Reprise du message précédent :

Il arrive que wikipedia ait tort, en particulier en français. Ils précisent cependant dans l'introduction qu'ils parlent du sens du mot moi en psychanalyse, et qu'ils préfèrent utiliser le mot égo pour désigner la représentation que l'on a de soi-même. Ce dont je suis certain c'est qu'aujourd'hui il est courant de parler de moi pour désigner l'ego, et que cette exclusivité revendiquée n'est pas pertinente. Il semblerait que la poignée de vieux crouons de l'académie soient assez d'accord avec moi :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 35880855;;

Moi : N. m.  1. La personne humaine, en tant qu'elle a conscience d'elle-même, qu'elle est à la fois le sujet et l'objet de la pensée. Le moi empirique. Le moi métaphysique. Le moi superficiel, le moi profond.  Titre célèbre : Le Culte du moi, trilogie romanesque de Maurice Barrès (publiée de 1888 à 1891).  2. Se dit couramment de la personne en tant qu'elle rapporte à elle toutes choses, de l'attachement de chacun à ce qui lui est personnel. Le moi choque toujours l'amour-propre des autres. Le moi est haïssable, formule empruntée à Pascal.  3. PSYCHAN. Une des trois instances du psychisme, selon Freud, avec le ça et le surmoi.

Quoi qu'il en soit, le fond du problème est que les mots ont le sens qu'on leur donne, et nessca ne parle de toute évidence pas (que) de psychanalyse

Les neurosciences ne savent pas actuellement répondre à la question du "fonctionnement de la conscience". Toutefois, ta question a une portée logique d'ordre général, et donc c'est sur ce plan général qu'elle peut et doit être adressée et résolue. Car si le cas général n'est pas compris, il n'y a aucun espoir à vouloir s'avancer dans un terrain plus complexe.

Ton questionnement provient entièrement de l'idée, fausse, qu'il y ait une contradiction nécessaire entre l'identité de la conscience et le changement du corps (et en supposant la conscience une propriété du corps). Il faut donc, pour "en finir", ou pour "en sortir", passer par ici:
 

• Est-il possible de penser sans contradiction qu'une structure physique qui change ait des propriétés qui ne changent pas malgré ce changement? Oui.
• Est-il possible de penser sans contradiction qu'une structure physique qui change ait des propriétés qui ne changent pas grâce à ce changement? Oui.

 
Il s'agit pas de croyance aveugle, il s'agit de corriger cette encyclopédie si nécessaire.
Pour l'instant, en francais, le concept est présenté uniquement d'un point de vue psychanalytique.
 
Puisque tu as ouvert un topic sur "le Moi" autant en profiter pour clarifier la notion.

 
J'ai jamais dit que Nessca parlait de psychanalyse.
 
J'ai dit que le Moi était avant tout un concept de psychanalyse et qu'en plus Freud étant un matérialiste il avait donc sans doute des réponses a apporter a Nessca.
 
Je ne crois pas, contrairement á toi, que "le Moi" soit utilisé de nos jours en dehors du contexte psychanalytique. La référence est toujours au moins implicite.

C'est le topic des tartines ici

 
Ce ne sont pas les mêmes propositions au fond?
 
Dans tout les cas qu'est ce qui te permets de répondre avec une quasicertitude: oui ?
 
Parce que cela pourrait etre une hypothése pamis d'autre proposition dont la mienne que ce n'a pas les mêmes propriétés mais que la mémoire donne cette illusion.

Pas tout à fait, dans le premier cas une propriété persiste indépendamment du changement de la structure, dans le second, elle persiste uniquement si la structure change.
 

Il est possible de concevoir que le "noyau dur" de notre conscience change, et que des souvenirs de l'ancien soi se présentent au nouveau, mais je considère que cela ne se manifeste qu'en cas d'accident neurologique grave. L'étude des systèmes dynamiques permet de comprendre comment des énormes variations dans le comportement d'un système continuent de satisfaire la contrainte d'unicité d'un attracteur de forme simple.

Je ne comprends pas comment tu peux affirmer que ce qui est valable pour des accidents neurologiques graves ne vaut pas pour trente ans, dix ans ou dix minutes de vie ?

 
interessant

Dans un sens très stricte on peut dire qu'aujourd'hui "je" ne suis plus le même que j'étais hier ou il y a dix ans. Mais dire cela est utiliser une définition inappropriée du mot "je". Cette définition stricte, qui sous-entend son équivalence avec le corps, est inappropriée car un grand nombre de changements n'affectent pas l'identité de la conscience, qui est une entité abstraite, dans le sens qu'elle ne dépend que de certains aspects du corps, et pas d'autres que l'on "met de côté" (abs-trahere). Le changement de ces aspects insignifiants ne peut donc signifier "mon" changement entendu comme le changement de cette entité profonde qui disparaît lors d'un coma. Quand je dis que ce texte qui est sur mon écran est le même que celui sur le tien, à aucun moment on ne considère que l'identité du texte implique l'identité physique des écrans. Il est donc plus que douteux de tirer des conclusions sur le changement du "je" du simple fait que le corps change et que nous nous souvenons de ces changements.

Si hier j'avais fait autre chose, je me définirais aussi être la même personne que je suis aujourd'hui. Les détails de ce que j'ai pu faire pendant la journée et les différences résultantes n'ont aucune importance, car je choisis que la frontière du "je" ne délimite pas ce type de changements, mais seule l'identité primaire d'un "eigen-je" à un niveau supérieur, comme dans la forme d'une fonction d'intégration des différents sous-systèmes cerebraux, que j'ai beaucoup plus de raisons de suspecter invariable que le contraire.

On peut faire un parallèle lointain avec les traits du visage, qui une fois pleinement formés (et de nouveau, sauf accident grave ou maladie) et bien qu'avec le passage du temps varient énormement dans leur microstructure, ne varient qu'assez peu dans leur macrostructure, et ne varient absolument pas dans certains rapports formels d'ordre supérieur, aussi bien que les systèmes informatiques de reconnaissance faciale peuvent facilement identifier ces invariants par abstraction (= par réduction dimensionnelle des données visuelles, p.e. par décomposition de Karhunen-Loève).

 
 
pourquoi?

Non, mais non,
On change, à tout les niveaux, nous ne somme jamais le même à deux instants différents.
 
Même au niveau des connaissances émanant de l'expérience, les projets que l'on peut faire d'un état E vers E' peuvent s'inverser (en faisant simple) en E' vers E.
 
Ce qui paraît vrai, peut devenir faut, de manière générale, ou dans un contexte particulier.

 
 
Donc pour toi celui qui a tapé le message que je cite actuellement, et toi, qui est en train de lire, sont 2 personnes?

 
A la limite, "une personne" n'étant pas quelque chose de fini, tu ne peux t'en servir comme discriminant.
La question ne se pose donc même pas, ou alors pas en ces termes.
 
Mais en faisant simple, comme à mon habitude, en effet, je ne suis pas le même à la lecture de ton dernier message et à mon message précédent. C'est carré béton pour moi.

Voilà, je suis entièrement d'accord avec Jovalise. La réponse est claire : tu n'es pas le même avant et après. Mais la question ne se pose pas, et la réponse est absolument inutile.

 
 
Je trouve ton attitude contradictoire avec ta pensée, car si tu pense que chaque seconde en quelque sorte, il y a une autre personne, pourquoi penses-tu à l'avenir puisque ce ne sera pas le tien?

 
   
 
Je ne pense pas à l'avenir.
Je pense l'avenir.
Je le fais.

Mais ça n'était pas la question.
 
Je pense donc à éviter les ruptures dans le temps ou dans mon cas à rompre ce dernier.

En vérité, pour être sincère et en allant au fond des chose, je me laise vivre, je me laisse faire par le monde.
Je ne pense pas à l'avenir comme tu le propose, je constate le présent d'avantage. Sauf quand je bosse.
 
Quand je bosse, je tente de réaliser un rêve d'enfant que j'ai mémorisé jusqu'a présent envers ou contre tout.
Je m'accroche à se rêve, parce que c'est mon bon plaisir et qu'on s'ennuit à mourrir sur cette planète.

En même temps, c'est pas comme si tu avais le choix. Tirer des conclusions de l'absurdité de notre existence, yen a qu'ont essayé... ils ont essayé.

C'est pas faut

Deux issu sont pourtant logique ..
- Y mettre fin
- Cultiver l'absurde.
 
Mais non, on se bute à tenter de faire quelque chose qui marche.

 
 
 
 
 
FAUX
 
Ne me dit pas que tu n'a jamais aucun projet. Tu va bien faire des courses pour les futurs repas. Donc c'est bien en contradiction avec ta pensée

 
 
Pour moi, aucun, je suis chez moi et je fait ce que j'ai décidé de faire il y à 20 ans, donc, je n'ai pas à projeter pour moi.
Mais j'en fait pour d'autres moi.
 

D'aileur, j'aime pas ce forum, tout le monde se tutoie, j'aurais aprécié d'avantage le vouvoiement, qui m'aurais permis de penser selon une identité multiple.

 
 
Et ça te sert à quoi de faire à bouffer pour d'autres personnes?

 
A rien, quand je me fait à mangé, c'est que l'ensemble de mes moi possible dans l'avenir avons fain.
 
Et si je n'en soufrais pas, je me laisserais bien périr à petit feu.
 
Mais il y à autre chose. Je lutte contre la vie dans les condition actuelle. J'ai un objectif destructif ou correctif ddu context. Et je le fais de manière moins egoïste, pour que d'autre moi ne revive jamais ce que j'ai vécu.

On ne peut pas changer "à tous les niveaux", car sinon l'on pourrait également devenir une loutre, une paire de ciseaux, ou l'échec et mat de l'univers. L'identité du "je" ne doit pas être pensée dans les termes d'une absence ou d'une présence de changement, mais dans ceux de l'identité d'une forme, d'une loi physique complexe qu'est notre conscience.

La stabilité de l'expérience phénomenale de l'"être au monde" suggère une forme invariante, qui opère une intégration, une fermeture, une unification - sur un paysage qui lui est, par contre, d'une immense variabilité. On peut à ce point choisir de se reconnaître dans cette stabilité primaire, existentielle, qui nous est donnée, ou adopter des repères dans tous aspects de l'expérience et avec plus ou moins de succès.

 
Sauf qu'il n'y a aucune raison pour que la forme physique constituant un individu donné coïncide avec le moi. L'homme que je suis a une identité, une histoire, un passé. Je suis allé à Carrefour hier. Ca fait partie de mon identité. Que ce soit vrai ou non physiquement n'y change rien. Les exemples, pathologiques ou non, sont courant où l'on s'invente une histoire pour garder une certaine cohérence dans notre histoire alors que la réalité en manque cruellement. Je pense par exemple aux expériences où l'on voit bouger un point qui est une succession de points immobiles (http://www.springerlink.com/content/w812542k1498r32j/).

A woai, mais la tu dépasse le niveau de commun des mortel, je pèse mes mot.
 
En effet, l'identité de toute entité est bien définit par la loi de la physique.
Nous somme une instance de la loi de la physique.
Mais c'est pas certain qu'elle soit constante.

 
Donc, la loi étant la même pour tout le monde à un instant T.
Peut-on encore parler d'identité ?

Non, donc l'identité est bien une variable.

Il y a une identité de l'organisme vivant entier, qui coincide probablement avec son ADN. Ensuite, chaque sous-système et en particulier chaque sous-système mental a sa propre identité. Des super-attracteurs intègrent des quasi-attracteurs dans une dynamique metastable. J'ai pour cette raison distingué un "eigen-je" indifférencié, qui est le point de départ de notre être au monde conscient, et ensuite ce paysage d'une immense variabilité, et proposé qu'on a le choix de se reconnaître à un quelque dégré situé entre cette condition primaire, et des aspects plus ou moins généraux du paysage. Je pourrais me reconnaître dans une histoire, un projet, une relation. Plus tard, la souffrance peut me faire considérer que cela "ne compte pas" et que la vraie partie se joue ailleurs que dans le fait d'être allé quelque part hier. Que dans un sens j'ai changé, mais que dans un autre encore plus important et fondamental je n'ai pas changé. Dans des cas extrêmes je pourrais avoir besoin de donner un sens au monde avant de pouvoir me reconnaître dans ce sens fondamental. C'est pour cela que "la démonstration (de l'invariance du moi) ne peut venir que de l'acte de sa propre reconnaissance".

La loi n'est pas la même pour tout le monde, chaque système possède sa loi unique. C'est la loi physique élémentaire qui est la même pour tout le monde, dans le sens que les électrons qui sont dans mon corps sont égaux à ceux qui sont dans le tien. Mais la loi physique complexe, qui concerne la totalité de l'organisme vivant, est spécifique à chaque organisme vivant.

 
Désolé, je ne vois pas la différence entre la loi de la physique qui organises les particules élémentaires et celle d'un sous ensemble organisés de ces même particules élémentaires.
 
edit : autrement dis, pour compléter, l'univers est un animal. Je l'ai signalé par ailleurs.

"La physique" est la même, par "loi complexe" de l'organisme il faut entendre sa "règle de fonctionnement" qui lui est propre et qui diffère évidemment de celle d'une particule.

 
je comprends,
 
Donc tu dis, je reprends,
 

 
Pour identifier quelque chose, il faut reconnaître quelques attributs de propriétés que l'on partage avec l'entité que l'on identifies.
C'est pourquoi nous prenons à chaque identification quelques des propriétés des entités que nous identifions. C'est ce que j'appelle l'intelligence.
Donc, notre propre identité est définit par l'ensemble de nos relations avec les entité que nous identifions variablement dans le temps.
Si la loi de l'organisme est spécifique à chaque individu, avec quoi l'identifies-tu ?
 
désolé, sincèrement, pour les fautes, je suis un tache en la matière.

Je me référais en particulier à la conscience plus qu'à l'organisme entier. Mais si tu souhaites considérer l'organisme entier, alors le niveau invariant de sa forme est probablement sa séquence ADN, qui définit la "super-règle" unique qui concerne chacun d'entre nous (1). Ceci n'est pas la "forme de la conscience", qui est un sous-système particulier de l'organisme et qui a sa propre identité (très probablement trans-organisme).
 
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(1) Note pour physiciens: ceci signifie notamment que dans le "paysage" everettien, l'ADN a cette propriété singulière d'être invariable dans une très large fraction des mondes possibles, il détermine ainsi une forme dans le multivers.

 
 
Woai, j'en causerai à Ulisse.

Désolé.

Je remarque Xantox, la cohérence de ton comportement avec l'idée que tu souhaite véhiculer ici.
 
L'homme ne change pas. Tu ne changera pas d'avis, je me demande même comment tu es venu au monde.