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  Le "Moi"

 


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Auteur Sujet :

Le "Moi"

n°14467795
nessca
Posté le 30-03-2008 à 19:03:21  profilanswer
 

Le but du topic est de répondre à l'interrogation suivante:
 
 

Citation :

Comment définir le moi dans un cadre matérialiste? (pas d'âme)


 
En effet la matière qui nous compose se renouvelle, l'organisation de cette dernière aussi étant doné que notre mémoire évolue (on oublie et on apprends des choses).
 
On pourrait donc penser que tout les "Temps de Planck", nous ne sommes plus nous.
 
Autres interrogations liées:
 

  • Si je met de coté de l'argent, est ce que je prépare mon avenir ou la vie d'un autre?
  • Je n'ai aucun souvenir de moi bébé. Cela signifie t'il que moi et le "bébé" sont 2 personnes distinctes?
  • Une personne qui se reveille est-elle la même qu'avant de s'endormir?
  • Une personne sortant du coma est revenue au stade d'enfant mentalement, "l'ancien" est-il mort?


 
 
ps: Ce topic remplace "La mort avec un grand M" qui avait été mal formulé.

mood
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Posté le 30-03-2008 à 19:03:21  profilanswer
 

n°14468007
_Genesis_
Singular Think
Posté le 30-03-2008 à 19:27:09  profilanswer
 

Jovalise, les multis sont interdits :o


---------------
"Il ne suffit pas de diaboliser une opinion pour la discréditer. Il faut dire en quoi elle est fausse."
n°14468464
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2008 à 20:14:01  answer
 

nessca a écrit :

Le but du topic est de répondre à l'interrogation suivante:
 
 

Citation :

Comment définir le moi dans un cadre matérialiste? (pas d'âme)


 


 
 
Une date de naissance avec la météo du même jour. Le contexte existentiel quoi.
 
Le "Moi" n'existe qu'au travers des objets et des relation entre ces objets qui nous entourent.

n°14468471
Prems
Just a lie
Posté le 30-03-2008 à 20:14:56  profilanswer
 

Et le "Toi" alors ?


---------------
Ratures - Cuisine
n°14468494
foutre de
Posté le 30-03-2008 à 20:17:01  profilanswer
 

allez je me lance :
 
la mémoire, les goûts, les fidélités, les désirs, les compétences, les perceptions se modifiant au cours d'une vie, pourquoi ne pas envisager que le moi soit aussi fluant, glissant, changeant que le passage des constituants matériels que notre limite corporelle échange avec le milieu extérieur.
 
le moi ne serait pas une unité, mais une longue histoire changeante où un chapitre ne permet rien de plus que de passer au chapitre suivant, jusqu'à l'épilogue...
 
du coup, pas plus que l'ensemble des constituants matériels du corps ne sont renouvelés intégralement en unité de temps de Planck, pas plus le moi ne serait complètement changé à cette échelle de temps ; il subirait simplement une évolution constante, un échange permanent avec l'environnement extérieur des autres "moi" : la société.
 
une fois de plus, il semble important d'essayer d'aborder cette question d'une manière moins statique (avec l'idée préconçue d'un moi qui DEVRAIT être stable a priori), mais aussi en envisageant que la stabilité n'est qu'un fantasme approximatif (et ponctuellement utile) dans une réalité en devenir constant (où il n'y a jamais eu de moi statique, succédant au mieux à un autre moi statique qui pousse le précédent vers le rien, mais un flux, qui efface sa propre trace en laissant les traces suivantes)
 
...
 
 
voilà, le moi comme trace de pas recouvert par le piétinement suivant, ou un écho étouffé par les bruits suivants qui à leur tour résonnent...
 
 
 
bref ne vous faites pas mal, et comme on dit dans American beauty, il suffit de lâcher prise...


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14468591
Profil sup​primé
Posté le 30-03-2008 à 20:25:54  answer
 

J'ai une autre approche plus concrète de "moi" ou du "nous" puisque qu'il s'agirait du même vide, qu'il soit matériel ou sémantique, qui aurait pour objet d'être un jeu de fonctionnement.

n°14468624
Eifersucht​91
Posté le 30-03-2008 à 20:28:54  profilanswer
 

_Genesis_ a écrit :

Jovalise, les multis sont interdits :o


 
+1

n°14468734
nessca
Posté le 30-03-2008 à 20:41:50  profilanswer
 

foutre de a écrit :

allez je me lance :
 
la mémoire, les goûts, les fidélités, les désirs, les compétences, les perceptions se modifiant au cours d'une vie, pourquoi ne pas envisager que le moi soit aussi fluant, glissant, changeant que le passage des constituants matériels que notre limite corporelle échange avec le milieu extérieur.
 
le moi ne serait pas une unité, mais une longue histoire changeante où un chapitre ne permet rien de plus que de passer au chapitre suivant, jusqu'à l'épilogue...
 
du coup, pas plus que l'ensemble des constituants matériels du corps ne sont renouvelés intégralement en unité de temps de Planck, pas plus le moi ne serait complètement changé à cette échelle de temps ; il subirait simplement une évolution constante, un échange permanent avec l'environnement extérieur des autres "moi" : la société.
 
une fois de plus, il semble important d'essayer d'aborder cette question d'une manière moins statique (avec l'idée préconçue d'un moi qui DEVRAIT être stable a priori), mais aussi en envisageant que la stabilité n'est qu'un fantasme approximatif (et ponctuellement utile) dans une réalité en devenir constant (où il n'y a jamais eu de moi statique, succédant au mieux à un autre moi statique qui pousse le précédent vers le rien, mais un flux, qui efface sa propre trace en laissant les traces suivantes)
 
...
 
 
voilà, le moi comme trace de pas recouvert par le piétinement suivant, ou un écho étouffé par les bruits suivants qui à leur tour résonnent...
 
 

bref ne vous faites pas mal, et comme on dit dans American beauty, il suffit de lâcher prise
...


 
Je ne comprends pas cette phrase.
 
Sinon ton analyse, je n'arrive pas à la meetr een réponse des questions sur l'idée du futur moi, des projets...

n°14468897
foutre de
Posté le 30-03-2008 à 20:56:03  profilanswer
 

la phrase, c'est pour dire que s'accrocher hystériquement au moi stable et flipper pour la suite, c'est pas bon pour la santé
 
sinon un fleuve cesse-t-il d'être ce qu'il est 10 km plus loin ? quand il y a une période de sécheresse ? peut-on polluer en amont sous-prétexte que l'eau va emporter la crasse en aval ? faut-il avoir peur du moment où il va se jeter dans l'océan indiférencié ? l'eau d'un affluent est-elle l'eau de ce fleuve ou reste-t-elle une autre eau ? que dire de l'évaporation ? ...
 
autant de possibilité de penser tes questions en considérant le moi comme un flux plutôt que comme une suite de position hermétiques les unes aux autres.


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14468960
njb3
Posté le 30-03-2008 à 21:00:53  profilanswer
 

foutre de a écrit :

allez je me lance :
 
la mémoire, les goûts, les fidélités, les désirs, les compétences, les perceptions se modifiant au cours d'une vie, pourquoi ne pas envisager que le moi soit aussi fluant, glissant, changeant que le passage des constituants matériels que notre limite corporelle échange avec le milieu extérieur.
 
le moi ne serait pas une unité, mais une longue histoire changeante où un chapitre ne permet rien de plus que de passer au chapitre suivant, jusqu'à l'épilogue...
 
du coup, pas plus que l'ensemble des constituants matériels du corps ne sont renouvelés intégralement en unité de temps de Planck, pas plus le moi ne serait complètement changé à cette échelle de temps ; il subirait simplement une évolution constante, un échange permanent avec l'environnement extérieur des autres "moi" : la société.
 
une fois de plus, il semble important d'essayer d'aborder cette question d'une manière moins statique (avec l'idée préconçue d'un moi qui DEVRAIT être stable a priori), mais aussi en envisageant que la stabilité n'est qu'un fantasme approximatif (et ponctuellement utile) dans une réalité en devenir constant (où il n'y a jamais eu de moi statique, succédant au mieux à un autre moi statique qui pousse le précédent vers le rien, mais un flux, qui efface sa propre trace en laissant les traces suivantes)
 
...
 
 
voilà, le moi comme trace de pas recouvert par le piétinement suivant, ou un écho étouffé par les bruits suivants qui à leur tour résonnent...
 
 
 
bref ne vous faites pas mal, et comme on dit dans American beauty, il suffit de lâcher prise...


 
eh bien moi :) je pense qu'il y a une différence entre le moi physique et le moi "perçu" qu'on pourrait appeller aussi moi métaphysique. (conscience)
 
le moi physique, bien qu'évoluant en permanence (renouvellement des céllules) est construit avec la même base : le code génétique. En plus il est unique. Le moi physique est donc non seulement stable, mais aussi unique (enfin c'est de moins en moins vrai). Il est instable uniquement dans les éléments qui le composent, mais qui n'ont en fin de compte aucun lien avec le moi, c'est de leur somme, puis de leurs fonctions, qu'émerge le moi physique.
 
à mon avis le moi métaphysique émerge du moi physique. Il est unique également car, quelles que soient les éxperiences vécues, la conscience de notre propre existence reste constante. Si je devais rembobiner puis refaire ma vie elle serait surement très différente mais la conscience que j'ai de ma propre existence serait identique.
 
 
 
 

mood
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Posté le 30-03-2008 à 21:00:53  profilanswer
 

n°14470356
nessca
Posté le 30-03-2008 à 23:00:18  profilanswer
 

foutre de a écrit :

la phrase, c'est pour dire que s'accrocher hystériquement au moi stable et flipper pour la suite, c'est pas bon pour la santé
 
sinon un fleuve cesse-t-il d'être ce qu'il est 10 km plus loin ? quand il y a une période de sécheresse ? peut-on polluer en amont sous-prétexte que l'eau va emporter la crasse en aval ? faut-il avoir peur du moment où il va se jeter dans l'océan indiférencié ? l'eau d'un affluent est-elle l'eau de ce fleuve ou reste-t-elle une autre eau ? que dire de l'évaporation ? ...
 
autant de possibilité de penser tes questions en considérant le moi comme un flux plutôt que comme une suite de position hermétiques les unes aux autres.


 
 
Ben ouais mais ça me rends fou.
 
Et quand je pense à ta phrase, j'ai automatiquement un refus de cette pensée, car sinon je pense que je deviens optimiste et que je me ments

n°14471372
rahsaan
Posté le 31-03-2008 à 00:48:38  profilanswer
 

Pour te répondre en complétant ce que dit Foutre de, je dirais qu'il y a quelque chose de dérisoire à s'accrocher à son petit moi personnel, qui n'existerait que par son refus du changement et du devenir. Il ne serait donc qu'une coquille, pure instance d'identité, mais en somme vide.  
Et c'est au fond assez petit de tenter de cerner son moi sur le mode de l'introspection psychologique. Au fond, tout le monde sait être psychologue, surtout le psy des autres et de leurs travers quotidiens (la psychologie de magazines féminins).  
Le moi idéal est assez méprisable. C'est un peu ce que dit Lacan en montrant que le moi est une construction imaginaire du sujet, qui projette sa propre image, qui n'est qu'un arrêt sur image, un cliché de lui-même. Ce moi idéal doit quitter l'ordre de l'imaginaire et entrer dans l'ordre du symbolique, pour trouver l'idéal du moi, ce qui suppose de cesser de se contempler soi-même et savoir passer par autrui pour être soi (l'ordre symbolique est celui du langage, ensemble de symboles articulés : et il n'y a pas de langage sans autrui).
 
C'est vrai qu'on peut alors penser le moi comme un flux sans cesse changeant. Si bien que dans 10 ans, je ne serai plus la même personne qu'aujourd'hui. Mais pourquoi le changement ne serait-il que dévastation ?... Non, dans 10 ans, je serai toujours moi, mais pas le moi actuel. Et pourtant ce sera bien moi et pas une autre personne. Il est difficile de concevoir, mais pourtant nécessaire d'y arriver, que les fluctuations du moi ne sont pas sa ruine.  
Ce qui permet, de surcroît de penser une continuité du moi, la possibilité même d'une ressaisie authentique de son moi, à travers le déroulement de mon existence.  
 
Quand est-ce que j'arrive à être moi-même, à me ressaisir vraiment ?... Ce n'est pas si courant. C'est l'expérience de Rousseau, dans la solitude, dans la nature. Rousseau face aux pitres de son époque, qui savait qu'il avait vu plus loin qu'eux. L'expérience du pure ressenti, que l'herboristerie, la rêverie des jardins et des montagnes, la promenade, rendent plus aisée.  
Se sentir soi-même, c'est sentir l'harmonie de son moi, mais c'est une harmonie qui ne résonne pas si souvent. Ce n'est pas si souvent que l'on est soi.
 
En ce sens, Bernanos disait qu'il tentait de rester fidèle à l'enfant qu'il avait été, enfant qu'il revoyait en contemplant les chemins boueux, gorgés d'eau dans la campagne, après la pluie. Dire "moi", ce devrait être cela : rester fidèle à son enfance, étant entendu que l'enfance n'est pas que la période de la vie avant l'adolescence, mais une période qui nous accompagne toute notre vie.  
Il y a des gens qui restent des enfants toute leur vie, et cela donne des adultes et des vieillards immatures, capricieux. Il y a des gens qui oublient ce qu'est l'enfance, et qui deviennent alors certainement des brutes.
Mais l'enfance, c'est le retour répété de l'enfance, au long de la vie. Moi, c'est l'enfance retrouvé (et c'est le contraire de la régression dans l'infantilisme). Comme cela, on peut articuler le moi comme flux consistant, durable, et le moi comme instance qui se retrouve et se reprend elle-même, au sein-même du changement. C'est le moi fidèle, qui n'a pas cédé sur lui-même ni ne s'est replié sur lui-même, qui peut dire moi, sans que ce soit sale ou prétentieux.


Message édité par rahsaan le 31-03-2008 à 00:50:48

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°14471416
nessca
Posté le 31-03-2008 à 00:53:19  profilanswer
 

la seconde partie m'est incomprise, surtout par rapport à mes interrogations. :/
 

n°14472768
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 09:51:34  profilanswer
 

nessca a écrit :

 


Ben ouais mais ça me rends fou.

 

Et quand je pense à ta phrase, j'ai automatiquement un refus de cette pensée, car sinon je pense que je deviens optimiste et que je me ments


l'équation que tu t'imposes : optimisme = mensonge à soi-même, c'est un peu de la cochonnerie. ça consiste à dire que la seule façon d'être dans le vrai, c'est ne rien aimer. Ainsi avoir un projet, c'est chopper la berlue, et être moins que rien. Autant dire que ça implique un mépris immense pour toute tentative de construction, pour tout mise en mouvement vers un but.
ça ressemble à ce qu'un grand penseur du devenir a décrit comme le Nihilisme : l'incapacité à s'éprendre de quelque chose pour en porter la valeur au-delà de soi-même, la haine de la vie au nom d'une prétendue vérité.

 

La plupart du temps, refuser d'être optimiste, c'est surtout se protéger de la déception, se dire que puisqu'on n'obtiendra pas ce qu'on a imaginé, fantasmé, alors il vaut mieux ne rien désirer du tout, comme ça on dérouillera moins. Et puis avec le pessimisme on se réserve une place de choix depuis laquelle on peut juger tout et rien sans jamais se salir les mains, mépriser tout sans jamais se mettre au boulot pour remédier à quoi que ce soit. Un peu comme un médecin qui dirait : "ça sert à rien de vous soigner, de toute façon vous mourrez à la fin" et qui se tournerait alors vers l'obstétricien pour lui dire : "et toi, t'as trouvé le moyen de l'aider à naître, alors que c'est pour mieux crever ensuite ! t'es vraiment un con!" et puis qui irait voir les parents pour leur sortir : "dites donc, vous auriez pas pu vous asseoir sur votre libido ce jour-là... merde...".

 

En politique, c'est la tendance actuelle de la gauche : on critique, on dit que ça devrait pas être comme ça, mais on n'a pas le début d'une idée à mettre en place, on se dit qu'il suffit de créer une loi. Et donc pendant ce temps là ceux qui ont décidé de relever leurs manches ils font avancer la machine dans leur sens en ayant rien à foutre du bavardage méprisant du poulailler d'en face. au début du siècle, c'était l'inverse, l'activisme était du côté des communistes qui se bougeaient le cul pour apprendre à lire aux ouvriers etc.....

 

tu peux donc considérer que l'optimisme est un mensonge et décider de ne rien espérer pour ne pas avoir l'air con à t'être menti. Mais si c'est une équation de planqué, avec optimisme = mensonge, tu pourrais bien te mentir encore plus profondément, de ces gros mensonges qu'on se fait pour se donner des excuses pour ne pas prendre de risque.

 

Bon cela dit, faudrait pas prendre ça pour un reproche. La vie est paramétrée par l'angoisse... c'est une manifestation instinctive fondamentale. Alors justement un truc typiquement humain, c'est d'aller jouer avec l'angoisse au plus près parce que l'humain a conscience de la mort, qu'il la voit venir de loin, qu'il peut même la choisir, ou la frôler à sa guise. et ça c'est un jeu...

 

donc tu fous ton cul dans l'eau du devenir, tu mises ta tune et tu remercies d'avoir un lendemain pour miser une fois de plus (peut-être sur un autre chiffre, peut-être sur le même...) même si c'est pas un lendemain qui démultiplie ton gain

 

parce que le premier gain c'est que tes parents t'aient donné l'occasion de tremper ton petit cul dans le grand fleuve. Et si t'es pas reconnaissant d'être parmi les vivants, et bien tu as réglé le problème : mais il faut ajuster tes actes à ton jugement et scier la branche sur laquelle tu es assis puisque de toute façon tu la méprises...
Allez, j'arrête, il s'agit pas de te pousser au suicide, c'est ridicule ; mais de te montrer que mépriser la vie, c'est un cercle vicieux : il faut être vivant pour mépriser la vie, donc si tu méprises la vie, tu méprises l'acte de juger auquel elle donne lieu, et donc tu méprise aussi ton mépris, et donc tu te mords la queue... (et se mordre la queue, ça fait mal, et du coup on dit que la vie n'est pas bonne et on la méprise etc.)

 

tout ce bavardage pour te dire que faut se méfier de croire qu'on ne se ment plus à soi-même sous prétexte qu'on ne croirait plus à l'avenir, qu'on choisirait de tout regarder en noir. J'ai envie de dire que c'est un sacré optimisme crétin que de croire qu'on s'en sortirait aussi facilement... un dernier mensonge pour être sûr qu'on ne se ment plus ?

Message cité 1 fois
Message édité par foutre de le 31-03-2008 à 10:10:25

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14472773
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 09:52:49  answer
 

_Genesis_ a écrit :

Jovalise, les multis sont interdits :o


 


 
-1, les multis sont autorisés tant qu'ils ne sont pas utilisé pour contourner une sanction.

n°14473234
rahsaan
Posté le 31-03-2008 à 11:07:40  profilanswer
 

foutre de a écrit :

tout ce bavardage pour te dire que faut se méfier de croire qu'on ne se ment plus à soi-même sous prétexte qu'on ne croirait plus à l'avenir, qu'on choisirait de tout regarder en noir. J'ai envie de dire que c'est un sacré optimisme crétin que de croire qu'on s'en sortirait aussi facilement... un dernier mensonge pour être sûr qu'on ne se ment plus ?


 
 
Il faut même aller jusqu'à dire ceci : c'est qu'on ne se sent jamais tant soi-même que lorsqu'on regarde vers l'avenir, qu'on est dans l'action. Le moi se vit à partir non du présent ("que suis-je ?..." ) ni du passé (regrets, mémoire, bilan de sa vie...) mais de l'avenir, de ce qui s'ouvre devant nous. C'est là qu'on est vraiment soi-même, quand on se jette à l'eau.


Message édité par rahsaan le 31-03-2008 à 11:08:15

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°14473943
nessca
Posté le 31-03-2008 à 12:28:17  profilanswer
 

pas trop d'accord avec toi rahsaan, toujours se projeter dans l'avenir tu risque pas d'être heureux.
 
Enfin pour foutre de, que je remercie pour sont post:
 
Quand je dis que je ne veut pas être optimiste, c'est pas pour autant que je veut devenir pessimiste.
 
Mais quand je vois des gens se réfugier dans la religion parce que la réalité leur fait mal,que l'homme est humilié par les sciences comme disait freud, que la vie n'est pas facile, je me dis que je préfere encore ne pas être optimiste, quitte à accepter l'idée que l'homme n'est pas fait pour être heureux.  
 
La sélection naturelle n'est pas faite pour laisser se reproduire les heureux mais ceux qui se reproduisent le plus et qui survivent le temps de s'accoupler.
 
Parfois je pense au suicide, mais quand je vois que d'autres personnes veulent bien en parler avec moi, j'ai envie d'attendre.

Message cité 2 fois
Message édité par nessca le 31-03-2008 à 12:31:51
n°14473954
potemkin
Optimisateur relativiste.
Posté le 31-03-2008 à 12:30:21  profilanswer
 

TOPIC KAMOULOX [:hurle]

n°14474356
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 13:35:52  profilanswer
 

nessca a écrit :

quand je vois des gens se réfugier dans la religion parce que la réalité leur fait mal,que l'homme est humilié par les sciences comme disait freud, que la vie n'est pas facile, je me dis que je préfere encore ne pas être optimiste, quitte à accepter l'idée que l'homme n'est pas fait pour être heureux.

 

La sélection naturelle n'est pas faite pour laisser se reproduire les heureux mais ceux qui se reproduisent le plus et qui survivent le temps de s'accoupler.


je souligne ces deux trucs :
tout d'abord, la religion "parce que"... : peut-être que c'est un peu simpliste, énoncer une seule raison pour expliquer le fait religieux, non ? Il y a aussi un fanatisme du mépris antireligieux (staline, en 1945, fait abattre 30000 prêtres en lituanie, histoire de bien marquer le coup, qu'on comprenne bien le communisme et qu'on sente bien la différence avec le nazisme qui a reculé).
et puis, un homme souffre, il prend un antalgique, il pleut il prend un parapluie, il boite il prend une béquille, personne se fout de sa gueule... mais s'il est angoissé et qu'il va voir un prêtre, alors c'est un moins que rien. lisez la bible, le mahabarata, le mathwani, lisez des choses sur le chamanisme (eliade), lisez castaneda, regardez les cathédrales, les temples d'ankhor, les monastères du mont athos, voyez la charité d'emmaüs... les religions sont pleines de choses admirables et fondatrices ; ce sont des institutions éducatives qui servent de repère pour le jugement, pour la vie en communauté
la religion n'est pas seulement un refuge contre la réalité, c'est aussi un art de construire une réalité, de l'agencer, de la meubler, un exercice de création collective et d'animation de l'existence ensemble

 

deuxièmement "fait pour" : cette expression que vous employez deux fois signifie que vous posez une finalité. ce n'est pas parce qu'on obtient un résultat (heureux, reproduit) que ce résultat est une finalité qui a été programmée.
si vous êtes attentif à ce que vous appelez la sélection naturelle, vous verrez qu'elle correspond, notamment dans les théories de darwin, à un contexte hasardeux et à des mutations hasardeuses aussi ; bref la rencontre de deux hasards : tout sauf des finalités. Si vous les transformez en finalités, ça vous permet simplement de dire que les jeux sont faits et donc de baisser immédiatement les bras.

 

la sélection naturelle ne décide rien pour la reproduction des heureux. d'ailleurs peut-être est-ce un motif à bonheur, pouvoir se reproduire, l'inverse n'étant pas forcément faux non plus (mâle et femelle se choisissent aussi en fonction de l'ambiance de vitalité qu'ils dégagent ; voyez l'importance du rire, du sourire dans la séduction ; la probabilité de reproduction du dépressif ou du type qui fait la gueule tout le temps n'est pas majorée que je sache)

 


donc méfiez-vous dans vos raisonnements de vos "parce que" et de vos "faits pour"
ça paraît peut-être loin de votre sujet initial, mais je crois que votre problème avec le moi n'existe qu'à cause d'une aporie, de vices de raisonnement. Donc surveiller l'enchainement de vos raisons, les causalités, et les définitions que vous employez (la sélection naturelle n'est pas une entité décidante, c'est une observation qui s'affine depuis l'étude des sols parisiens par cuvier en passant par lamarck et darwin ; il ne s'agit pas qu'elle laisse se reproduire ou qu'elle ne laisse pas...).
Ce sera déjà une vigilance qui vous aidera à éviter de tomber dans des idées erronées, démontrées avec des bouts de ficelles, et qui modifient votre volonté de vivre.
une idée qui vous rend malade, c'est comme un aliment avarié : c'est pas parce qu'on la trouve dans la nature qu'il faut l'ingérer nécessairement et l'assimiler.
Comme dit Pascal : "vérité en deçà des pyrénées, erreur au-delà" ; méfiez-vous des idées des voisins qui ne font que vous donner la tourista quand vous y goûtez


Message édité par foutre de le 31-03-2008 à 13:44:18

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14474887
rahsaan
Posté le 31-03-2008 à 14:38:39  profilanswer
 

nessca a écrit :

pas trop d'accord avec toi rahsaan, toujours se projeter dans l'avenir tu risque pas d'être heureux.


 
Non mais je n'ai pas parlé de se projeter de l'avenir en ce sens, sur le mode : "Oh lala, l'avenir est incertain, qu'adviendra-t-il de moi demain ? il y a tant d'incertitudes dans la vie, quelle tristesse..."
S'occuper de l'avenir, ce n'est pas ça. S'occuper de l'avenir, c'est agir dans ce que Bergson appelle le "présent élargi" : le présent qui inclue non seulement le passé comme expérience que j'utilise au présent, mais aussi l'avenir que je prépare par mon action actuelle.  
Ce présent élargi, pas contemplatif mais actif, c'est celui où je me réalise pleinement, où je suis pleinement moi.  
Il n'y a donc pas à se demander si l'homme est fait pour le bonheur, s'il faut être optimiste ou pessimiste dans la vie ou si le darwinisme et les gènes y sont pour quelque chose. Tout ça n'a pas à entrer en ligne de compte.  
 
Il n'y a donc pas à avoir peur de voir la continuité du moi se rompre, comme si j'allais devenir tout autre du jour au lendemain. Bien sûr, cette angoisse est inévitable, mais l'angoisse de changer, de ne plus être soi est aussi celle qui précède les grandes décisions. Et quand je prends une telle décision, je reste moi-même en changeant, puisque c'est encore moi qui prends la décision de changer ma vie.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°14475450
nessca
Posté le 31-03-2008 à 15:49:55  profilanswer
 

Je ne suis pas finaliste, mais j'avoue que ma phrase est mal formulée.

 

J'aurais du dire, que le hasard a fait l'homme, mais que l'homme est difficilement heureux, et facilement malheureux, de par sa nature.

 

Non pas que les malheureux se reproduisent mieux, mais que la sélection naturelle ne fait pas le tri. On est peut être plus heureux que nos ancêtres, mais on l'est peu.

 

En effet, on vit comme peu d'humain ont vécu par notre confort, mais pourtant on est pas heureux, donc j'imagine pas avant. Ils devaient avoir leur moment de joie, mais il devait y avoir beaucoup de souffrance.

 


Citation :

Comme dit Pascal : "vérité en deçà des pyrénées, erreur au-delà" ; méfiez-vous des idées des voisins qui ne font que vous donner la tourista quand vous y goûtez

 

tourista?

 

Pour la réligion, je ne pense pas qu'on est besoin d'elle pour avoir des valeurs de solidarité...
Certains ont les connaissances pour comprendre que dieu n'existe pas, mais cette idée leur fait mal donc ils y croient.
Les autres, ceux qui y croient car c'est vraiment pour eux l'explication, alors je n'eprouve pas de sentiments négatif envers eux si il ne me veulent pas du mal.

 

RAHSAAN: Quand je parlais de se projeter, je pensais à se dire si j'ai ça (cette fille, cette maison, ce job) je serais heureux. Je pense que c'est mauvais dans l'optique d'être heureux. D'autant que si tu as tout ça tu sera déçu, c'est dans la "montée" que de la montagne qu'on prends du plaisir pas que tout en haut.

 

ps: j'en profite pour vous poser une question par peur de l'oublier, d'un point de vue déterministe, on a pas a être fier de soi étant donné que si on se juge bon, c'est qu'il y a des causes qui ont fait que nous le sommes.
J'ai donc essayer de ne plus vouloir être fier de moi quand je fesais des choses biens, cependant je n'y arrive pas vraiment.
J'ai encore cette esprit de compétition inutile de vouloir être meilleur que les autres, non pas pour devenir, meilleur dans l'absolu, ou pour un salaire, mais juste pour la fierté ou la gloire
Un peu dans le genre "ah ah, je suis meilleur que toi".

 

Est ce que c'est utopique de vraiment réduire de manière significative cette attitude?

Message cité 1 fois
Message édité par nessca le 31-03-2008 à 15:58:15
n°14477765
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-03-2008 à 19:52:28  profilanswer
 

Le point de vue déterministe ne sert à rien en lui-même, c'est juste qu'il est vrai dans tous les sens raisonnables du mot vrai. Chercher un sens à ta vie dans la physique, c'est voué à l'échec.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 31-03-2008 à 19:52:46
n°14477970
rahsaan
Posté le 31-03-2008 à 20:12:43  profilanswer
 

Oui, parce que le langage de la physique veut justement éliminer la question du sens, pour aboutir à une expression univoque, universelle, sans ambiguïté, à mi-chemin des langues naturelles et de la logique.  
Toute recherche du sens, ou toute présence d'une interprétation en terme de signification, ne peut que parasiter le langage physique.  
Et, dans la mesure où la physique peut fournir une explication universelle de la nature, on peut en induire que le monde est -vraiment- dénué de sens. Puisqu'à s'en tenir à la causalité et à la nécessité naturelle, aucune volonté, aucun plan d'ensemble, aucune signification ne peut apparaître.  
Il n'y a pas de sens donné. Les planètes vont sur leur orbite, les corps chutent, les bactéries se reproduisent... Mais on n'a nulle besoin de penser que tout cela a un quelconque sens.
 
(J'ai bon ?  [:r2 d2] )
 
Tout ça pour dire qu'à réduire le moi à ses propriétés physiques, il est évident qu'on éliminera par la même occasion la question du sens.


Message édité par rahsaan le 31-03-2008 à 20:15:08

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°14478002
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 20:16:30  profilanswer
 

si tu te juges bon, c'est qu'il y a des causes chimiques qui font que ton jugement se produit, pourquoi refuser les effluves que produit ton corps pour se récompenser ?
 
tu sembles vraiment avoir un problème avec le fait d'aimer, de dire oui d'accord. c'est comme si tu cherchais le moyen le plus rationnel pour justifier une autocastration


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14478021
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 20:19:51  answer
 

hephaestos a écrit :

Le point de vue déterministe ne sert à rien en lui-même, c'est juste qu'il est vrai dans tous les sens raisonnables du mot vrai. Chercher un sens à ta vie dans la physique, c'est voué à l'échec.


 
Tu plaisante hein ?
 
Chercher ailleurs est une folie.

n°14478130
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 31-03-2008 à 20:29:56  profilanswer
 

Pourquoi je plaisanterais ?

n°14478187
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 20:35:06  answer
 

hephaestos a écrit :

Pourquoi je plaisanterais ?


 
 
J'en sais rien... Une  mouche t'aurait piqué ou ce serait naturellement l'émergence providentielle.
 
Que sais-je encore.


Message édité par Profil supprimé le 31-03-2008 à 20:35:21
n°14478521
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:01:11  profilanswer
 


c'est chercher qui est une folie. le sens d'une vie , ça se produit, ça se confectionne. Il n'y a qu'un physicien qui puisse trouver du sens à sa vie dans la physique, parce que c'est là qu'il produit son existence.


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14478581
nessca
Posté le 31-03-2008 à 21:06:24  profilanswer
 

foutre de a écrit :

si tu te juges bon, c'est qu'il y a des causes chimiques qui font que ton jugement se produit, pourquoi refuser les effluves que produit ton corps pour se récompenser ?
 
tu sembles vraiment avoir un problème avec le fait d'aimer, de dire oui d'accord. c'est comme si tu cherchais le moyen le plus rationnel pour justifier une autocastration


 
Ce n'est pas ça, c'est juste que j'ai a y gagner car je serai en accord avec ce que je suis en ne ps cherchant à me sentir fier, car je SAIS que vouloir être fière repose sur une illusion, celle du libre arbitre
Maintenant que j'ai pris conscience de cette dernière je cherche à vivre avec et donc l'appliquer. Or pour l'instant ça ne marche pas très bien donc j'aurai voulu savoir si certains y arrivaient.

n°14478600
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:08:08  profilanswer
 

nessca a écrit :

si on se juge bon, c'est qu'il y a des causes qui ont fait que nous le sommes.


j'essaie de préciser ce que j'ai dit :
ta phrase (et ta démonstration) est fautive ; tu devrais dire : "si on se juge bon, c'est qu'il y a des causes qui ont fait que nous nous jugions tel"


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14478618
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 21:09:40  answer
 

foutre de a écrit :


c'est chercher qui est une folie. le sens d'une vie , ça se produit, ça se confectionne. Il n'y a qu'un physicien qui puisse trouver du sens à sa vie dans la physique, parce que c'est là qu'il produit son existence.


 
Ne somme nous pas tous physicien ?
 
Je veux dire que ceux qui n'en seraient, n'auraient pas de consistance.

n°14478686
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:15:55  profilanswer
 

alors mon gars, je n'ai pas de consistance, parce que les mathématiques c'est vraiment le dernier endroit où j'irais chercher de quoi consister. la physique et moi, c'est uniquement avec un revolver sur la tempe ; mais bon je sais que j'ai pas moyen de négocier, donc je plie l'échine parce que c'est l'ordre mondial qui veut ça... ça s'arrête là entre elle et moi.


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14478689
nessca
Posté le 31-03-2008 à 21:16:14  profilanswer
 

foutre de a écrit :


j'essaie de préciser ce que j'ai dit :
ta phrase (et ta démonstration) est fautive ; tu devrais dire : "si on se juge bon, c'est qu'il y a des causes qui ont fait que nous nous jugions tel"


 
oui, tu es plus précis en effet :)
 
Donc est ce que certains n'ont plus ou bcp moins cette recherche de fierté et de gloire?


Message édité par nessca le 31-03-2008 à 21:18:04
n°14478762
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 21:22:11  answer
 

foutre de a écrit :

alors mon gars, je n'ai pas de consistance, parce que les mathématiques c'est vraiment le dernier endroit où j'irais chercher de quoi consister. la physique et moi, c'est uniquement avec un revolver sur la tempe ; mais bon je sais que j'ai pas moyen de négocier, donc je plie l'échine parce que c'est l'ordre mondial qui veut ça... ça s'arrête là entre elle et moi.


 
Je ne suis pas fort en mathématique non plus, mais je trouve une consistance à ma vie dans l'action..
 
Parler, réfléchir, c'est bien, mais ça dis bien ce que ça dis,... c'est qu'on ne sais pas, que l'on n'est pas une connaissance sur le monde réelle. A partir du moment où l'on fait quelque chose, c'est que l'on incarne les choses sur les quelles on agit, ... nous somme c'est choses, et bien réel alors.
 
J'en sais quelque chose, j'ai passé 20 ans à réfléchir, et je n'était personne. A partir du moment ou j'ai commencé à agir sur les chose sur lesquelles je réfléchisais auparavant, j'ai fais de réel choix et construit une réelle identité, avec de vrai idéaux.

n°14478801
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:24:56  profilanswer
 

ben pour toi l'action doit consister en déplacement dans l'espace temps, en echanges d'énergies, sinon je ne vois pas bien le rapport de consistance avec la physique


---------------
« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14478882
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 21:29:53  answer
 

foutre de a écrit :

ben pour toi l'action doit consister en déplacement dans l'espace temps, en echanges d'énergies, sinon je ne vois pas bien le rapport de consistance avec la physique


 
Je ne suispas certain de comprendre.
 
Sûr que ne manipuler que des mot, ... décider d'être dynamique, sans ne jamais rien déplacer, actionner, autre chose que des mots n'est pas une réalité.

n°14479009
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:40:23  profilanswer
 

je dirais 2 choses : quand la musique groove, je danse ; un physicien sort un dynamomètre pour savoir quel travail il va falloir que son quadriceps produise pour élever le centre de masse de sa jambe qu'il aura modélisé pour simplifier la répartition de l'inertie dans le segment corporel considéré. donc le physicien et l'action... celui qui sait ce qu'est agir dans l'espace c'est le danseur, pas le physicien
secundo, ton mépris pour les mots réduit l'action à la psychomotricité, autant dire à l'animalité. Va voir une femelle humaine et baise la sans faire précéder l'acte par un échange verbal, tu verras le résultat... à l'inverse, il suffit parfois de quelques mots pour détruire quelqu'un : j'ai pratiqué quotidiennement pendant plusieurs années dans une salle de classe : une phrase et un élève se tait, une seconde et il pleure, une troisième et il se suicide en rentrant chez lui.
croire que manipuler des mots c'est l'impuissance même, je trouve que c'est un mépris grandiose pour la civilisation, sa puissance d'ordonnancement, sa créativité spécifique


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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14479054
nessca
Posté le 31-03-2008 à 21:44:22  profilanswer
 

Je pense qu'en faite l'interrogation que j'avais sur le moi n'est qu'une partie de la question que je me pose sur comment être heureux de manière assez durable.
 
Vous auriez des lectures à me conseillez, qui pourrait s'appliquer pour un matérialiste déterministe?

Message cité 1 fois
Message édité par nessca le 31-03-2008 à 21:49:09
n°14479161
foutre de
Posté le 31-03-2008 à 21:53:14  profilanswer
 

un matérialiste déterministe n'est pas rendu heureux par une lecture, parce qu'il considère que la pensée n'influence pas la chimie de son corps, et donc ne détermine aucune sensation de bien-être.
il lui reste deux solutions : la plus simple ce sont les molécules psychoactives (anafranil, xanax, tranxène, lexomil..., ou thc, pourquoi pas, mais pas par absorption pulmonaire alors). la seconde, c'est une hygiène de vie saine : une heure d'activité transpirante par jour, pour multiplier le nombre de mitochondries dans les tissus, stimuler le système cardiovasculaire, augmenter la motricité et l'aisance spatiale ; une heure quotidienne de tai chi, pour améliorer son contrôle du stress et de l'angoisse, augmenter sa connaissance du schéma corporel, apaiser les tensions nerveuses. Le tout accompagner d'une alimentations à dominante végétale (en particulier pour les matières grasses mono ou poly-insaturées), riche en vitamines et en fibres.


Message édité par foutre de le 31-03-2008 à 21:53:48

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« Une force presque nulle est une force presque infinie dès lors qu'elle est rigoureusement étrangère au système qu'elle met en mouvement »
n°14479210
Profil sup​primé
Posté le 31-03-2008 à 21:57:37  answer
 

foutre de a écrit :

une phrase et un élève se tait, une seconde et il pleure, une troisième et il se suicide en rentrant chez lui.


 
Euh, c'est bien la preuve du manque de pertinence du discours.
 
Je ne retiens pas particulièrement cette démonstration odieuse cependant dans cette discussion.
 
 
L'objet étant, si je ne m'abuse de définir le "moi", ... ce que j'ai fait plus haut à mon sens.
 
Pour te répondre ... je dirais que tu as raison, c'est le danseur qui sais, et il est n'est pas moins physicien que le physicien qui l'observe.
 
D'ailleur, je ne dis pas que les physiciens de métier dans la dichotomie des métier sont les seuls à vivre la réalité. Et je dis même que nous somme tous physiciens, à quelques bien penseurs près.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-03-2008 à 21:58:40
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