction beaucoup plus haut que le tien.
 
Disons qu'en fait pour moi, et c'est pourquoi je pense qu'il est culturel, la part de l'instinct "génétique" est vraiment infime et qu'il se limite au sacro-saint instinct de conservation, mais là où je dis "instinct de conservation" peut être y vois tu "égoisme", tout simplement, non ?
 
Dans ce cas, je ne peux qu'être à la fois d'accord avec ton point de vue (l'instinct le plus primitif peut être appellé "égoisme", et est donc génétique, donc naturel) et avec le mien (la stratégie même de tenter de se valoriser - forcément - au détriment des autres, cette façon de faire consciente - comme tu le dis très justement - m'apparait plus comme culturelle).
 
 

 
Je suis quasiment d'accord avec ça.
 
Mis à part que pour moi, l'égoisme à ton sens (stratégisé et conscient) dérive lui aussi de cet égoisme instinctif : en d'autres termes, si cet instinct n'existait pas, l'homme et sa société seraient profondément différents et l'égoisme en serait à priori absent.
 
L'instinct "égoiste" dont je parle n'est pas l'instinct de conservation, mais plutôt celui qui te pousses à transmettre tes gènes et à assurer la survie de tes rejetons.  
 
Cela passe aujourd'hui par le statut social, le fait de se valoriser au détriment des autres, bref la même chose que les animaux qui font les beaux et dégagent leurs rivaux à la saison des amours (poussés par ce même instinct)... Rien de nouveau et rien de spécifique à notre civilisation occidentale actuelle quoi.

 
C'est indubitable, ou bien sinon ça serait de l'égoisme "ultime" : s'occuper de sa vie à soi à tel point qu'on se contrefout même de sa descendance
 

 
C'est ce que recouvre pour moi l'instinct de conservation (même si je sais que je suis pas là par contre pleinement dans la définition usuelle )
 

 
En effet.

 
tout est dis
culturel je pense

Et l'égoisme comme défaut de conscience (des autres) z'en pensez quoi ?

 
Ca, c'est toi qui l'affirme, et comme tu le dis si bien : aucune affirmation sans argumentation.  
 
Il est impossible de savoir comment se comportaient les premiers hommes, mais je pencherais pour un égoisme fort (en tout cas beaucoup plus fort qu'actuellement), sans doute style "mâle dominant" comme dans la plupart des "sociétés" de grands primates.

 
J'aurais tendance à dire le contraire. L'homme est par définition égoïste, et sa culture peut, le cas échéant, le rendre plus altruiste.

euh ... je serais curieux de lire ta définition de "l'homme" ou alors j'ai du louper un épisode    
 

on doit pas avoir la même idée de la culture, pour moi la vie sociale, l'organisation humaine, la civilisation ... c l'environnement "culturel", c la culture.
 
je pense qu'il ne faut pas apparenter égoisme et instincts primitifs (survie ...), personnellement j'entend par égoisme le choix de prendre pour soi plutot que de partager, de faire passer ses interet forcément avant celui des autres. 2 individus qui se battent a mort parce qu'il ne peut en rester qu'un ne sont pas égoistes.
L'égoisme c quand on ne partage pas alors qu'il serait simple de le faire.

 
La science est une construction intellectuelle culturelle et non pas la révélation d'une vérité naturelle ...
Cherche un physicien qui t'annoncera que ce que dit la physique en vrai ...  
C'est un modèle aussi vraisemblable que possible , rien de plus

 
et on ajoutera que le concept de science objective est un modèle de pensée... occidental, qui s'est construit en opposition aux vérités révélées de la religion chrétienne

 
 
Je ne contredis en rien ce que tu dis plus haut : la science est un modèle aussi vraisemblable que possible, certes, mais je ne vois pas où tu veux en venir et en quoi ça répond à ma question : ce que je critique, c'est que tu partes du fait que le mot "naturel" a une définition qui est culturelle pour en déduire que l'égoisme est culturel. Ce qui pour moi est du grand n'importe quoi : c'est uniquement jouer sur les mots et ça n'a pas d'intéret dans le cadre de ce débat.  
 
Si on te suit, tout débat du style "truc est xxx ou culturel ?" ce conclurait par : "truc est culturel bien sûr, puisque la définition même du mot xxx est culturelle".  
 
Bref, que tu fasses remarquer que cette définition est culturelle, c'est juste une remarque sémantique, mais ça n'a rien avoir avec une réponse à la question de base.

La question de base porte sur le terme d'égoiste , le simple fait de comprendre par égoisme une attitude particuliere nous "fausse" dans notre jugement et nous empeche d'envisager un "etat de nature parfait" dans lequel on puisse décripter l'attitude des hommes avec un regard neutre et objectif ...

c'est ce que j'ai appris en sociologie mais le plus intéressant c'est quand on va au delà de la discipline car si tu la conçois seulement de cette façon tu ne pourras jamais dépasser les barrières socio-culturelles ou pire te cacher derrière elles pour te cacher ton ignorance.
 

 
Le concept d’égoïsme implique qu’il y ait une altérité. C’est en quelque sorte une valorisation de soi par rapport aux autres. L’instinct de survie est un mécanisme qui ne se soucie pas des autres. Ce sont deux choses différentes. L’un a besoin des autres, le second non. Peut on alors les confondre ?

 
C'est des jolis mots ce que tu dis, mais ça a peu de rapport avec la réalité. Enfin c'est mon avis.
 
nogood> Oui, c'est exactement ce que je pense aussi : c'est idiot de remettre en doute toutes les définitions parce qu'elles sont culturelles : dans ce cas, on n'avance jamais.  
 
Et puis de toute façon, je n'ai toujours pas compris la relation de déduction entre "la définition est culturelle" et "donc l'égoisme ne peut être naturel".  
Ce n'est pas parce que l'Ho n'est pas capable (encore que franchement, c'est de la branlette intellectuelle de philosophe çà, mais admettons) d'appréhender un concept dans toute sa dimension et qu'il en a une vision partielle, dépendante de sa culture qu'on peut conclure quoi que ce soit sur ce concept (du genre "c'est naturel/c'est culturel" ).

On pourrait peut etre faire une petite recapitulation de la pensée de chacun ? voici la mienne:
 
Chez les peuples primitifs , genre les indiens d'amazonie, on n'observe pas ou peu de comportements egoistes ou individualistes. Mon hypothèse ( en partie empruntée a l'excellent docteur Jung, je le concède) est qu'au debut de l'histoire de l'humanité ce que l'on appelle la conscience individuelle etait peu développée , voir inexistante,
la conscience collective prévallait.
Avec le temps la conscience individuelle s'est développée au détriment de la conscience collective si bien qu'aujoudhui ,dans nos sociétés modernes, ce qui est transmis ( par les génes?)c'est l'individualisme.
 
L'enfant nait avec ça (sans contrebalancement du collectif) et l'etend petit a petit. Au debut , la conscience de soi (donc la conscience des autres) n'est pas assez forte pour permettre la conscience des autres (d'ou l'égoisme) , aprés ça peut s'inverser.
 
ce qui pose le problème de "comment je peux me connaitre moi-meme, par les autres?" et "comment je peux connaitre les autres, en me connaissant moi-meme ?"

L’opposition naturelle / culturelle est tout à fait une opposition fallacieuse dans le sens où elle nous trompe sur l’origine exacte de l’égoïsme. Si nous avions le choix entre naturel et artificiel par exemple, bon nombre des personnes qui ont voté pour naturel se raviseraient peut être à l’idée qu’il s’agit d’un concept artificiel.
D’ailleurs l’égoïsme est un concept illusoire pour l’homme. Il nous donne l’impression que l’on peut agir en tant qu’individu mais toutes actions individuelles s’inscrivent dans le collectif. On aura beau agir de manière égoïste, notre action aura toujours un impact sur la collectivité.
Je penserai plutôt que l’égoïsme est intellectuel. Il nous permet à la fois d’exister, de se différencier des autres tout en ayant à l’esprit que l’on est semblable aux autres.
L’intelligence humaine nous permet d’être différent tout en étant semblable.
Ce postulat tient compte de toutes les composantes de l’esprit humain mais aussi de ce qui est inné et de ce qui est acquit. Il m’apparaît plus juste de dire cela de cette façon car en émettant l’idée que l’égoïsme soit naturel, on oublie beaucoup de choses et en pensant qu’il est culturel on travestit la réalité.

Je l'avais proposé mais cela est passé inaperçu visiblement.
 
Sinon, autre problème, c'est la naïveté de croire que l'on puisse envisager l'homme sans sa composante culturelle. Une espèce d'homme rousseauiste qui serait dégagé de toute sa "mauvaise culture". Cet être hybride n'a jamais existé ou ne mériterait pas le nom d'homme. L'homme est un animal social et cette composante fait partie de lui.
 
C'est aussi le cas de certains singes qui ne peuvent pas vivrent seuls. Séparés de leur communauté, ils meurent.
 
Un autre problème de cette discussion, c'est la valeur morale associé souvent à l'égoïsme. "L'égoïsme, c'est le mal". Cela me fait penser à cette phrase d'un film avec coluche ou un gamin sort: "l'égoïste, c'est quelqu'un qui pense pas à moi".
 
En somme, l'enjeu de l'égoïsme de l'homme, ce n'est pas de le nier ou de ne le prêter qu'aux autres, c'est plutôt d'apprendre à vivre avec, de composer avec les égoïsmes de chacun, cela porte un nom, cela s'appelle la politique.

Pour moi, la réponse est très simple : il ne faut pas oublier que l'Homme est un animal comme les autres et que sa façon de penser est avant tout conditionnée par ses instincts. L'égosime est en quelque sorte le premier instinct, car c'est une notion qui dérive directement des lois de la sélection naturelle qui pousse tout ce qui vit à se favoriser soi même et sa descendance plus que le reste de la population : tous les animaux sont égoistes.  
 
Bien sûr, notre culture et notre conscience nous permettent de réfrener ces instincts : contrairement aux animaux les plus simples, nous n'agissons pas uniquement en fonction de nos instincts. On peut donc naturellement trouver des individus ou des groupes d'individus qui ne connaissent pas cette notion d'égoisme : cela n'est pas en contradiction avec le fait que l'égoisme soit quelque chose d'ancré dans notre nature d'animal.
 
Après, on peut essayer de trouver des justifications plus satisfaisantes pour l'ego, qui attribueraient cet égoisme à quelque chose de purement conscient et réfléchit et qui justifieraient que l'égoisme soit uniformément répandu parce que c'est culturel, mais personnellement, je n'y croit pas.

99% d'accord sur le fond  
Mais a mon avis la valeur morale associée a l'égoisme dans notre société c clairement : "l'égoisme c'est normal", et je suis persuadé que certains diraient même que "l'égoisme c'est bien".
 
et je remplacerais "composer avec les égoismes de chacun" par "faire en sorte que chacun compose avec son égoisme (le maitrise)"

Non, l'homme n'est pas un animal comme les autres.
 
C'est un animal, c'est déjà ça. Mais la pensée (dans la manière dont l'homme la développe) est unique, de même du langage (qui a beaucoup de choses à voir avec la pensée d'ailleurs).
 
De même, tous les animaux ne sont pas égoïstes. Depuis une centaine d'années, les colonies d'insectes sociaux sont pensées en terme de super-organisme, c'est-à-dire que chaque individu tient le rôle d'une cellule pour un organisme. C'est une réduction et cela n'a pas de réalité concrète mais malgré tout, il est difficile de dire qu'une termite est égoïste. Sa vie est dédiée au super-organisme. Pareil pour les abeilles qui se sacrifient en piquant un intrus qui pénètre dans la ruche. Elles y laissent leur vie et il est difficile de parler d'égoïsme à leur sujet.

 
Un animal comme les autres, c'était pour dire que son cerveau reptilien et donc ses instincts étaient les mêmes que ceux des autres animaux. Après, le cerveau limbique et surtout le neocortex forment une surcouche qui lui permet d'avoir langage, culture, pensée abstraite et tout le toutim, mais la base surlaquelle tout le reste s'appuie demeure la même.
 

 
Un animal n'est après tout qu'un tas de cellules dont chaque cellule vit une vie simple et "automatique", une fourmilière, c'est pareil, sauf qu'à la place de cellules, on a des fourmis.  
Dans une colonie d'insectes sociaux, ce qu'il faut donc considérer comme un individu, comme une identité qui transmet ses gènes à sa descendance, c'est la colonie dans son ensemble (seule la reine se reproduit, et tous les "éléments" de la colonie sont frères et soeurs). Et cet individu là, la colonie, est égoiste. Donc, ce n'est pas un cas particulier.

Dans les livres d'éco écrits par les gens de droite, on apprend qu'elle est naturel, un point c'est tout...décidément ils sont prets a tout pour tuer les anticapitalistes !        
Mais un jour le prolétariat se révoltera !  

 
Le Grand Soir approche  

j'ose espérer que c'est du second degré ?

pour moi c culturel  
par ce que il y a pas mal de cas  
par exemple tahiti ou avant l arrivée des francais et anglais il n y avait meme pas la notion de propriete