Reprise du message précédent :

 
Euh, c'est bien la preuve du manque de pertinence du discours.
 
Je ne retiens pas particulièrement cette démonstration odieuse cependant dans cette discussion.
 
 
L'objet étant, si je ne m'abuse de définir le "moi", ... ce que j'ai fait plus haut à mon sens.
 
Pour te répondre ... je dirais que tu as raison, c'est le danseur qui sais, et il est n'est pas moins physicien que le physicien qui l'observe.
 
D'ailleur, je ne dis pas que les physiciens de métier dans la dichotomie des métier sont les seuls à vivre la réalité. Et je dis même que nous somme tous physiciens, à quelques bien penseurs près.

C'est marrant parce que une de mes questions récurrentes est:
 
 Si on arrive a produire une drogue non néfaste pour le corps qui donnerait une sensation très agréable, mais qui se ferait au détriment du tiers monde qui devrait produire cette drogue sans pouvoir la consommer, alors est il utile de la prendre?
 
Sinon pour la lecture c'est juste pour avoir les idées un peu plus claire, je pense que la philo est indispensable. De toutes façon les réflexions viennent d'elles mêmes et même si j'abandonne maintenant j'aurai envie d'y répondre plus tard.
 
Donc je reformule: en complèment d'une vie saine, quelle lecture me conseillez vous?

C'est interdit ici quelle qu'elle soit, (en ref au canabis)

 
Ca dépend de ce que tu veux faire, être, devenir ... car devenir est l'avenir inéluctable.

être heureux.
 
ps: je vois pas pourquoi tu me parles du cannabis.

 
si tu veux. je ne trouve pas ma démonstration plus odieuse que ton mépris pour les mots. Elle note juste que les mots ne sont pas impuissants, mais sont tout aussi bien des armes, comme disait aragon (un poète, donc un vulgaire phrasouilleur inactif si je te suis)
ce que je disais du physicien répondait à des propos précis échangé avec hephaestos, il parlait de la physique comme science, pas du monde matériel. tu fais glisser le sens des mots. je comprends qu'avec ce genre d'imprécision, tu aies pu galérer pendant vingt ans en réfléchissant, sans résultat.
 
la physique n'est qu'un modèle de la réalité parmi d'autres. il consiste à prendre le réel pour un objet et à le mesurer. Le modèle qui parle de chakras n'a pas moins de valeur, celui de la théologie médiévale non plus. simplement ce sont des modèles qui n'ont pas cours par ici ou à cette époque-ci. Le modèle physicien ne peut décrire que rétroactivement, d'où son incompétence quand il s'agit du sens, d'où sa production d'explications déterministes et l'impression qu'à partir de lui le Moi ne peut pas avoir de libre arbitre

Et donc tu cherches un manuel, ou un mode d'emplois ou encore une liste de choix d'avenir reconnue comme idéaux noble, comme rentrer dans les ordres, avoir un prix Nobel ... faire des enfants, construire une maison ... planter un arbre. Ou s'envoyer un joint toute les deux heures.

 
Tu parles de drogue  

 
Il me semble que l'objet de l'éthique et le bonheur.
 
 
 
Oui mais pas de drogue illicite.

C'est la sauvegarde de l'âme

 
Toute les drogues sont illicite, sinon, ce sont des médicament.

pas d'accord pour ta définition de la drogue, mais disons un médicament alors.
 
Pour l'éthique, il me semble vraiment que le projet de spinoza et de trouver "la recette du bonheur"
 
Comme ne pas s'attacher à un objet ou à une personne, ne pas chercher la richesse ou la gloire...

 
Le bonheur va alors résider dans la force grandissante à repouser toute ces choses avec l'expérience de l'attachement.

C'est la mienne qui l'est.

Le système d'information institutionnel est pourit jusqu'a la moëlle au passage.

Ben ou tu vois le libre arbitre ? T'es un dou rêveur ... émerveillé par la diversité du langage. Mais qui n'a de sens que par le mot "sémantique".

le libre arbitre est présent dans la description catholique de l'univers par exemple, qui implique des choix, un jugement, une culpabilité... c'est un autre modèle que celui de la physique.
Connaître l'existence de plusieurs modèles de description du réel ne fait pas de moi un doux rêveur, ça m'épargne le monothéisme, fût-il d'une foi en la seule matière.
après je ne comprends pas ce que tu veux dire avec ta dernière phrase ...

Renoncer. Mais renoncer positivement : reconnaitre l'échec, et faire la seule chose qu'il y a à faire, passer à autre chose. Tu es arrivé au bout des réponses que tu pouvais obtenir par la raison : ta vie n'a pas de sens. Maintenant, comme tu es obligé de croire au sens de la vie, puisque c'est précisément ce qu'est être vivant, tu n'as pas d'autre choix que d'accepter que tu as tort, et continuer d'agir comme si tu avais raison.

 
Pour avoir les idées un peu plus plus claires sur la nature de la conscience au point de vue de la physique, je t'encourage très vivement à lire la consience expliquée, de Daniel Dennett.

 
 
J'ai fait une faute ... il eut fallu écrire " ; Mais qui ..."

non c'est le mot "par" que je ne comprends pas dans la relation que tu établis avec le mot "sémantique".
développe l'idée peut-être

 
Ouais ! C'est de la philo ça    
 
Voir la monade de Leibniz
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leibniz#La_monade
 
Kant a par la suite repris le concept de monade de Leibniz, en soulignant et en comblant quelques failles dans le raisonnement.

 
Je voulais simplement dire que les mots ne sont rien si ils ne sont une représentation d'objet réelle ou que l'on n'agit pas sur les objet qu'ils représentent.

ça revient un peu à dire que les mots ne sont puissants que s'ils sont puissants ou alors ils ne sont pas puissants.
je suppose que c'est pour essayer de me faire comprendre que je suis un doux rêveur (= un con mais pas dangereux puisqu'impuissant).

mais comme ton propos suppose de croire que les objets sont le réel, je ne peux pas adhérer puisque pour moi un objet n'est qu'une disposition de forces et qui ne m'affecte que dans la mesure où je participe à cette disposition selon mes seuils perceptifs propres (et changeants).
tu poses que les mots n'ont un sens que s'ils ont leur objet ; moi je postule que les objets n'apparaissent que s'ils ont un sens, je dirais même que seul le sens fait apparaître des objets, la physique n'étant qu'un schème particulier de production de sens, assez restreint et ustensilaire d'ailleurs...

 
Je ne suis pas trop d'accord avec ta dernière phrase, le modèle physicien ne décrit pas forcément rétroactivement. L'observation est parfois utilisée pour valider une hypothèse, aussi farfelue soit-elle. Il y a beaucoup d'exemples. Quand Einstein a formulé sa théorie de la relativité il n'y avait aucune mesure validant le principe de son intuition, ni d'outils permettant son observation. Il aurait pu être dans le faux, et il l'est peut-être d'ailleurs car il suffirait d'une observation contradictoire pour faire trembler les fondations de sa théorie. C'est d'une incompréhension je pense de ce qu'est le modèle physique que tu peux en déduire son absence de sens, il est aussi ouvert que les autres modèles puisqu'il ne peut jamais prétendre détenir qu'une approximation de la réalité. Il se trouve que cette approximation fonctionne très bien à notre petite échelle (la précision est suffisante pour en dériver des applications pratiques et observables) mais toutes les possibilités sont ouvertes dés que l'on tend vers un infini, ou qu'une marge d'erreur aussi infime soit-elle reste dans les équations. Donc à l'affirmation "absence de sens et de libre arbitre dans le modèle physique" je répond... terrain glissant!  

Ben non, tu vois bien que ce n'est pas ce que j'ai écris.

Non, c'est juste pour dire que les beau parleur sont des beau parleur ... un peut comme les politicien. Beaucoup même.

 
Soit t'es jeune, soit t'as pas fini de réfléchir, ou tu dis ça juste pour me contredire.
Mais c'est bien le contraire que j'exprime ici.

rétroactivement parce que la physique présuppose la séparation entre objet (à connaître) et sujet (connaissant), et intervient ensuite par modélisation algorithmique, en vue d'applications pratiques, [d'où le fait que je dis d'elle qu'elle relève d'une sémantique ustensilaire (sur l'histoire du courant utilitariste de la pensée nous pourrions remonter au moins au 18eme siècle, voire au 16eme...)].
Ensuite, je veux bien qu'on se cogne sur le cas einstein, mais pour moi ça ne relève plus de la physique, mais de l'intuitionnisme et de l'invention, deux domaines que la physique est loin d'avoir même approchés.
Que l'invention et l'intuition joue un rôle dans la physique, je ne le nie pas ; c'est l'inverse qui me paraît douteux... très douteux

on peut aussi voir lequel des deux a la bite la plus longue, ça fera un argument encore plus fin...

la jeunesse, c'est assez relatif, tu sais certainement que la maturité ne suit pas forcément le nombre des années... et en effet, je n'ai pas fini de réfléchir, j'espère même, vu mon âge, que ça va durer encore une trentaine d'années (enfin, je préfère dire penser que réfléchir, parce que les miroirs me font chier aussi bien que les représentations conceptuelles...).
tu avoueras en tout cas que ce que tu exprimes, je n'y ai accès qu'à partir de deux phrases (et encore, je t'ai quémandé la deuxième):

je ne sais pas si c'est le contraire que tu as dit mais j'ai répondu selon ce que tu laissais deviner en tentant du mieux que je pouvais de combler les vides béants que tu laissais pour ton lecteur bénévole.
mais comme tu préfères d'emblée me prendre pour un con impuissant ou pour un puceau prépubère de la "réflexion", ça explique assez bien que tu ne fasses pas plus d'effort de clarté.

déjà tirer de la première de tes phrases le sens que tu lui donnes dans la seconde, c'est une prouesse à laquelle en effet je ne peux prétendre me livrer (rien que se demander si le "qui" renvoyait au "langage" ou au "doux rêveur", c'est assez fastidieux, tu vois...). Ensuite j'ai essayé de te faire comprendre que pour moi la puissance d'un mot dépassait largement la simple représentation d'objet (qui n'est que la version slim fast du langage en usage dans les seuls laboratoires et revues scientifiques pour spécialistes) et que la sémantique (pour faire usage d'un terme que tu as balancé) ne se résume pas à la somme de représentation attributives dont un concept est porteur.

je ne te ferai pas l'affront de te renvoyer à tes livres comme tu me renvoies à mes réflexions, mais une seconde fois je comprends que ta réflexion ait stagné 20 piges : ta conception du langage en est à peine au bredouillement de syllabes. Je te conseillerais bien des lectures pour t'aider (genre ail-de-guerre, ou Blanc-chaud, ou des-riz-d'A) mais je crois qu'il te faut reprendre l'exercice moins intensément au risque d'un claquage, donc je prescrirai plus simplement un peu de Victor Hugo (d'avant 1857, attention!), pour ne pas commencer trop fort, ou Le Cid de corneille... (pour commencer à soigner ton problème avec l'âge de tes interlocuteurs)

 
Je trouve ton propos assez contradictoire, d'un côté tu supposes que la physique n'a qu'un but pratique, ce qui est très discutable puisque la compréhension de la Nature peut être une fin en soi et source de spiritualité, mais de l'autre tu affirmes qu'elle n'a rien à voir avec l'intuition ou l'invention, qui me semblent pourtant être des qualités nécessaires à la réalisation des applications pratiques dont tu parles.
 
En ce qui concerne la séparation entre objet et sujet, ce n'est pas tout à fait exact puisque les lois de la physique s'appliquent aussi bien aux sujets qu'aux objets qu'elle décrit. La physique théorique tend de plus en plus à unir la matière et le temps et en arrive même à remettre en cause la nature même de la matière. Mais effectivement c'est une évolution trés récente de la physique (début du 20ème siècle) et j'ai un peu l'impression que ta vision de la physique tourne en boucle dans ce "courant utilitariste" dont tu parles.
 
 

 
"Foutre de" a ete je pense plus precis que ca concernant notamment ton premier point: il affirme que la physique en tant que science ne joue pas de role dans la naissance des intuitions et des inventions (ce en quoi je le rejoint). Par contre il est d'accord avec toi en disant que la reciproque est fausse. En d'autres termes on peut avoir de grandes intuitions, de grandes inspirations et les modeliser via les lois de la physique et de la mathematique mais la physique en tant que science et la mathematique ne creent pas ces intuitions.
 
Concernant ton deuxieme point je te rejoints sur le fond mais pas sur la forme (car il me semble que tu assimile le "sujet" de foutre de a un "objet" physique, probleme de definitions).  La physique moderne (notamment la physique quantique) ne presuppose plus la separation entre objet et sujet comme le faisait la physique dite classique. Le simple fait que le sujet existe donne une consistance et une existence physique (on joue sur les mots) a l'objet.  
 
Maintenant je trouve les idees de foutre de particulierement bien exposees et pleines de sens. La physique n'est qu'une voie parmis d'autres pour tenter d'approcher, de decrire et de comprendre le monde qui nous entoure. Il ya bien d'autres voies toutes aussi valables et respectables (le bouddhisme par exemple, qui couperait court au sujet initial avec l'inconsistance et l'illusion du moi). Ce qui fait que la physique a aujourd'hui le quasi monopole dans ce role c'est son caractere pratique et utilitariste secondaire qui prend d7ailleurs pour beaucoup le pas sur sa fonction premiere et ammene a oublier que la physique puisse etre une fin en soi.

C'est le en soi qui est de trop ici. Il faut un homme pour décider que la compréhension de la nature est sa fin, ça n'est pas contenu dans la dite compréhension.

 
T'as pas compris, ce n'est pas un reproche. je ne te prends pas pour un con. Je te fais signe.
Je n'ai quasiment rien lu. Mes réflexion n'ont pas stagnées, mais elle ne mènent à rien si elles ne sont pas accompagnées d'expériences sur des objets réels.
 
Ce n'est pas par ta pensée que le monde existe mais par le monde que ta pensée existe.
 
Et je n'ai pas de problème ... Ca n'est pas moi qui pose les questions ici.
 
A+

 en effet, c'est bien cela. Le sujet auquel s'appliquerait la physique, c'est un sujet dont la définition est, pourrait-on dire, "pré-philosophique". le sujet connaissant, tel qu'il est théorisé au mieux chez Kant, mais déjà esquissé chez Descartes, n'apparaît pas dans le monde de l'étendue ; cela parce que c'est à lui, en tant que sujet transcendantal, que l'étendue (et la temporalité) se donne(nt). Le "sujet" n'étant jamais un "objet", il échappe à la physique (classique si vous voulez), sauf à assimiler le sujet au moi, ce qui est la forme la plus chétive de la subjectivité, ou pire, au corps.
on peut alors soutenir que la physique plus récente (et franchement le début du 20ème siècle, je ne vois pas comment on peut dire que c'est "très récent" ) se positionne différemment, par exemple en intégrant l'idée d'un principe d'anthropie, ou en tenant compte des modifications limitantes que l'observation entraîne dans l'observé à l'échelle microscopique. Mais il n'est décidément pas question de ça pour moi ici, et pour deux raisons :

la première est que le moi, dont ce topic est le sujet, n'est pas modélisé à l'aide des dernières théories (cordes etc.) mais que la science "matérialiste déterministe" qui tente d'en rendre compte est obligée d'affronter l'anatomie, la physiologie, l'histologie, la biologie cellulaire, la chimie organique, et que sur ce chemin pour rendre compte physiquement des phénomènes psychiques elle ne rencontre la mécanique quantique que pour le modèle de Bohr et les niveaux d'énergie (K, L, M, N, O,...) électroniques des orbitales (s,p,d,f et leurs variantes hybrides) pour expliquer les configurations géométriques des molécules (orbitales moléculaires sigma ou pi) et leurs propriétés chimiques dans les processus neurophysiologiques (par exemple le trans-rétinal qui devient cis-rétinal et vice-versa selon l'excitation lumineuse qui affaiblit sa liaison pi).
Autant dire qu'à cette échelle, à part les quatre nombres quantiques (principal, azimuthal, magnétique et de spin), la modélisation du moi par la physique ne connaît pas autre chose que la physique dite classique (et donc qui présuppose la séparation sujet-objet, et implique l'utilitarisme, par exemple la commercialisation massive d'antidépresseur - ne parlons pas des molécules psychoactives utilisées dans l'armée).
il faudrait, pour que cela change, que la physique modélise le moi ailleurs que dans les structures anatomiques par lesquelles il lui faut d'abord passer à l'heure actuelle (fonctions, organes, tissus, cellules, organites, molécules), et ne cherche plus la pensée dans le cerveau mais directement au coeur de la matière (vous connaissez un physicien qui s'interroge sur le vécu et le ressenti du gluon ?). on en est loin.

la deuxième raison qui fera que je ne viendrai pas taquiner de la TGU, de la mécanique des cordes etc. par ici, c'est que ces théories marquent combien la physique est devenue une science d'élite, voire de caste, dont le commun des mortels est incapable sinon pour se gargariser. A part sous forme de vulgarisation, je ne connais personne qui soit capable de prendre sa craie au tableau et de mettre en marche devant moi ici maintenant les outils mathématiques réellement nécessaires pour poser les démonstrations rationnelles de ces théories. On en bavarde, on se les lance régulièrement pour se dire que "mais t'es pas au courant de ça, mais tu ignores que, mais la toute dernière avancée c'est gnagnagna..."
Mais sincèrement les tenants et les aboutissants de ces avancées ne sont pas plus accessibles que la scolastique et la théologie médiévales l'étaient à leur époque pour le chrétien lambda (allez donc tâter de la hiérarchie céleste du pseudo denys, vous allez voir). Je sais que ce n'est pas nécessairement inhumain ou seulement partiellement et je fais en sorte de ne pas être complètement ignorant, mais la référence à ces doctrines physiques, transitoires et à l'état d'ébauche, sert le plus souvent à prendre son interlocuteur pour un con (ou à se prendre soi-même pour plus que ce qu'on est) plutôt qu'à faire avancer le débat et l'intelligence commune de la question. et ça malheureusement les notules de Wiki n'y feront rien, il faut consacrer sérieusement quelque années de sa vie à assimiler les mathématiques nécessaires ; ma vie est cependant trop courte, déjà surbookée, et rien que les implications des méthodes de calcul infinitésimal leibniziennes me suffisent pour les prochaines années.

heureusement pour ce qui concerne la question du moi, cette physique n'a rien à faire là ; il ne nous reste à nous débattre qu'avec la bonne vieille mécanique, la thermodynamique, l'électromagnétisme et les seuls vingts premiers éléments du tableau de mendeleiev (vu que les autres n'interviennent quasi pas dans la biochime du corps humain). Et cet attirail est bien limité pour penser le problème de la continuité du moi.
Quand j'entends Nesca dire qu'il sait des choses qui lui permettent de comprendre que dieu n'existe pas, il me fait bien rire, parce qu'il prend les théologiens pour des cons, et qu'il croit que donner tort à son voisin de palier sur les trois médiocres arguments qu'il avance pour justifier sa foi, ça suffit à régler une question que même un philosophe de la pointure de Lévinas refusait de trancher.
S'il y a bien deux questions que les modélisations physiques sont incapables de traiter ce sont celles du Moi et de Dieu ; et il y en a une troisième, sur laquelle la physique s'arrache les cheveux, sciant par là-même la branche sur laquelle elle est assise, c'est la question de la matière. Ces trois questions limites sont justement celles que Kant posait comme inaccessible à la raison ; et comme le mode de savoir sur lequel repose la physique demeure, quant au moi, quant à dieu, et quant à la matière du monde, le mode appuyé sur la distinction sujet-objet, les solutions sont encore désespérément loin.

ben oui, ça doit être comme quand on passe en banlieue, on oublie toujours que : "vas-y fils de pute, enculé de ta race, va sucer des queues !" c'est un signe de franche camaraderie et de relation attentive à l'autre.

mon erreur doit être de croire que tu dialogues alors que vraisemblablement dans tes posts, tu parles tout seul. sinon je vois pas bien ce que tu avances quand tu dis :

si c'est pas pour nous dire que tes affirmations corrigeraient les nôtres.

Pour l'instant je crois surtout que, parce que tu te sens coupable de t'être trop longtemps adonné à ce que tu vis vraisemblablement comme de la masturbation intellectuelle stérile et du brassage de grands mots vides, tu penses que dès que quelqu'un réfléchit il tombe dans le même travers.
Si ça peut te rassurer, je t'ai pas attendu pour placer la praxis et l'action au coeur de mon existence, c'est à dire de ma pensée ("pensée et être sont le même", dit un vieux grec), parce que justement il y va de la sémantique.

tu peux gesticuler autant que tu veux autour du trou dans lequel tu es tombé un jour, et faire signe aux passants, mais faudrait peut-être aussi leur accorder qu'à partir d'une certaine distance, ils passent trop loin pour tomber dedans...

à tantôt

C'est ça woai .... ben Break ...  

   
 
Tu peux toujours attendre pour que je te réponde à l'avenir. Foutre de !

ben, sincèrement, si tu relis le fil de ce qui s'est dit tu verras que c'est surtout moi jusqu'à présent qui te réponds, et que j'y mets assez de bonne volonté vu le contenu peu engageant de tes propos à mon égard.
 
libre à toi de faire le vexé pour t'esquiver; on peut même mettre tout ça sur le compte de l'absence de libre arbitre, ça facilite encore plus : des mots se sont inscrits sur un écran signés DMNL, mais ce n'était que les suites de réactions physicochimiques mal abouties, et le DMNL qui a parlé une fois n'était déjà plus le même à la phrase suivante...

pour dieu je voulais dire (je sais je m'exprime mal) que avec ce que l'on sait l'hypothése de dieu me semble fausse. Bien sur je n'en suis pas à 100% sur, mais moi tout va dans ce sens dans mes croyances.

oui, d'accord. si tu veux ce qui me gène, c'est qu'on va chercher des approches théoriques intellectuellement super intimidantes et qui nécessitent des précautions et des distinctions intellectuelles serrées, bref du gros et du lourd dans la science, mais qu'à côté de ça, on jette le bébé avec l'eau du bain dès qu'il s'agit d'un autre domaine de référence au réel (non physicien).
Je trouve ça assez méprisant pour les voisins culturellement : on est super exigeant quand on est chez soi, mais chez les autres on y va au tractopelle, un peu comme cortès qui débarque en amérique du sud chez les aztèques.
c'est sur ce genre d'attitudes (précis et pointu chez moi, grossier et approximatif chez les autres) que me semblent naître une bonne partie des problèmes entre civilisations (outre des problèmes de concurrence et des enjeux de pouvoir, bien sûr).
quitte à donner dans la rationnalité et la physique, autant être un minimum précis, puisque c'est sur ces précisions que s'est bâtie cette science qui aujourd'hui t'amène à sérieusement t'interroger sur ce que tu es.

que pense tu foutre de ,de l'idée qu'il est difficile pour l'homme d'être heureux.
 
Jamais content. Toujours comparé son bonheur à celui des autres...

Et moi, et moi, et moi ...
 

 
Je suis globalement d'accord avec ce que tu avances, quoique le paragraphe sur l'élitisme en physique pourrait s'appliquer à n'importe-quel domaine un tantinet pointu, y compris par exemple celui de la philosophie, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de rejeter ce qui semble être en au-delà de la compréhension, d'ailleurs tous les modèles font appel à cette caractéristique pour "boucler la boucle" si je puis dire (je suppose qu'on peut appeller ça la "foi" ) en imposant l'existence de Dieu comme une loi par exemple, ou en imposant une vitesse limite à la lumière, ou même en prenant la pensée d'autres philosophes pour argent comptant ect... car en remettant tout en cause on avance pas, mais c'est aussi vrai qu'en prenant certains principes comme acquis on prend le risque de tomber dans l'erreur. Et pour en revenir à la question du "moi" ... si le but est de trouver une définition du moi alors il n'y a pas de problèmes, il s'affit de poser des postulats et de construire une réflexion par-dessus en prenant le risque que ces postulats soient faux, trouver la définition du "moi" est impossible puisqu'on ne peut pas construire une réflexion sur des fondations "vides". La conclusion logique est qu'aucun modèle n'a plus ou moins de valeur qu'un autre, y compris c'est vrai le domaine de la physique, à moins que l'on considère son aspect utilitariste suffisant pour pouvoir en affirmer une supériorité, mais ce n'était pas mon intention.

 
Beaucoup de choses ont été dites sur ce topic depuis ce premier message mais, comme chaque fois que le langage se perd en logomachie, voire en logorrhée, la discussion glisse trop vite sur ce qui avait été pourtant bien compris immédiatement (sans doute) et intuitivement (peut-être) et qui était au coeur de la question. La question est un énième avatar de l'intelligence lorsque celle-ci cherche des vues stables sur l'instabilité foncière de la vie, des vues immobiles de ce qui est fondamentalement mouvant. Tel est le besoin naturel et la fonction première de l'intelligence : tracer des plans pour agir. Et quand cette tendance prend une allure spéculative, la "philosophie" peut nous déporter très loin. L'antique métaphysique a de beaux jours devant elle tant que les "autistes" condenseront les formes prélevées sur du mouvement en une forme éternelle, transcendante, antérieure à tout savoir, forme des formes, synthèse unique, bref science de l'Un, d'un "Soi" substancialisé. Et le monde réel pâlit face à cette transcendance rayonnante, il se dissipe en ombre, indéterminantion, diminution, dégradation. Le soleil lumineux de la connaissance scientifique sur la question du "moi" obscurcit et absorbe toutes les différences comme des rayons noirs ! Mais si le questionnement doit traduire un moment de crise, c'est aussi pour nous ouvrir à un autre type d'intellection, émergence d'une autre expérience de vie. Dans les moments singuliers de crise, un combat entre affects différents a lieu, une expérience à même le corps, à même la vie qui sourd dans l'organique, l'expérience de la puissance irreprésentable de la vie, envers du représenté en sa "vérité", va nous ouvrir à un autre visage de la vie au sein même de notre expérience vivante. Le monde de ce qui est incorporé désigne d'un côté les habitudes, les instincts, la mémoire, tout ce qui s'est sédimenté dans le corps. Mais, le désir, cet excès de vie, nie l'instinct de conservation et cherche constamment à prendre pied en nous, à dominer, à s'incorporer. Le "moi" est fondamentalement "volonté de puissance" : d'abord activité organique d'assimilation, y compris dans l'activité sensorielle et intellectuelle de schématisation (images statiques et logiques de l'identique et de l'immuable : ce "moi" que notre ami recherche comme le Saint Graal), la vie se dévoile bientôt comme création, puissance créatrice, inventive. Toutes les sciences, comme la métaphysique, ne retiennent que l'idéal de conservation, ce qui a bien motivé la question initiale sur ce topic. Conservation (image éternelle d'un "moi" pur)/création (action originaire continue) forment une dyade, celle de la vie même dans son mouvement immanent. C'est l'opposition, aussi vieille que la philosophie, entre l'idéal scientifique de conservation (statique) et l'élan vital créatif qui est durée immanente (dynamique est ouvert). Mais c'est en même temps une contradiction qui s'offre à nous : d'un côté, la connaissance de soi est soumise aux conditions de vie, de l'autre elle est inconditionnelle ! Soi il nous faut avoir foi en une réalité unique, soit il faut admettre qu'il n'y a que des perspectives. Ce que propose foutre de à notre ami n'est autre que l'expérience vivante d'une contradiction (tout sauf un artifice) : à la connaissance conditionnelle, perspectiviste, falsificatrice, s'oppose une vérité plus vraie, un pur flux. Mais que se passe t-il si l'on rejette le dualisme de la chose en soi et du phénomène, de la vraie réalité et de la vision en perspective ? L'apparence devient l'unique réalité ! Qu'est-ce que le "moi" ? Non un résultat, un universel, une catégorie falsificatrice, mais un donné originaire de vie découvert dans l'épreuve du corps et de la maladie, manifesté en lui-même, élucidé par lui-même, pulsion créatrice cherchant sa voie. Bref, tout ce qui est à l'oeuvre dans la création esthétique et la procréation organique.

c'est pas faux, je ne critique pas l'élitisme en soi. Disons que dans les réponses qui m'ont été faites, au nom d'une physique plus récente, j'ai un peu l'impression que la grande nouveauté c'est que la physique contemporaine à force d'interroger ses propres présupposés arrive à des questionnements philosophiques ; mais ces questions sont déjà anciennes en philo, simplement il faudrait ne plus les soulever que depuis le champ interne de la physique puisqu'elle les a redécouvertes. Moi je ne peux pas fonctionner comme ça. Une question qui précède la physique, même si la physique retombe dessus au bout de quelques siècles de son déploiement, ça reste une question qui précède la physique, et je n'ai pas de motif de m'imposer de passer par la physique pour les soulever. D'autant que la physique contemporaine demande, au nom de la rigueur qui mène jusqu'à elle qu'on soit finalement un peu moins rigoureux ; s'il faut passer par la distinction sujet objet la plus "manutentionnaire" pour arriver à se dire que finalement cette distinction n'est pas si nette, c'est tout le chemin qui s'autodétruit, je sais pas si je suis très clair...

 
rhaaalalaaa ce que tu es négatif! C'est juste la plus grande démonstration par l'absurde de tous les temps! Et hop, moi je suis positif
 
Petite question hors-sujet qui ne l'est peut-être pas tant que ça : quel est le point de vue de la philosophie vis à vis des mathématiques? (j'y connais rien ou presque en philosophie, donc ma réflexion est au mieux totalement naive) Parce-qu'il me semble que le langage de la physique c'est bel et bien les mathématiques (d'où dérive la logique et l'algorithmique). Je m'explique: pour décrire un modèle de réalité il faut nécessairement utiliser un langage. Il me semble, mais je peux pas en être certain, que les langages "humains" sont toujours plus ou moins imparfaits et donc incapables de fournir une description totalement nette d'une hypothétique réalité (car ils peuvent imposer une limite au raisonnement) or le langage mathématique me semble beaucoup plus riche d'une part (la récursivité est-elle possible dans les autres langages par exemple?) et capable d'auto-détecter ses propres incohérences (démonstrations). Enfin, les mathématiques étant un produit de l'esprit déconnecté de toute considération matérielle (objet, sujet, matière, chien, chat, ...) ne peut-on pas considérer que les modèles qui l'utilisent sont les moins "risqués" en terme d'erreurs? (meilleure approximation)

mais oui, t'as raison faut toujours que je politise tout, que je pense éthique, souffrance, écologie... quel con je suis parfois...pff

pour répondre à tes questions sur les math, je ne suis pas le mieux placé. le mieux ce serait que tu passes à la maison, là y aura des gens plus calés que moi pour te répondre.
je peux te dire que l'idée d'un langage unique universel qui ferait mieux que les langues vernaculaires, c'est une idée de philosophe du 18eme siècle, je pense à leibniz qui à la suite de Descartes a beaucoup fait progresser l'algèbre et le calcul infinitésimal. Il y a pas mal de mathématiciens chez les philosophes, à commencer par Pascal qui a inventé la première machine à calculer occidentale entre autres travaux de physicien sur le vide et la pression atmosphérique, ou encore Husserl et Wittgenstein...
Mais bon avec leibniz il y a vraiment la foi en une mathesis universalis comme on dit chez nous; c'est Les Lumières, c'est la période rationaliste (on en est un peu revenu).

là où je te corrigerais c'est dans le sens que les mathématiques viennent de la logique plutôt que l'inverse. Je m'explique. En Grec Logos, qui a donné logique, ça veut dire aussi bien langue, verbe, que raison. Le logos est le propre de l'homme et ce à quoi le philosophe prête l'oreille. alors les mathématiques c'est une branche locale du logos, la branche des nombres et des figures. Attention, en grèce on ne plaisante pas : les Pythagoriciens forment une secte, avec initiation et on raconte même qu'on n'hésitait pas à tuer ceux qui révélaient les secrets trigonométriques qui se transmettaient parmi les sectateurs. autant te dire qu'on avait déjà conscience du pouvoir des mathématiques et de ceux qui les maîtrisaient (moi je dis toujours qu'avec la mathématisation physicienne de la réalité, c'est la secte pythagoricienne qui règne sur le monde... Il suffit de se pencher d'ailleurs sur le rôle des francs-maçons dans la révolution française pour voir que le règne des géomètres, ce n'est pas un vain mot)

après sur l'idée que le langage mathématique serait plus parfait que n'importe quelle autre langue pour modéliser le réel, ça reste en débat. de mon point de vue, c'est un peu comme l'esperanto, les mathématiques sont une bonne langue pour le laboratoire ; dès que tu sors dehors, c'est déjà autre chose.
On fera facilement valoir en philo que tout ne relève pas du quantifiable, que le langage mathématique c'est bon pour l'espace, voire pour le temps (mais déjà ça bloque chez beaucoup de penseurs) mais pour le Moi, le Beau, l'existence ou le sentiment, ça trouve vite ses limites.
Certains penseurs soutiendront qu'une langue vernaculaire est riche de bien plus que ses imprécisions démonstratives strictes et que l'homme existe à travers sont logos, qu'il habite dans sa langue parce qu'elle lui ouvre le réel. Alors le langage mathématique, froid, aseptisé, ressemble plus à un hôpital désinfecté de ce point de vue, et ne rend compte que d'une parcelle infime du réel, ce qui est comptable (bon, pour repolitiser un peu, ça convient très bien à une civilisation capitaliste...)
Pour ce qui est de la richesse, je ne suis pas sûr que la récursivité n'existe qu'en mathématique. Pour moi c'est une propriété de mise en abîme qu'on rencontre un peu partout, en philosophie non mathématique également, par exemple dans l'éternel retour du même de Nietzsche... mais je peux me tromper sur le sens précis de récursivité en math (une fonction fait appelle à elle-même pour se définir, non, c'est ça ?).
Pour ma part, tant que le langage mathématique ne pourra pas me dire quelque chose du genre : "le soleil s'est noyé dans son sang qui se fige" (baudelaire), je continuerai de trouver des limites à la chose même si je suis le premier à admirer certaines propriétés des nombres (je conseille la lecture du livre de André Warusfel au éditions du seuil).
enfin quant à la prétendue immatérialité des mathématiques, je reste sceptique. les chiffres sont une matière à part entière, non neutre avec des propriétés non expliquées (pi, les nombres premiers, les irrationnels...). la transparence rationnelle a des avantages indéniables, mais je crois aussi qu'elle peut assez vite devenir une agression et tendre au réductionnisme envahissant.
une fois de plus, s'il s'agit de calculer la réalité, de la prévoir, de la prendre de vitesse pour augmenter sa puissance ou échapper à l'effroyable peur de la mort, les math conviennent bien comme outil. Mais si on a une autre idée de l'existence et des ambitions différentes, ça reste discutable.*pour ma part je préfère les math pures plutôt que leur version physicienne pour ingénieur mécanicien

"Sous le nom de topologie, nous devons donc comprendre l'étude des rapports modaux concernant les formations spatiales [...], abstraction faite de tout rapport de mesure et de grandeur"
(Listing, 1847)
 
"Le travail de Leonhard Euler datant de 1736 sur le problème des sept ponts de Königsberg est considéré comme l’un des premiers résultats de géométrie qui ne dépend d’aucune mesure, c’est-à-dire l’un des premiers résultats topologiques."

Je te l'ai déjà dit et répété en Mp, cette perspective ne me concerne pas, ni la quète du bonheur, ni la comparaison.
Je ne peux ajouter qu'une chose : Quand on a peur du noir, on harcèle le monde avec la lumière et on veut mettre de la lumière partout. Si la question du Moi vient se surajouter alors on veut mettre des miroirs partout pour que la lumière vienne se répandre aussi sur le moi. et souvent, le miroir du moi, c'est l'autre, où on va chercher ce qu'on voudrait bien trouver chez soi.
Toi tu fantasmes un moi heureux, mais tout bien considérer tu trouves que les chemins que tu dessines pour le bonheur (le confort, la paix, la longévité...) ne semblent pas t'y mener expressément. Alors tu regardes les autres pour voir si les mêmes chemins leur réussissent mieux (comparaison).
Là-dedans je ne vois qu'une chose : des critères pour le bonheur qui ont été dictés et que tout le monde essaie de singer, et quand la singerie échoue, alors on cherche obstinément son fantasme en l'autre, et cette attitude s'appelle l'envie.
Elle consiste à vouloir être le second, pour aller chercher le bonheur là où on est sûr que quelqu'un l'a trouvé (tiens si y a du bonheur par là ce sera plus simple que d'aller chercher ailleurs par mes seuls pauvres moyens), et donc à suivre des chemins prétracés. mais quand il s'agit du Moi (et pour le bonheur, il s'agit toujours du Moi), y a pas moyen d'être second; si on est second en matière de moi, on est le moi d'un autre, une pâle imitation.

les solutions sont à lire en négatif dans ce post : tout seul, dans le noir, selon des critères qui ne sont pas reçus mais produits par soi-même : bref en existant et en inventant de quoi (et non en recevant de quoi exister d'autres personnes qui sont aussi seules et dans le noir)