Reprise du message précédent :

l'air qui est en-dessous n'a pas été en contact avec le radiateur.

Ok, sur le feu, peut-etre, vu qu'effectivement, ca rayonne vraiment bien. Apres les proportions, je ne sais pas.
Mais je parlais pour les fours. un four, ca ne rayonne pas beaucoup. Ca conduit, principalement (c'est d'ailleurs pour ca qu'on fait des fours avec du metal et pas avec de la ceramique: parce que le metal, ca CONDUIT la chaleur, pas specialement parce que ca rayonne).
 
Excuse moi fiston, je t'ai assimile a wave, je croyais que tu disais la meme chose que lui.
 
Bon, on a tous compris que dns l'espace, on ne se refroidit pas, meme si on est a l'ombre?

 
mars commence déjà à être un peu éloignée du soleil
c pas comme mercure qui se prend 500°C de jour et -160°C de nuit

L'air qui est en dessous a ete en contact avec l'air qui est au-dessus, et il y a diffusion entre l'air du dessous et du dessus.

Ah?
 
Et comment ce prodige peut il se produire?
 
Le radiateur est plongé dans un fluide, l'air.
 
Je te met dans une piscine, on parie que tu ne gardes pas les pieds secs?

mais non, le dessous du radiateur est plongé dans le vide, ça fait donc 2.7K, mais heureusement ya du rayonnement
la preuve que c'est du vide, je viens de mettre ma main sous le radiateur, et le sang a commencé à bouillir dans mes veines

En fait, Mars n'a plus du tout de champ magnétique global. Il est complètement éteind. Il reste quelques zones de champs magnétiques locaux fossiles. Mais rien qui joue le rôle de barrière comme sur Terre.

non mais elle est en contact avec de l'air qui a été chauffé par le radiateur
 
EDIT : et merde multi-burn sur ce coup !!!

Je suis si sur de moi parce que Leg9, LeFab et moi nous y connaissons, et avons visiblement plus de connaissances en physique que toi. nous savons approximativement comment fonctionne la "chaleur" et ce que ca signifie reellement, et nous savons comment sont regis les modes de transferts d'energie que nous percevons bien imparfaitement comme une question de froid et de chaud.
 
Voila pourquoi je suis bien sur de moi.
Franchement, ce n'est pas pour t'agresser, c'est juste que tu devrais nous croire, nous avons raison quand on te dit que dans l'atmosphere, tu ne recupere generalement pas d'energie, ni n'en perd, de facon notable, par rayonnement.

c'est là que se passe le film
 

c'est pas si rapide que ça la conduction de chaleur par l'air immobile. c'est d'ailleur un bon isolant, c'est ce qui fait qu'un pull isole, la laine de verre aussi, en contenant beaucoup d'air et en bloquant sa circulation avec les fibres.
là, l'air n'est pas immobile, mais la circulation se fait à une vitesse non-négligeable dans un sens qui ne l'aide pas à apporter de la chaleur.

Le "ON", c'était pour le forum . QQ'un sait ?

pas la peine de raconter n'importe quoi, le dessous du radiateur est plongé dans de l'air puisé en bas de la pièce, donc au départ de l'air froid avant qu'il entre en contact avec le radiateur.
tiens dans ma salle de bains j'ai un radiateur rayonnant qui doit monter à 60° et qui est très efficace même quand toute la pièce est froide.

tout a fait, c'est pas tres rapide.
Enfin, ca commence a converger, tu ne dis plus des choses comme parler de rayonnement relie a une difference de 40 degres.
 
Es-tu maintenant convaincu que le rayonnement depend uniquement de l'objet qui rayonne, et pas du tout de ce qui l'entoure?

lol fallait le dire que tu parlais d'un radiateur rayonnant
(les trucs en forme de parabole?)
 
pour nous un radiateur électrique c'est ça  

je ne parlais de radiateur rayonnant que là où je l'ai précisé.
pas là où je parle de convection.

Notons que le premier dessin montre precisement un radiateur qui a pour but de diffuser principalement, et pas de rayonner.
Mais bon.
 
A part ca, "Es-tu maintenant convaincu que le rayonnement depend uniquement de l'objet qui rayonne, et pas du tout de ce qui l'entoure?  
j'ai jamais dit le contraire, je vois pas en quoi j'ai changé d'avis  
"
eh bien tu as dit que l'on parlait de notre rayonnement alors qu'on etait entoures d'objets qui n'avaient que 40 degres d'ecart avec nous, et que ce n'etait pas pareil dans l'espace ou l'on rayonnerait differemment parce que l'on aurait 300 degrs d'ecart.

Un radiateur rayonnant, on se fout de sa temperature, puisque ce qui compte, c'est ce qu'il rayonne et pas sa temperature, qui n'est qu'une indication pour la conduction. Sa temperature est fixee pour se placer a une ou le materiau du radiateur rayonne bcp, mais ce n'est pas une donne pertinente de ton probleme, ca n'a aucune importance.
 
Par ailleurs, tu vois bien qu'il faut qqch de specifique pour que ca rayonne correctement, et que la plupart de sobjets, ca ne rayonne pas (d'ailleurs, en general, si ca rayonne de la chaleur, c'est lumineux, sinon il faudrait que ca ne rayonne que dans l'invisible).
L'homme, lui, ne rayonne presque pas, dans l'atmosphere ou dans le vide.
 
Et un radiateur normal, s'il rayonnait plus que juste un peu, il serait proablement emetteur de lumiere.
D'ailleurs, ton chauffage rayonnant, il doit justement faire aussi de la lumiere, c'est un bon critere tu vois? L'homme n'eclaire pas dans le noir, il ne rayonne presque pas (bon, il doit y avoir des exceptions, mais c'est un bon premier filtre)

j'ai expliqué que ce qu'on sentait c'était la différence de rayonnement.
on rayonne pareil que dans l'espace sauf que chez nous on reçoit en échange le rayonnement d'objets à 20°, donc forcément ça compense et on perd très peu de chaleur comme ça. Et ça veut pas dire que le rayonnement est faible, simplement qu'il est équilibré dans les 2 sens.
Sans cet équilible on perdrait beaucoup de chaleur.

 
L'influence sur nous du rayonnement des objets de la vie courante à 20°C est complétement négligeable et n'a à priori aucune influence.

Bon, alors tu n'as effectivement toujours pas compris. Il me semble.
Que l'on recoive le rayonnement d'objets a 20 degres ou a 1000 degres, ca ne change intrinsequement rien. Tu prends une plaque de metal a 1000 degres a travers une vitre isotherme transparente, le rayonnement passe, et pourtant tu ne recevras pas de chaleur. Ce n'est PAS le rayonnement que tu sens.
 
D'ailleurs, pour reprendre ton exemple de four, le rayonnement, c'est instantanne, ca va a la vitesse de la lumiere. Donc si ton four c'etait du rayonnement ce que tu sens a travers la vitre, tu le sentirais des que tu l'allumes. Tu feras l'experience et tu verras que ce n'est pas le cas.

note que c'est un protocole bien ruse que je viens de proposer, pour voir la part de rayonnement dan sun phenomene de rechauffement.
Pouru unfeu, c'est pareil: suffit de cachet le feu, attendre une temperature normale, et enlever le cache. La chaleur qu'on recoit instantanement a 2m, c'est le rayonnement. Le reste, c'est la conduction/convection.
 
Idem pour un four allume/eteint, une lampe hallogene, ton chauffage, le mien (qui ne chauffe pas instatanement, donc qui rayonne tres, tres peu), etc.
C'est encore plus sur que le critere d'emission de lumiere.

non mais avec un feu ou meme les plaque a induction si.
 
ceci etant dit je pense aussi qu'on a oublié de prendre en compte la couleur de l'homme dans l'espace :
 
Ex d'une sphere a 15°C :
a 36000 km d'alt --> boule blanche s'equilibre a -100°C, boule noir 12°C et boule dorée 180°C !!
 
donc on est pas tous egaux dans l'espace, un noir se refroidira bcp moins vite !!

Oui, tout a fait pour le feu, j'avais corrige avant, et je viens de le redire. Et pour les plaques a induction, pareil, j'avais failli citer le micro-ondes avant et je m'etais dit que j'allais embrouiller.
 
Pour ta sphere par contre, je ne suis pas convaincu. Deja parce que ca ressemble furieusement a un equilibre rayonnement/reception cette histoire de couleur (le blanc reflechit une bonne partie de ce qu'il recoit, donc il recoit moins, donc s'equilibre plus bas), et en plus pq de tte facon, ca ne tien tpas puisque la sele temperature d'equilibre dans le noir dans le vide, c'est le 0 absolu (ou le 2.7kelvins, on se comprend).
Donc je suppose qu'en disant ce que tu dis, tu te replaces dans le contexte ou l'on est au soleil.

oui c'est un equilibre (Absorption / emission) et effectivement c'est dans le cas d'une exposition au soleil.
 
(on ne traite que le cas a l'ombre ?)

   
je te parle d'un radiateur rayonnant constitué d'une grande surface de métal à 60°, tu crois vraiment qu'il émet de la lumière?
l'émission de lumière (hors réactions physique particulières)nécessite une température + élevée que l'émission d'infra-rouges.
l'homme est visible dans le noir avec des lunettes infra-rouges.
mais les yeux ne voient pas les infra-rouges.
 

et qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça?
rien, à part tes présomptions
 

mon four n'est pas chaud dès que je l'allume.
par contre, tu prends un four bien isolé (double vitrage avec vitre extérieure à peine tiède), tu verras qu'il fait chaud derrière la vitre.
ton exemple de la plaque est faux. fais l'expérience, tu verras que tu sentiras la chaleur bien avant qu'elle soit à 1000°. Même si tu sors la vitre du frigo juste avant l'expérience.
à ce stade, je commence à douter sérieusement de tes connaissances en physique.
 
pour mettre tout le monde d'accord j'avais parlé de la température moyenne de la planète mars. là c'est un exemple concrêt flagrant, je sais pas ce qu'il faut de +.

 
  Tu penses vraiment que la chaleur que l'ont reçoit par rayonnement des objets à 20°C a un rôle important et que sans elle on refroidirait ????  

qu'est ce qui nous permet d'affirmer que le rayonnement on s'en branle en milieu atmosphérique :
 
ben tout les thermiciens de ma boite le neglige pour leurs calculs et qu'avec qq recherche on se rend compte qu'il y a un facteur 1000 (de mémoire ...) entre l'importance de la conduction et convection par rapport au rayonnement

oui.
pourquoi la terre n'est pas + chaude alors qu'une moitié est chauffée par le soleil?
même avec la protection de l'atmosphère on arrive parfois à 60° au soleil.
c'est bien parce qu'avec la température moyenne de la terre, elle rayonne autant qu'elle reçoit.
et encore, elle est aussi chauffée par l'intérieur.

tu noteras que j'ai pris le soin de preciser que ce n'etait pasun critere absolu, precisement parce que ca pouvait emettre en dehors de la lumiere visible uniquement, mais que c'etait "un bon premier filtre"
 
 

Ca c'etait pour LeFab, je le laisse repondre.
 
 

C'est bien ce qui montre qu'il ne rayonne pas. D'une part il y a le fait de monter la resistance a sa temperature normale, OK ca prend un tt petit peu de temps (peut-etre une minute), mais apres que ton four soit encore froid, c'est bien un pbde convection/conduction, pas de rayonnement. Des que ta resistance est en marche (disons des qu'elle est rouge si c'est une resistance qui rougit), elle rayonne, et donc tu dois IMMEDIATEMENT sentir la chaleur du rayonnement.
 

OK, donc si tu pretends ca, tu es d'accord avec moi sur le fait que si je balance un seau d'eau glacee dans mon four allume (et donc que j'en refroidis l'air instantanement), je continue de sentir la chaleur du four tout de suite apres, derriere une vitre froide?
 

Fais l'experience aussi, tu verras que c'est faux. Je ferai l'experience ce soir par acquis de conscience. Je te propose un protocole tout simple, adapte a mon outillage: j''allume mon four 5mn. au bout de 5mn, je met ma main derriere un recipient en verre a temperature ambiante. J'ouvre la porte du four et je met mes deux mains devant. Soit je sens instantanement la chaleur et c'est du rayonnement, soit je ne la sens pas et c'est de la diffusion: ma main qui n'est pas derriere le verre est au contact de l'air qui est au contact du four, ma main qui est au contact du recipient en verre recoit moins facilement l'air. La difference entre la temperature ambiante avant ouverture et la temperature sur ma main dans le recipient, c'est le rayonnement. La difference entre la main pas abritee de la diffusion/convection, c'est le rayonnement + la diffusion/convection.
 
Ca te va?
Fais le aussi, rdv demain pour voir que tu avais tort.
 

Mars, c'est pas dur, c'est un pauvre equilibre reception/albedo/rayonnement. Et ca se positionne a un point relativement froid parce que Mars ne recoit pas grand chose. Justement, si tu pensais que le rayonnement est si important dans le vide, pourquoi Mars ne serait-elle pas a 2.7K?
 
 
Je passe sur ton jugement sur mes competences scientifiques.

un facteur 1000 ça veut rien dire, ça dépend de la température de chaque chose, du milieu (atmosphère, gaz, liquide,...)
je suppose qu'ils font pas des calculs pour des radiateurs dans une pièce, mais pour des conditions + spéciales.

 
Oui, je ne vois absolument pas le rapport avec ta théorie sur le rayonnement à 20°C.

 
ben.. sans l'effet la température moyenne sur terre serait de -15°c
mais je ne comprends pas où tu veux en venir
 
pis tiens : sur terre pendant la journée, la température peut atteindre 330K
contre, disons 750K sur Mercure qui est 2.5 fois plus près du soleil
l'intensité lumineuse au m² devant baisser en fonction du carré ou du cube de la distance.. (je crois que c'est le cube)
 
...
 
bon, je laisse tomber, trop dur de suivre le topic
 
 
je crois que je saisis l'idée : pk la terre est-elle en équilibre thermique
ben ouais, elle doit rayonner, mais bon c une autre échelle que la main sous le radiateur

 
Donc on met un objet à 20° et un objet à 0° dans une boite hermétique remplie d'air à 10°.
 
La température de l'ensemble va s'équilibrer au bout d'un moment.
 
D'après ce que tu affirmes, l'échange de chaleur entre les 2 objets se fera principalement par rayonnement et non par conduction/convection ???
 

pourquoi la terre n'est pas plus froide alors qu'elle rayonne?
Oui, come tu dis, avec la temp de la terre, elle emet autant qu'elle recoit. Et? ca veut dire qu'elle rayonne beaucoup? Faudrait definir ce que veut dire "beaucoup".
 
Il se trouve que c'est certainement largement moins que la production de chaleur humaine par reaction chimique, ramene par unite de surface. Donc meme si on considere que l'homme rayonne autant par metre carre que la terre (et ca signifie 7 fois moins que ce qu'on recoit de la part du soleil, question d'albedo 0.39 et de rapport surface en coupe/surface totale), je doute que ca approche ce qu'on produit comme chaleur en interne

je comprends ou tu veux en venir ...
 
la terre rayonne : oui
pkoi il fait relativement froid sur la terre :  
- atmosphère, en altitude il fait tres froid (même du coté exposé au soleil !!) et par convection (vent) ça refroidit bcp la terre
- au pole on prend tres peu de rayonnement ---> il fait froid et toujours par convection (mer + air) ça refroidit le reste de la terre  
 
etc etc ...
 
Faut pas croire que la terre evacue toute la chaleur emmagasinée uniquement par rayonnement !!
Notre atmosphère y est aussi pour bcp.

quand je parlais de la terre, j'englobais l'atmosphère dedans.
j'aurais du préciser "l'ensemble terre + atmosphère".
parce que l'atmosphère qui absorbe la chaleur de la terre, elle en fait quoi???
ben elle rayonne dans les 2 sens: une partie retourne vers la terre, l'autre dans l'espace.

 
Mais ça je suis d'accord, ce que j'attends, c'est ta réponse à ma question sur l'expérience avec la boite.  
 
Ce que tu disais au début (avant de partir sur ce truc de la Terre) était qu'entre des objets de même ordre de température (autour de 20°C), les échanges thermiques entre eux par rayonnemment étaient non négligeables et même prépondérants devant l'effet de la convection. J'attends toujours ta réponse.

bon je recherchais demain les ordres de grandeurs entre convection / conduction / rayonnement
mais je sais deja que le rayonnement d'un objet de base est ridicule comparé au reste.
 
A demain