Reprise du message précédent :
Le Canada aussi ferait mieux d'abandonner le F35, j'ai lu qu'ils commencent à y songer

Non mais les mecs ne sont pas complètement cons non plus, ils se rendent bien compte que l'oncle Sam les a utilisés pour financer son avion hors de prix et que contrairement à ce qu'il y avait dans le contrat ils n'auront aucun retour technologique. Et le pire c'est qu'ils ne pourront sans doute pas faire machine arrière .
 
edit : J'ai retrouvé l'article qui parlait de la situation des anglais en Libye (mais je ne sais pas quel crédit apporter au journal) http://www.theregister.co.uk/2011/ [...] _analysis/
 
Un extrait pour le plaisir des yeux :
 

 
En gros leurs tornadoes sont vraiment au bout du rouleau et ils sont un peu dans la merde .

Au Canada le problème est que le gouvernement conservateur a *légèrement* sous-évalué le coût des appareils qu'ils comptaient acheter. A une époque ils prétendaient même avoir des garanties solides quand au prix d'achat unitaire (soi-disant bloqué à 75 millions de $), alors que des experts ont aussitôt indiqué qu'un tel tarif ne représentaient certainement pas celui d'un appareil complet et opérationnel (en gros peut-être que sans moteur il pourrait être facturé à ce prix ).
 
L'opposition fait ses choux gras de l'affaire depuis quelques mois déjà, aux dernières nouvelles le gouvernement a mandaté KPMG pour une revue exhaustive des coûts (vu que le développement n'est même pas encore fini ils vont bien s'amuser). Tout ça pour un avion qui, outre ses multiples problèmes de développement, n'est même pas adapté aux besoins canadiens (faire patrouiller un mono-réacteur sur un territoire aussi immense et peu densément peuplé c'est vouloir s'attirer des pépins). Leur ministère de la Défense continue malgré tout de pousser à l'achat, persuadé qu'il leur faut à tout prix un avion de 5ème génération (concept un peu bancal inventé par les Ricains pour faire gober à tout le monde que leur technologie est la plus mieux), furtif et tout et tout.

l'avion est tellement furtif qu'on ne le voit pas sur les porte avions, c'est tout de même une performance qu'il faut souligner.

Au fait l'US Air Force refuse toujours de montrer ses avions furtifs au Bourget de peur les les militaires français s'amusent à calibrer leurs radars dessus ?  

Non, simplement, on en a déjà beaucoup parlé ici, c'était histoire de changer.

oui mais le F35 il est dans le dernier Die Hard, là on le voit bien

Mythe. L'US Air Force utilise un système électronique en pod ventral (surnommé "nutsack" et basé sur le principe de la lentille de Luneburg) pour au contraire augmenter sa signature radar dans ses situations afin que toute info recueilli ne corresponde pas aux vraies caractéristiques, de même qu'ils évitent d'allumer tout leurs systèmes actifs.

Pardonnez mon ignorance

Pour les Tornado ça veut dire quoi concrètement ?
Manque de pièces détachées ? Formations de microfissures ? Corrosion ?

J'ai du mal à imaginer un chasseur vieillir. Le degré de vieillissement de l'appareil est lié à l'état de sa cellule ? Comme le reste se remplace non ?

C'est un peu de tout ça, oui. Criques dans la cellule, avions qu'on ne peut plus cannibaliser pour remplacer les pièces détachées, la rouille ça doit vraiment pas être le souci principal. De manière générale, c'est en effet lié au vieillissement de la cellule elle-même.
 
Les Belges ont par exemple le problème avec leurs MLU (à l'origine des F-16 Bk 15, donc pas récents récents...) qu'ils aimeraient bien moderniser mais dont les cellules commencent à être méchamment vrillées, pour certaines.

Ok, merci pour ces précisions.

 
Un Hind D ? Qu'est-ce qu'un hélicoptère russe fait ici ?  

la "cellule" c'est en quelque sorte le chassis de l'appareil.
autrement dit, tu peut tout changer, sauf ca.
le chassis vieilli, en fait, les materiaux perdent leur caracteristiques avec le temps par les contraintes repetées.
et ca fini par ne carrement plus etre operationnel a terme.
corrosion, non, pas sur ce type d'appareil, sur d'autres avec un revetement atypique oui, mais pas de simple chasseurs comme ca. des microfissures oui, entre autre.

Ooooooh si, y'a des soucis de corrosion super importants sur « de simples chasseurs », comme sur tout avion  
C'est normalement pas le truc le plus critique, même si le F-22 a réservé quelques surprises à ce sujet

le F22 a pas encore été utilisé en conditions reelles non?
quand a la corrosion, quel type exactement?

Si par « conditions réelles » tu entends « guerre », non, évidemment
Mais ça, la corrosion elle s'en fout un peu
De mémoire, sur le Raptor, c'était un machin dans le cockpit qui rouillait, je ne sais plus quoi.

Pour la corrosion, il faut savoir que si l'alu « classique » (tout nu) qu'on a l'habitude de voir est relativement bien protégé contre l'oxydation (puisqu'il se forme une couche de passivation dessus), ça n'est pas le cas pour les alliages d'alu qui constituent la majorité de ce qu'on trouve en construction aéronautique.
Il existe aussi un problème très important lié à la corrosion galvanique de l'alu par l'acier (plus d'infos ici).

Super intelligent.. sauf que si tout le monde sait qu'il y a une lentille, pas trop dur d'en déduire la SER non lentillée ?

Pour ça il faudrait avoir les caractéristiques précises de la lentille. Donc pour avoir une info secrète il faudrait en savoir une autre. Et espérer qu'il n'y ai qu'un réglage fixe...

Bon enfin la nouvelle génération de chasseur a une SER en face/face dans l'ordre de grandeur du mètre carré, environ 3 fois moins que la génération précédente avec emports sous voilure. Ca c'est pas un secret.

Up du fil pour une petite question : quelle allure prendra selon vous une guerre spatiale ?
Admettons une guerre entre humains, interne au système solaire, entre des colonies martiennes et la Terre, à l'horizon 2100 ou 2200.
Peu importent les raisons.
Stratégies, tactiques, technologies ?
Je pose la question parce que Star Wars ou Star Trek ne m'ont pas vraiment satisfait sur ce plan    
 
My 2 cents :
Les fondamentaux :
- Les capteurs porteront incroyablement loin, s'affranchissant de l'atmosphère, de la météorologie ou de la courbure de la planète.  
- Les vitesses et accélérations seront extrêmement élevées.
- Ca coûte cher et c'est peu utile de mettre des humains dans l'espace à cette date.  
 
D'où àmha l'accent mis sur des unités très lourdement dotées en capteurs, sur la furtivité et sur l'automatisation. D'où des unités de tailles variables, dotées de capteurs très performants, au centre d'un réseau de drones furtifs dormants, proches de la mine, réseau étalé sur des millions de km², activés pour l'occasion et fonctionnant par essaims. Drones équipés de têtes nucléaires, de "chevrotine spatiale" et d'armes à énergies directionnelles, aptes à contrer les drones/missiles adverses. Infinité de combinaisons des 3 en 3 dimensions, pou affaiblir et détruire les réseaux adverses.  
 
Oui, je sais, c'est de la prospective, de l'imagination, en somme. Z'en pensez quoi ?  

Guerre contre qui et contre quoi?
 
Le coût des colonies et du transport des marchandises et des personnes dans un sens comme dans un autre nécessitera une ou des alliances économique(s) forte(s) entre les différentes nations actuelles. Le risque d'un conflit ouvert est, àmha, négligeable.
 
Par contre, il y aura un risque de piraterie. Petits vaisseaux rapides et furtifs, techniques d'abordages et de détournements, armes conventionnelles portables.
Pour lutter contre ça:    sur la Somalie.

L'humain étant ce qu'il est, perso, j'imaginerai plutôt des conflits sociaux violents entre des colonies d'exploitation (minières ou autres) & la métropole ou la maison mère....avec à la clef, le débarquement d'un bataillon d'équivalent CRS ou au pire d'un corps expéditionnaire venu faire du maintient de l'ordre ou dans un système plus libéral, les Contractors d'une SMP venant expulser voire "nettoyer" les éléments perturbateurs à la saine gestion d'une entreprise à but éminament lucratif...
Pas besoin d'équipements spécialement high tech, l'équivalent spatial d'un BPC (Bâtiment de Projection et de Commandement, bref un porte-hélico avec un radier pouvant héberger des chalands de débarquement) ou même d'un car ferry suffit.
Pour mater des mineurs maniant la barre de fer & les explosifs, les drones, lasers ou têtes nucléaires ne m'apparaissent pas vraiment nécessaires, les armements (létaux ou non) & techniques actuels devraient encore largement faire l'affaire...reste toujours le risque de pourrissement vers une guérilla ou du terrorisme mais vu les distances proprement astronomiques, établir un blocus pour circonscrire la menace devrait être du domaine du possible...

Assez facile : la colonie détruit de nombreux satellites en orbite basse afin de rendre inutilisable celle-ci, et la guerre est gagnée

C'est moi ou on regarde trop Star Wars, Total Recall et on lit trop Fondation ici ? Parce que à lire vos options de scénario de conflit spatiaux, on sent certaines influences.

Certains d'entre vous ont joué à Frontier (aka Elite 2 et 3) ? Je les vois plus comme ça les combats moi. Des gros bursts d'armes à énergie délivrés vite fait quand tu rattrapes ta cible sur le même vecteur grâce à la meilleure accélération de ton vaisseau. Tu restes du coup 2 sec à portée de tir avec 2000 m/s de différentiel de vélocité avec ta cible, puis tu décélères pour revenir à portée pendant que la cible essaye de modifier sa trajectoire à coup de moteur, ce qui te redonne une fenêtre de tir de 1.5sec, et on recommence jusqu'au décès d'une des coques des participants, puisque bien entendu les fenêtres de tir sont les mêmes pour les deux adversaires.

Ça me donne envie de rejouer à l'excellent Nexus :
 

 
Mais je ne suis pas sûr pour autant que la simulation y soit très réaliste, ça ressemble plus à de la bataille navale en 3 dimensions.

 
T'as oublié de citer van Vogt.

À mon avis, les accélérations ne seront pas plus spectaculaires que sur Terre. Un missile aura la même inertie dans l'espace que sur Terre, et le gain en frottement sera perdu en masse de carburant supplémentaire nécessaire pour gérer les changement de direction. Par contre, du fait de l'absence de frottement dans une masse quasi statique (atmosphère, mer), les vitesses relatives seront énormes. Et les distances colossales ...

Sinon, on parlera plutôt de km cube  

Pourquoi des missiles quand il suffit d'envoyer des bouts de métal
Sir Isaac Newton is the deadliest son of a bitch in space

Sérieux il est trop bon ce topic, merci les gens      

L'être humain en masse dans l'espace, c'est pas pour demain effectivement...
 
Par contre, la conquete robotisée de l'espace est tout à fait à l'ordre du jour.
 
-> des champs de mines spaciales
-> des robots/drones télécommandés ou autonomes (voire avec une forte autonomie, a cause du délais des communications, limité par la vitesse de la lumière)
-> de l'exploitation intensive d'astéroïdes (via drones) - les ressources minières d'un seul astéroïdes sont supérieures a toute ce que l'humanité a réussi a tirer du sol Terrien depuis sa naissance, donc... -  
-> quelques "spationautes spécialisés" façon "plongeurs de combat" pour des missions particulières necessitant une intervention humaine. Mais ce serait des opérations excessivement rares et chères.
-> pas d'implémentation permanente d'humains hors de la Terre, exception faite de quelques bases spatiales "de transit", avec du personnel renouvelé régulièrement (exposition aux rayons, a l'absence de gravité, ect)
 
Le champ de bataille serait limité pour l'essentiel au systeme solaire et sa proche banlieue d'astéroïdes.
 
Bon, je dis ça, mais il suffit d'une évolution technique rapide pour que, par exemple, le prix d'une combinaison spatiale passe de "dément" a "1/2 smic" pour que le paysage de l'exploration spatiale change du tout au tout!  
 
Ce genre d'évolution rapide n'est d'ailleurs pas rare dans le champ de l'histoire de l'humanité. Hélàs, très peu prévisible ^^
 
Pareil, les ressources minières et énergétiques terriennes sont limitées. Mais  celles de l'espace, ne serait-ce que de l'espace proche (systeme solaire) sont, a notre échelle, encore illimitées. Si l'accès s'en débloque, qui sait ce que ça peut donner...
 
L'humanité a une grande force, c'est: une fois une technologie découverte, et l'énergie et la matière première disponible, elle peut très rapidement produire en quantité et a faible prix a peu près n'importe quoi.
 
Bon, aujourd'hui, dans le domaine spatial, on manque clairement des 3 (technologie, matière première, énergie), et vu les budgets alloués a ce domaine... (regardez les budgets de la recherche spatiale, c'est assez ridicule...)
 
Ils nous faut une avancée significative et qui rapporte gros pour 'lancer la machine".
 
Je vois bien l'exploitation d'astéroïde faire partie du "qui rapporte gros". (en plus de fournir la matière première a une armée de drones)
 
Pour l'avancée significative, on a vu que les drones quasi-autonomes pouvaient survivre des années sur Mars. Il nous manque une source d'énergie compacte a bas prix pour pouvoir envoyer pour un prix raisonnable des tas de choses hors de l'orbite terrestre. L'antimatière? la fusion nucléaire? autre chose?
 
Bref, si l'exploitation de l'espace arrive de cette manière a portée de main d'entreprises, on pourra voir naitre des startups, qui ressemblerons a un ensemble de bureaux de geeks avec antennes satellites, bien installés sur Terre dans un paradis tropical de préférence, avec de gigantesques hangards de stockage (de minerais, et de drones), et une flotte de drones en orbite et dans le systeme solaire.
 
Le point clefs resteras le "spatioport", avec les fusées pour mise en orbite. Sauf miniaturisation desdites rampes... on peut imginer de petites rampes privées/d'entreprise, pour petites fusées/drones.
 
Globalement, je ne crois pas trop a une implémentation durable de l'humanité dans le système solaire, ailleurs que sur Terre ou il fait bon vivre ^^ Par contre, une exploitation intensive (et des échanges militaires ^^) via drones du systeme solaire, certainement. Cette exploitation permettant de soulager la pression sur les ressources terrestres. Terre qui deviendrais une sortee de jardin résidentiel, pourquoi pas.
 
La seule vraie possibilité d'expantion "physique" de l'humanité serait une nouvelle planete, aussi hospitalière que la Terre. Dans un autre système, donc.
 
Et là, on se rapproche probablement des expéditions façon "colombiennes" et découverte du nouveau monde, avec relations très distendues avec le "vieux monde"... Jusqu' la prochaine histoire.
 
Mais bref, beaucoup de drones dans l'espace a prévoir, a mon avis (hors coup de main spectaculaire "d'hommes grenouilles" )

 
Sur youtube il y a un bon reportage sur le sujet a voir en 3 parti.  
 
ici http://www.youtube.com/watch?v=9_R-QRnzW7w

Des guerres contre quels ennemis ? Vous pensez que Hollande va autant taper du poing sur la table contre Obama   ?

Afghanistan, Lybie, Mali...non la France n'est jamais en guerre nulle part  

La conclusion de ces conflit a-t-elle était que nous devrions investir pour avoir la supériorité spatiale ?

En regardant sur Wiki j'ai remarqué que le porte avion français CdG ne semble pas être doté de système type CIWS ? Pour quelle raison ?  
En plus des américains, les russes, les italiens, les hollandais en ont et même les suisses en fabriquent    
On a une idée de l'efficacité de ce genre de système ? contre des missiles anti-navires sophistiqués par ex ? c'est pas le genre d'info qui doit filtrer facilement je suppose.

Si il y en a pas sur le PA lui même peut être y en a t-il sur ses bateaux d'escorte ?

On n'utilise pas de CIWS « canon » (que ce soit sur le PA ou sur tout autre navire du GAN) parce qu'on a un équivalent missile, le Sadral, qui est là pour faire exactement la même chose.
C'est une question de doctrine d'emploi, défense rapprochée « canon contre missile » ou « missile contre missile » (même si les américains ont aussi des défenses rapprochées à base de missile).

Le missile a l'avantage de traiter d'avantage de cibles en même temps.
Possible que l'Aster ait certaines capacités de protection courte portée, aussi.

Les CIWS "canon" ont réussi à intercepter un cuirassé. Véridique    

Questions :
 
J'ai une interrogation qui fait suite à diverses lectures relatives au combat aérien actuel et futur.
Si j'ai bien compris, sur le F-22, le maximum a été fait pour diminuer la signature radar.  
Sur le Rafale, on a lourdement misé sur des systèmes passifs (optique et IR) pour détecter les cibles aériennes.
 
Ca fait des décennies que l'on dit qu'il n'y a pas que le radar dans la vie, mais aussi l'IR. Or, un F-22 fait une belle cible IR sans équipement adéquat.
 
D'où ma première question : il se refroidit comment ?  
Sachant qu'en plus, avec sa supercroisière, j'imagine qu'il doit être soumis très longtemps à une énorme friction qui doit annihiler toute furtivité par rapport à un capteur IR ?
 
Deuxième question : les furtifs seraient détectables au radar si celui-ci est bidouillé de façon inhabituelle (Serbie, 1999). J'ai lu que ce type de radar était par contre très imprécis, sous-entendu impropre à un usage militaire, j'imagine.
On peut avoir divers modes sur un même radar et recouper ça avec l'IR ? Pour affiner justement la précision ? Il y a des travaux en cours en ce sens ?

L'OSF du Rafale a effectivement une voie video et IR. Cependant, la portée de ce type de capteur n'a strictement rien a voir avec celui d'un radar (d'autant plus d'un radar AESA). Donc c'est surtout utilisé pour faire de la "visual identification" (police de l'air) a courte portée. L'infra rouge par contre est utilisé pour les autodirecteurs de missiles, comme le MICA IR. Mais cet autodirecteur ne sert qu'une fois le missile proche de la cible, a longue portée il commence sa course par un guidage a liaison de donnée avec le chasseur.
Ce qui se voit le plus à l'IR, logiquement, c'est les sorties de réacteurs.
Les sorties réacteurs sur le F22 sont très travaillés comme on peut le voir ici:

Cela permet d'une part, de cacher les raies moteurs, qui ont la fâcheuse tendance a générer pleins de détections avec un radar doppler et permet en plus de reconnaitre la cible au radar, en utilisant un mode NCTR. Et d'autre part, de canaliser le flux d'air chaud pour qu'il se disperse le moins possible et ne vienne pas réchauffer la structure. Je sais pas comment ils font exactement.. Il y a aussi très certainement une peinture sur l'ensemble qui réduit les réflexions radar et limite la capacité calorifique.

Un radar aéroporté dispose bien entendu d'une multitude de modes, des modes air/air, air/sol, air/mer.... des techniques de traitement du signal permettent la detection de cibles de faible SER, mais il y a pas de miracle la dedans - en baissant le seuil de détection il faudra gérer de la fausse alarme.

Recouper ça avec l'IR? Mais c'est exactement le principe de la FSST (fusion de donnée) propre au Rafale ! Les détections de tous les capteurs de l'avion, ainsi que des liaisons de données tactiques, tout est fusionné avant leur affichage. (Ca s'appelle une SITAC - SItuation TACtique).

 
Mais le chasseur qui active son AESA pour détecter les avions adverses, il risque dêtre détecté par les capteurs de radars des adversaires, non ? Donc ça risque d'altérer sa capacité à éliminer les adversaires en BVR ?
 
Ce que je perçois du combat aérien me fait dire que le F-22 va avoir des difficultés à l'emporter en BVR, et que pour de multiples raisons, il va devoir s'approcher de ses cibles.
 
Deuxième problème : sa trop grande complexité (peinture anti-IR/radar...) en fait un appareil cher et disponible en peu d'exemplaires. Conséquences : les pilotes seront de moins en moins entraînés (peur de perdre des appareils à l'entraînement...), la maintenance va exploser parce que l'appareil est visiblement complexe...
Le résultat n'augure rien de positif.
 
J'ai bon ?    
 
 
Je pensais à un radar terrestre lié à une batterie de missiles. Les dispositifs sont moins limités par la taille et les techniciens doivent y être plus à l'aise que le pilote à bord de son chasseur pour gérer les infos ramenées par les différents détecteurs et trouver des furtifs, non ?