Reprise du message précédent :
bon je recherchais demain les ordres de grandeurs entre convection / conduction / rayonnement
mais je sais deja que le rayonnement d'un objet de base est ridicule comparé au reste.
 
A demain

j'ai dit que c'était non-négligeable, j'ai pas dit que c'était forcément prépondérant devant la convection. sauf dans les rares cas où la convection ne peut pas faire d'échange, comme le cas sous un radiateur où la convection aurait plutôt tendence à apporter la température du bas de la pièce que celle du radiateur.

 
Tu as implicitement dit que c'était prépondérant en disant que grâce au rayonnement des objets de notre environnement, on ne refroidissait pas et que s'il n'y avait pas cet "équilibre" dans les échanges de chaleur par rayonnement entre objet ce serait le cas.
 
Ca m'a étonné, je t'ai même demandé confirmation et tu as confirmé :
 
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  leFab a écrit :
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    Tu penses vraiment que la chaleur que l'ont reçoit par rayonnement des objets à 20°C a un rôle important et que sans elle on refroidirait ????      
 
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oui.  
pourquoi la terre n'est pas + chaude alors qu'une moitié est chauffée par le soleil?  
même avec la protection de l'atmosphère on arrive parfois à 60° au soleil.  
c'est bien parce qu'avec la température moyenne de la terre, elle rayonne autant qu'elle reçoit.  
et encore, elle est aussi chauffée par l'intérieur.
 
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quand j'ai dit qu'on se refroidirait, ça veut pas forcément dire de plusieurs dizaines de degrés. donc ça n'imlique pas que ça soit prépondérant.

La question est... est ce que superman mourrerait dans l'espace ?

D'autres éléments de réponse dans le topic Espace :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 698-14.htm

 
Vu le ton de ma question et mon étonnement, je pensais que tu avais compris que je parlais qd même de qq degrés. Si tu penses que sans le rayonnement, on refroidirait de qq degré (et que donc la convection ne serait pas suffisante pour contrebalancer cette perte), ça signifie que tu donne un rôle prépondérant au rayonnement sur la convection.

ca serait bien de faire un résumé en premier post pour être sur  

pourquoi?
d'ailleurs en génral on se couvre comme il faut pour pas refroidir
il vaudrait mieux parler d'un objet qui ne produit pas de chaleur.
après, effectivement, si un objet refroidit, il va se former une convection autour qui augmentera l'échange de chaleur avec l'air.
de toutes façons on ne peut pas créer de situation où il n'y ait pas de rayonnement, et où l'air reste à 20°, sans chauffer et/ou ventiler l'air, ce qui le fait circuler davantage. Bref, c'est un cas + qu'hypothétique dans l'atmosphère.

 
Je te demande simplement quelle est selon ta théorie, la part de chaleur que l'on reçoit par convection de l'air qui nous entoure et la part de celle que l'on reçoit par des objets à 20°C. D'après ce que tu disais dans tes premiers posts, tu penchais pour une prépondérance (ou tout du moins une part très importante) du rayonnement.  
 
Il me semble pourtant évident que ce rayonnement infra-rouge a une influence négligeable / à la convection.

tu veux quoi? que je te sorte au pif un chiffre bidon?
je n'ai affirmé qu'une seule chose: qu'à 37° on émet beaucoup de rayonnements.
d'après mon exemple "terre + atmosphère", on en émet autant que ce qu'on reçoit de chaleur quand on est exposé au soleil dans l'espace: ne me dit pas que c'est pas sensible, puisqu'on est déjà sensible au peu de rayonnement du soleil qui traverse l'atmosphère.
c'est tout, je n'ai rien affirmé d'autre.

 
Je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire ici, je n'ai jamais nié qu'on émettait beaucoup de rayonnement IR.  
 
L'affirmation que tu as faite et avec laquelle je ne suis pas d'accord, c'est je le répète, de dire que la chaleur que l'on reçoit par rayonnement des objets qui nous entourent est importante par rapport à la convection et que sans elle, on se refroidirait de façon sensible.
 
C'est tout.

mais si (sans se couvrir ni produire + de chaleur) on perd 10°, je trouve ça très sensible, et pourtant ça reste très faible par rapport à notre température de 300K.
voilà j'ai sorti un chiffre bidon
 
sensible != prépondérant.

 
Je ne voulais pas forcément un chiffre très précis, juste savoir si tu penchais pour qq chose de l'ordre du facilement mesurable (qq degrés voir une dizaine) ou de l'ordre du pouillème non mesurable (ce pour quoi je penche moi) : bref que tu clarifies un peu ce que tu entendais par "part importante".
 
Tu penses donc que sans les transferts de chaleur par rayonnement IR des objets qui nous entourent, on perdrait qq chose de l'ordre de qq degrés : ça me semble complètement aberrant (mais c'est vrai que finalement je n'ai que mon intuition pour me guider et de vagues souvenirs). J'aimerais savoir d'où tu tires ça.
 
EDIT :  
Pour moi, si on se couvre, ce n'est pas pour empêcher la fuite de chaleur par rayonnement mais pour empêcher le contact direct air-peau.

du fait qu'on rayonne assez pour évacuer ce qu'on reçoit par le soleil quand on est dans l'espace.
et la quantité de chaleur qu'on reçoit par rayonnement du soleil n'est pas négligeable non?
 
 
edit: c'est pas étonnant qu'on ne fasse pas attention au rayonnement qu'on reçoit chez soi, en en émet la même quantité que la plupart des objets de la pièce, les murs... forcément on sent rien parce que tout s'équilibre.

Tout a fait, je suis pleinement d'accord avec tous les points, d'aileurs je les ai a peu pres tous dit moi-meme aussi.
Cela dit, le rapport avec le rayonnement?
 
Pour la sueur, il y a un certain nb de posts qu'on a dit que la transpiration ferait qu'on ne mourrait pas de chaud mais de deshydratation.
 
Pour le reste... ben, il n'y a pas de reste dans ton post.
 
Le fait que le corps humain soit plus chaud que la Terre, ca ne doit pas avoir bcp d'influence, vu qu'entre 270K et 300K, je doute que le rayonnement change radicalement.
Donc apres c'est une question de materiau, faut voir ce qui rayonne mieux entre la peau et de la pierre/de l'air.
Si on considere que ca rayonne autant, globalement la Terre evacue 1/7eme de ce qu'elle recoit par metre carre, par metre carre de surface ( (4*Pi*R^2)/(Pi*R^2)*0.61 ), donc on rejetterais 7 fois moins par rayonnement, par unite de surface, que ce qu'on recoit au soeil. En admettant que nous soyons plats (ce qui exagere le rapport en ta faveur), nous rejetterions donc par rayonnement 3.5 fois moins que ce qu'on recoit au soeil, ce qui n'est pas negligeable je l'admet (si c'est juste...).
 
Sinon, j'ai fait deux experiences avec le four, et je n'ai detecte aucun rayonnement.
- Le recipient en verre et la main dans le four sous le recipient: aucune sensation de chaleur superieure sur la face de la main faisant face a la resistance (le recipient en verre etait necessaire pour arreter la convection par le haut sinon evidemment j'aurais senti l'air chauffe par la resistance
- four chauffe porte ouverte, porte froide en verre. Je ferme la porte et met ma main devant la porte fermee (correspond a placer une plaque froide devant un emetteur de chaleur). Aucune difference dans les quelques secondes entre la temperature hors de la "vue" du four et en pleine vue: aucun rayonnement sensible.
 
Maintenant ca ne prouve pas que ca ne rayonne pas a tres courte portee, et que ce n'est pas absorbe par l'air juste a proximite du four, et que cela s'inclus donc dans la diffusion au niveau impression.
 
As-tu fait l'experience aussi?

OK, bon, alors j'admet tous mes (nos) torts:

CQFD pour wave.
Moyennant cette information, on peut retourner a l'espace:
Dans l'espace, le corps n'a plus de perte de chaleur par conduction ni convection.
La perte par rayonnement est exactement semblable si la temperature de surface de son corps est la meme.
 
Pour l'evaporation, c'est facile de mesurer: la perte de chaleur pour un gramme d'eau evapore est la meme, independamment du milieu exterieur, a temperature de l'eau constante (et elle l'est dans l'atmosphere puisque tout phenomene de changement de temperature de l'eau et pas du corps correspondrait a de la diffusion/convection et est deja comptee ailleurs. Et dans l'espace, ca n'a pas lieu d'etre).
 
Donc au final on emet autant par rayonnement, autant a transpiration egale par transpiration, et on ne diffuse rien.
Reste a voir ce qu'on recoit comme energie.
0 si l'on n'est pas au soleil en gros. Donc il y a juste ce qu'on produit comme chaleur interne.

A mon avis tu explose a cause de la pression quasi-nul...

Non, ca on a deja dit, ce n'est pas le cas.
La pression nulle, ca correspond juste a une force deux fois superieure a une pression 0.5. Tu n'exploses pas du tout, meme si tu dois sentir sur tout ton corps l'equivalent d'un tres fort sucon (sans compter que t'as pas interet a vider tes poumons pq les alveoles pulmonaires, elles doivent pas resister a une force de 1 bar vers l'exterieur).
Donc tu dois perler un peu le sang, avoir les yeux qui s'exhorbitent et qui font mal, mais tu n'exploses pas.

Pour revenir a l'energie dissipee en chaleur par le corps humain.
Sans aucun effort, on doit consommer a peu pres 1000 calories par jour, et tout ou presque est dissipe sous forme de chaleur (il y a bien des reactions chimiques qui creent des molecules de plus haut potentiel et qui donc consomment, mais ca doit etre a peu pres neutre).
Ca fait donc 4000kJ par jour.
Soit encore 4 Megawatts par jour.
Ca fait environ 45W de puissance (4.000.000/3600/24).
Or, apparemment, on rayonne 750W.
Donc effectivement, on refroidit dans l'espace, si on ne recoit pas 710W de rayonnement.
 
Et donc Wave aurait raison, dans l'espace on meurt de froid.
Tres lentement hein, pas comme si on etait plonge dans la glace, beaucoup, beaucoup moins vite.
Et en plus, on meurt de froid sans avoir froid. La sensation de froid vient de la diffusion il me semble. Donc la on n'a pas froid, du moins pas a la peau, simplement tout le corps se refroidit peu a peu.
Un peu comme on meurt de froid dans la glace: les fonctions vitales sont ralenties, on est de moins en moins alertes, on s'endort, et finalement on meurt. Le tout sans avoir eu froid a la peau.

Au passage, Wave, tu aurais du citer des sources, il est plus facile quand on dit qu'un phenomene existe de montrer que c'est le cas plutot que de montrer quand un phenomene n'existe pas (ou est negligeable).
 
Dans tous les cas, tu avais raison, et on en revient donc a l'idee initiale: dans le vide, non eclaire par le soleil, on meurt de froid lentement. Je vais chercher en combien de temps (il suffit de connaitre la capacite calorifique moyenne du corps humain).
 
A part ca, si on se met au soleil, on reste sur le fait qu'on brule: on recoit de l'energie sur une face, et on rayonne surement de l'ordre de 3.5 fois moins que ce qu'on recoit (7 fois moins par unite de surface, mais on a deux faces).
 
Donc d'une part, a terme, le corps bout, et d'autre part, bien avant, la face exposee au soleil est brulee.
Si on se met dans l'axe du soleil, le corps se stabilisera a une temperature tres faible (on n'est chauffe que sur la tete et les epaules, on rayonne de partout) et ne bouera pas, ce n'est que si on se met face au soleil qu'on bout.
Quoi qu'il en soit, on meurt brule en surface probablement avant de mourir a cause de notre temperature trop elevee.
 
Bilan, si on est dans le vide (et qu'on a une bouteille d'oxygene mais pas de combi), il vaut mieux etre cachedu soleil, on meurt plus lentement et sans douleur, alors que comme dit tres justement au debut et comme confirme des le debut, au soleil on meurt brule.

Il faut voir a combien de bar de pression monte l'estomac de la baleine

Au fait je crois que des expériences ont été tentées sur des singes-panzés exposés au vide de l'espace quelques secondes et réanimés avec succès, avec des méthodes comparables à celles employées lors d'accidents de décompression.

Genre d'expérience qui fait vraiment avancer la science... Je supporte pas ces expérimentations...  

J'approuve, pour de faibles durees c'est exactement la meme chose, seule la pression joue un role.
Dans l'absolu, la pression ferait juste perler un peu de sang et generait surement pas trop gravement le fonctionnement du corps.
 
Dans la pratique, si on se place dans le cas ou on passe direct dans le vide apres avoir ete a pression ambiante, alors oui, ca fait un accident de decompression , comme je l'ai dit plus haut (on degawe tout l'azote dusang, ca fait pschittt).
Ca n'arriverait pas si on allait ters lentement vers le vide (systeme de sas avec pression qui diminue tres tres lentement (plusieurs jours))

Bien sur que c'est important.
Imagine pour une raison ou une autre le scaphandre d'un cosmonaute se dechire.
On serait bien content qu'un jour on ait teste un peu sur des singes comment faire dans ce cas, plutot que d'experimenter dans l'urgence sur un homme, sans protocle defini, par un non-specialiste etc.
Alors que la, apres, on peut faire un petit manuel a l'usage des compagnons de bord, et on peut sauver des vies.
 
Pas du tout inutile

ca ne m'empêche pas de réprouver ces pratiques. C'est pas comme une expérimentation animale permettant de sauver des millions de personnes de la malaria ou ce genre de trucs. C'est réservé à une élite, et je trouve que sacrifier des animaux pour cette cause est indécent.
Mais bon, je m'éloigne du sujet principal...

Ben c'est reserve a une elite qui fait bien avancer l'humanite, donc si on juge que ca vaut le coup d'envoyer des hommes dans l'espace, je ne vois pas pourquio ca vaudrait plus le coup de les laisser crever que d'experimenter sur des singes pour prevoir.
Si on n'experimente pas sur des singes, a ce compte, il faudrait dire qu'on n'envoit pas d'homme dans l'espace, ca vaut pas le coup de risquer leur vie si deja ca ne vaut pas le coup de risquer celle des singes.

faire avancer la technologie des pays riches... Nuance de taille... Je doute qu'un gamin crevant la dalle au Burkina puisse bénéficier de ces expériences, y compris dans 50 ou 100 ans...
Allez, j'arrête mon HS, c'est mon côté militant qui ressort

faudrait que les Chinois lancent des condamnés à mort dans l'espace (quoique les Américains pourraient le faire aussi )

j'avoue que je pensais pas que c'était à ce point là!
je suppose que c'est dans un cas où il n'y a pas le moindre courant d'air provoqué par autrechose que la convection autour de nous quand-même.
 

j'ai pas de récipient en verre d'une taille suffisante.
 
 

tu crois que le rayonnement infrarouge pénètre + loin que la peau et réchauffe tout l'organisme?
enfin de toutes façons on doit quand-même avoir froid quand on est en-dessous de 37°, et puis on est déjà mort avant
on peut même pas garder d'air dans les poumons, ils supportent très peu de pression (les plongeurs ne doivent surtout pas remonter sans expirer à cause de ça). donc on doit tenir encore moins longtemps qu'en apnée, même sans compter les dégâts de la décompression.
 

j'avoue que j'ai pas cité des exemples assez clairs, c'est pour ça que j'en suis revenu à l'hisoire de la terre au lieu des radiateurs.

 
+1.
 
Désolé wave, tu avais raison. Ca me paraissait tellement contre-intuitif que je n'ai même pas été vérifier  
 
EDIT : enfin bon ceci dit, le truc surlequel j'étais sceptique c'était sur le fait que la chaleur que l'on recoive par rayonnement des objets était importante. A priori, ce qu'a posté greg va en ce sens. A vérifier.

Bon alors vous vous êtes mis daccord sur le sujet?
Qu'est ce qu'il se passe si je mes mon kiki dans l'espace?

AKIRA lui est enfermé dans ché pu koi proche du 0 absolu , et quan dil va se reveiller , il va vous niquer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
je suis deja dehord

Alors au final dans l'espace on meurent de quoi en 1er?  

En fait, ça dépend si tu es à l'ombre ou en pleine lumière...
Ou plutôt en plein rayonnement...

Quel est la pression minimale à laquelle un être humain peut vivre, ou du moins survivre on va dire une semaine?
Ceci en augmentant le % d'oxygene bien entendu.

j'avais entendu parler de 100mbar, mais je suis pas certain

il va grossir.

un homme peut survivre un certain temps (court) dans l'espace sans protection. On considère qu'un astronaute entrainé a environ 2 minutes pour réparer son scaphandre en cas de décompression lente (attention, la décompression se fait en bien moins de 2 minutes, il faut juste qu'elle ne soit pas explosive, c'est la que la différence de pression est dangereuse. si elle se fait en environ 30 secondes, il y a des effets secondaires désagréables, mais on n'en meurt pas). Apres, c'est juste une histoire de rester conscient sans respirer.
 
On considère quand meme que une fois la pression zero atteinte dans le scaphandre, plus personne n'est en etat de faire quoi que ce soit. On commence a perdre du sang par le nez, les oreilles et les yeuxsans parler des couches superficielles de liquide qui gèlent assez rapidement ... (le liquide sur les yeux...)
heureusement, moins il reste de pression dans une tenue, plus elle baisse lentement, si la déchirure n'est pas trop grande.