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Des 10 commandements du Collège de France pour lutter contre la famine, lequel mettriez-vous en premier ?


 
30.8 %
 4 votes
1.  Réformer les stratégies et les Marchés
 
 
7.7 %
 1 vote
2.  Se concentrer sur les petits agriculteurs
 
 
7.7 %
 1 vote
3.  Préserver les ressources naturelles
 
 
0.0 %
        0 vote
4.  Augmenter la production agricole
 
 
15.4 %
 2 votes
5.  Améliorer le contenu nutritif
 
 
0.0 %
        0 vote
6.  Adresser les vulnérabilités à court terme
 
 
7.7 %
 1 vote
7.  Renforcer le statut de la femme
 
 
7.7 %
 1 vote
8.  Arriver au plus pauvres
 
 
23.1 %
 3 votes
9.  Supporter la cause de la science
 
 
0.0 %
        0 vote
10.  Traduire la parole en action...
 

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Auteur Sujet :

L'île AZ- L'aventure continue

n°20707895
zad38
Posté le 28-11-2009 à 17:49:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

cappa a écrit :

Mais tes chercheurs sont dans ma société cher ami. Notre société je te l'accorde , et soumis à mes choix (entre autres), je ne suis pas encore interdit de droit civique que je sache.
Il y a un vrai problème que ce topic fait étrangement ressortir car ce n'était pas le but. Il y a des personnes qui veulent intégrer chaque élément qui impacte la société dans une obligation de lui rendre des comptes, et il y a ceux qui veulent que la société couvent des niches de privilégiés dispensés de rendre des comptes. Je suis contre la 2ème idée, et ce de manière formelle. Et l'efficacité de l'industrie de la science est loin d'être un argument convaincant. Ce n'est pas le meilleur vendeur qui vend le meilleur produit. Le commerce n'est pas un critère.
Tu as l'air de vraiment les aimer tes OGM. Bon appétit.  :sarcastic:


Ha mais t'inquiète, j'aurais préféré un vrai débat de société sur les OGMs plutôt qu'une propagande médiatique à sens unique qui a quand même réussit à faire passer une raclure telle que Bové au rang de héros national  :lol:  
Sinon, je n'ai strictement rien compris à la phrase que j'ai mise en gras. Tu m'as l'air de mélanger un peu tout une fois de plus.

mood
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Posté le 28-11-2009 à 17:49:44  profilanswer
 

n°20707973
cappa
Posté le 28-11-2009 à 17:56:27  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Ha mais t'inquiète, j'aurais préféré un vrai débat de société sur les OGMs plutôt qu'une propagande médiatique à sens unique qui a quand même réussit à faire passer une raclure telle que Bové au rang de héros national  :lol:  
Sinon, je n'ai strictement rien compris à la phrase que j'ai mise en gras. Tu m'as l'air de mélanger un peu tout une fois de plus.


Tu vantes une science commerciale exactement calquée sur les idée d'Allègre, non? Prière de répondre sans détour, permission de faire un commentaire genre mélange tout et n'importe quoi post-réponse, ce serait bien.
Bové est une raclure pour toi?

Message cité 2 fois
Message édité par cappa le 28-11-2009 à 17:57:13

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n°20708053
zad38
Posté le 28-11-2009 à 18:04:20  profilanswer
 

cappa a écrit :

Tu vantes une science commerciale exactement calquée sur les idée d'Allègre, non? Prière de répondre sans détour, permission de faire un commentaire genre mélange tout et n'importe quoi post-réponse, ce serait bien.


C'est quoi une "science commerciale" ? [:mlc2]  

cappa a écrit :

Bové est une raclure pour toi?


Ben oui, je l'aurais pas écrit sinon.

n°20708078
cappa
Posté le 28-11-2009 à 18:07:41  profilanswer
 

zad38 a écrit :


C'est quoi une "science commerciale" ? [:mlc2]  


J'ai pas mis les quote pour le plaisir de remplir la page. Voir ci-dessous.

zad38 a écrit :


Ben oui, je l'aurais pas écrit sinon.


Ah bravo :/ Ceci dit c'est plus clair. Peut-on avoir ton avis sur Allègre?

Citation :

http://www.monde-diplomatique.fr/1999/09/CHARLE/12429
S’abritant derrière un partenariat - moins coûteux - avec le Royaume-Uni, le ministre Claude Allègre a abandonné, début août, le projet d’un synchrotron en France, privant les chercheurs d’un espace capital de prospection. Sous prétexte de rentabilité, la construction européenne devient l’alibi d’une réduction grave des ambitions scientifiques chez les Quinze. En effet, l’harmonisation des laboratoires et des universités est soumise à un impératif d’efficacité et de concurrence, d’inspiration américaine, qui conduit à l’alignement des établissements sur les finalités et le fonctionnement des grandes entreprises.
//
D’ores et déjà, en France et dans le reste de l’Europe, se multiplient les exemples d’anticipation des directives officielles : chercheurs chasseurs de contrats, qui mesurent la valeur scientifique au montant des budgets des laboratoires ; professeurs cumulant activités publiques et privées ; directeurs de laboratoire ou présidents d’université qui se prennent pour des chefs d’entreprise. Ainsi, en 1998, les laboratoires du CNRS ont signé 2 630 contrats avec 1 050 entreprises industrielles et 1 570 avec des administrations ou des établissements publics à caractère industriel ou commercial (EPIC), selon la direction de la stratégie et des programmes de cet organisme

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 28-11-2009 à 18:08:16

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n°20708114
Svenn
Posté le 28-11-2009 à 18:11:51  profilanswer
 

cappa a écrit :


Ah bravo :/ Ceci dit c'est plus clair. Peut-on avoir ton avis sur Allègre?

Citation :

http://www.monde-diplomatique.fr/1999/09/CHARLE/12429
S’abritant derrière un partenariat - moins coûteux - avec le Royaume-Uni, le ministre Claude Allègre a abandonné, début août, le projet d’un synchrotron en France, privant les chercheurs d’un espace capital de prospection. Sous prétexte de rentabilité, la construction européenne devient l’alibi d’une réduction grave des ambitions scientifiques chez les Quinze. En effet, l’harmonisation des laboratoires et des universités est soumise à un impératif d’efficacité et de concurrence, d’inspiration américaine, qui conduit à l’alignement des établissements sur les finalités et le fonctionnement des grandes entreprises.
//
D’ores et déjà, en France et dans le reste de l’Europe, se multiplient les exemples d’anticipation des directives officielles : chercheurs chasseurs de contrats, qui mesurent la valeur scientifique au montant des budgets des laboratoires ; professeurs cumulant activités publiques et privées ; directeurs de laboratoire ou présidents d’université qui se prennent pour des chefs d’entreprise. Ainsi, en 1998, les laboratoires du CNRS ont signé 2 630 contrats avec 1 050 entreprises industrielles et 1 570 avec des administrations ou des établissements publics à caractère industriel ou commercial (EPIC), selon la direction de la stratégie et des programmes de cet organisme



 
L'impératif d'efficacité pour les labos, ce n'est pas l'impératif de faire de l'argent mais l'impératif de sortir des articles et/ou des brevets. C'est un peu pour ça qu'on est payé en même temps.
 
Et oui, on chasse les contrats parce que plus on a de sous, plus on peut acheter d'équipement et donc plus on peut faire de la recherche de qualité.
 
Edit : et je ne vois pas où est le problème pour le public de travailler avec le privé à partir du moment où c'est donnant-donnant.

Message cité 1 fois
Message édité par Svenn le 28-11-2009 à 18:12:50
n°20708142
cappa
Posté le 28-11-2009 à 18:14:07  profilanswer
 

Svenn a écrit :


 
L'impératif d'efficacité pour les labos, ce n'est pas l'impératif de faire de l'argent mais l'impératif de sortir des articles et/ou des brevets. C'est un peu pour ça qu'on est payé en même temps.
 
Et oui, on chasse les contrats parce que plus on a de sous, plus on peut acheter d'équipement et donc plus on peut faire de la recherche de qualité.


Je n'ai pas dit le contraire, c'est une réalité. Mais en quoi ça empêche un projet de sciences gratuites, à portée internationales, et débarrassées des intérêts et du carcan de la compétitivité ..etc. Qu'on me dise juste si c'est contradictoire, ou si ce serait pas plutot un progrès.
 
Edit à l'édit : Moi je vois toujours un problème pour la science d'être au service d'un lobby ou d'un parti etc.. La science n'est pas anodine.
 
edit 2 : désolé de presser les gens à répondre, prenez vot temps of course

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 28-11-2009 à 18:23:18

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n°20708430
Svenn
Posté le 28-11-2009 à 18:47:27  profilanswer
 

cappa a écrit :

Edit à l'édit : Moi je vois toujours un problème pour la science d'être au service d'un lobby ou d'un parti etc.. La science n'est pas anodine.


 
J'ai bien précisé "donnant-donnant", ça ne veut pas dire que le public se met au service du privé.

n°20708485
cappa
Posté le 28-11-2009 à 18:54:27  profilanswer
 

Svenn a écrit :


 
J'ai bien précisé "donnant-donnant", ça ne veut pas dire que le public se met au service du privé.


Et tu crois que c'est l'orientation actuelle, avec par exemple Allègre etc.. ? De plus , puisque c'est le topic, est-ce qu'une science simplement indépendante n'est-elle pas bien plus souhaitable? si seulement il existait un projet pour le faire, hein?


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n°20708971
duc-leto
aka Duke
Posté le 28-11-2009 à 19:58:08  profilanswer
 

Il porte mal son titre ce topic...
 

cappa a écrit :

Bové est une raclure pour toi?


 
Stop la blague, surtout si l'on veut parler d'enjeux scientifiques ou écologiques un tantinet sérieusement. Le type qui s'est planqué dans une exploitation pour échapper à son service, qui est passé des actions anti-guerre aux actions anti-capitalistes, en passant par la case syndicalisme agricole. Raclure c'est encore un mot très faible pour un type si opportuniste qui n'a sa place nulle part si ce n'est dans la catégorie "politiciens inutiles".


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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
n°20708985
cappa
Posté le 28-11-2009 à 20:00:01  profilanswer
 

duc-leto a écrit :

Il porte mal son titre ce topic...
 


Non c'est le bon titre. Les wikibrevets n'existent pas, ce sont les brevets de l'île AZ. Pour l'instant une utopie.


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mood
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Posté le 28-11-2009 à 20:00:01  profilanswer
 

n°20709001
duc-leto
aka Duke
Posté le 28-11-2009 à 20:02:40  profilanswer
 

C'est à dire, j'aurais plus vu "L'île AZ : toujours rien - débat science/commerce", un truc dans le genre.


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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
n°20709007
cappa
Posté le 28-11-2009 à 20:04:01  profilanswer
 

duc-leto a écrit :

C'est à dire, j'aurais plus vu "L'île AZ : toujours rien - débat science/commerce", un truc dans le genre.


Vendu, je t'emprunte le titre, ça correspond au contenu  :jap:
ps: j'ai rajouté un élément nouveau pour prendre tout l'espace autorisé. C'est un bon titre.


Message édité par cappa le 28-11-2009 à 20:05:52

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n°20715474
charlie 13
Posté le 29-11-2009 à 17:56:17  profilanswer
 

Plus besoin d'île:
Dubbaï est en faillite, tout plein de batiments futuristes vont être vendus pour une bouchée de pain.

n°20717318
duc-leto
aka Duke
Posté le 29-11-2009 à 20:55:58  profilanswer
 

Ca n'a rien à voir, et Dubaï n'est pas en faillite  [:airforceone]


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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
n°20817008
cappa
Posté le 08-12-2009 à 14:09:06  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Plus besoin d'île:
Dubbaï est en faillite, tout plein de batiments futuristes vont être vendus pour une bouchée de pain.


A la place d'une île on peut aussi bien penser à un complexe sous-marin. C'est simplement à peine plus glauque. Par contre c'est vrai que Dubaï voulait acheter l'île pour en faire  un zoo à touriste, là il s'agit d'en faire un centre de réhabilitation de la science, c'est effectivement un autre problème.
http://www.01men.com/diaporamas/images/0404maisoneau7.jpg (vivement les vacances!)

cappa a écrit :


Et tu crois que c'est l'orientation actuelle, avec par exemple Allègre etc.. ? De plus , puisque c'est le topic, est-ce qu'une science simplement indépendante n'est-elle pas bien plus souhaitable? si seulement il existait un projet pour le faire, hein?


Je constate qu'à question simple, aucune réponse. J'en déduis que les opposants au projet se fichent pas mal de son utilité ou de son intérêt mais y sont opposés par une sorte de réaction anti-progrès. Je peux cependant attendre encore un peu la réponse mais je ne vois pas par quelle pirouette on arriverait à nier l'utilité du projet sans admettre qu'on s'oppose à un progrès par conservatisme. Mais sait-on jamais?


Message édité par cappa le 08-12-2009 à 14:33:23

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n°20817379
elliotdoe
Posté le 08-12-2009 à 14:37:21  profilanswer
 

De mieux en mieux :lol:

n°20817469
cappa
Posté le 08-12-2009 à 14:43:55  profilanswer
 

elliotdoe a écrit :

De mieux en mieux :lol:


Dubaï avait proposé d'acheter l'île, c'est ce qui te surprend ou une autre partie? parceque la 2ème partie s'adresse à Svenn.
 
A moins qu'en fait c'est le côté agréable du séjour sur une île de rêve qui gène. Non parce que si c'est que ça, il y a ça aussi comme possibilité :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Mulberry_at_portland.JPG/800px-Mulberry_at_portland.JPG

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 08-12-2009 à 14:52:47

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n°20818228
Svenn
Posté le 08-12-2009 à 15:31:41  profilanswer
 

cappa a écrit :


Et tu crois que c'est l'orientation actuelle, avec par exemple Allègre etc.. ? De plus , puisque c'est le topic, est-ce qu'une science simplement indépendante n'est-elle pas bien plus souhaitable? si seulement il existait un projet pour le faire, hein?


 
Le nerf de la guerre en recherche comme ailleurs c´est l´argent. Tu peux aller au milieu des oceans ou sur la Lune, ca ne changera rien au probleme : les sciences experimentales coutent cher. Si tu veux construire un LHC, tu vas avoir besoin de nombreux equipements et materiaux rares et il faudra bien que tu les obtiennes quelque part. Par exemple, tu vas avoir besoin de quantites colossales de niobium, un metal tres rare dont les seuls gisements se trouvent au Bresil et au Canada. Comment vas-tu obtenir ce niobium, qu´est ce que tu vas vendre aux bresiliens ou aux canadiens en echange ? Ou encore, tu as besoin de deux ans de production mondiale d´helium 3 pour lancer le satellite Planck, comment fais-tu pour te procurer cet helium 3 ?
 
Tu as gagne ton independance pour la reperdre aussitot. Ton ile ne fait que deplacer le probleme et pire, elle l´aggrave car ses couts de fonctionnement seront largement superieurs a ceux d´un campus universitaire de taille equivalente bati sur la terre ferme.

n°20818322
_tchip_
Posté le 08-12-2009 à 15:38:47  profilanswer
 

Svenn a écrit :

tu encore, tu as besoin de deux ans de production mondiale d´helium 3 pour lancer le satellite Planck, comment fais-tu pour te procurer cet helium 3 ?


c'est pas de l'oxygène-3 [:klemton] ?


---------------
J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°20818445
cappa
Posté le 08-12-2009 à 15:49:33  profilanswer
 

Svenn a écrit :


Le nerf de la guerre en recherche comme ailleurs c´est l´argent.


Merci d'avoir pris position, je vais essayer de te répondre et de te convaincre. Pour parler ton langage disons, le buisness model de l'île AZ est le même qu'une association carritative internationale et qu'une institution multinationale, européenne ou plus. Et il en existe. Exemple, je ne sais pas , l'ONU. L'ONU (ou l'UNESCO, sans parler de l'OTAN, militaire inside!) a un coût énorme et trouve bien un financement. L'île AZ n'est par ailleurs pas si coûteuse, les coûts sont ceux d'une plateforme flottante, c'est assez peu. Et enfin avec un financement international, c'est carrément très peu. Ajoutons encore, que AZ ne peut clairement pas faire ce que fait le CERN, déjà on est pas sur la terre ferme. Mais AZ peut dire jusqu'où le nucléaire peut aller, ou parler de la génétique, selon un avis émis sans pression du patron payeur, ou de la nation ... etc...  (des lobby!)

Citation :

Le Canada a versé 127,7 millions de dollars à l'ONU pour les opérations de maintien de la paix en 1994


Svenn a écrit :


Tu as gagne ton independance pour la reperdre aussitot. Ton ile ne fait que deplacer le probleme et pire, elle l´aggrave car ses couts de fonctionnement seront largement superieurs a ceux d´un campus universitaire de taille equivalente bati sur la terre ferme.


Non parce que les plus graves problèmes de la science pour le citoyen c'est d'en fixer les limites et de forcer la science financée par le citoyen à des résultats aux retombées positives pour lui, au niveau global. Et l'indépendance politique a cette qualité.  
Par contre l'Hélium 3 je ne connais pas, désolé. Et si c'est pour aller dans l'espace, c'est autrement moins urgent pour le citoyen et donc moins central dans l'île AZ. Est-ce qu'il n'est pas temps de faire de la science utile? de la science propre, au moins à un endroit du monde à défaut d'imposer ce principe chez tous les scientifiques qui doivent vendre leur âme (certains, pas tous j'espère) pour obtenir un financement.

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 08-12-2009 à 16:06:04

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n°20818972
Svenn
Posté le 08-12-2009 à 16:31:41  profilanswer
 

cappa a écrit :


Merci d'avoir pris position, je vais essayer de te répondre et de te convaincre. Pour parler ton langage disons, le buisness model de l'île AZ est le même qu'une association carritative internationale et qu'une institution multinationale, européenne ou plus. Et il en existe. Exemple, je ne sais pas , l'ONU. L'ONU (ou l'UNESCO, sans parler de l'OTAN, militaire inside!) a un coût énorme et trouve bien un financement. L'île AZ n'est par ailleurs pas si coûteuse, les coûts sont ceux d'une plateforme flottante, c'est assez peu. Et enfin avec un financement international, c'est carrément très peu. Ajoutons encore, que AZ ne peut clairement pas faire ce que fait le CERN, déjà on est pas sur la terre ferme. Mais AZ peut dire jusqu'où le nucléaire peut aller, ou parler de la génétique, selon un avis émis sans pression du patron payeur, ou de la nation ... etc...  (des lobby!)

Citation :

Le Canada a versé 127,7 millions de dollars à l'ONU pour les opérations de maintien de la paix en 1994




 
Et tu crois que ces institutions que tu prends en exemple sont independantes ? L´ONU ne prendra jamais une decision contraire aux interets americains, francais ou chinois, d´ailleurs on a mis des droits de veto pour etre bien sur que l´ONU ne prenne pas de "mauvaise decision".
 

cappa a écrit :


Non parce que les plus graves problèmes de la science pour le citoyen c'est d'en fixer les limites et de forcer la science financée par le citoyen à des résultats aux retombées positives pour lui, au niveau global. Et l'indépendance politique a cette qualité.  
Par contre l'Hélium 3 je ne connais pas, désolé. Et si c'est pour aller dans l'espace, c'est autrement moins urgent pour le citoyen et donc moins central dans l'île AZ. Est-ce qu'il n'est pas temps de faire de la science utile? de la science propre, au moins à un endroit du monde à défaut d'imposer ce principe chez tous les scientifiques qui doivent vendre leur âme (certains, pas tous j'espère) pour obtenir un financement.


 
Le plus grave probleme de la science pour le citoyen, c´est que dans 95% des cas il n´y comprend rien et pire il ne fait pas l´effort necessaire pour essayer de comprendre. Tu ne pourras jamais faire de debat citoyen serieux sur le nucleaire ou sur les OGM tant que les gens n´auront pas une meilleure comprehension de ce dont on parle. Dire les OGM c´est bien/mal alors qu´on ne sait pas ce qu´est une mutation genetique et qu´on ne comprend pas les bases de la selection naturelle, ca mene au debat inepte qu´on a actuellement ou on s´envoie a la figure des arguments qui relevent plus du religieux que du scientifique.
 
 
Edit : heureusement que les politiques des annees 1920 n´ont pas considere que la mecanique quantique etait de la science inutile sans interet pour les citoyens, pourtant ils ont attendu des decennies avant de voir les applications.

Message cité 1 fois
Message édité par Svenn le 08-12-2009 à 17:11:16
n°20819671
elliotdoe
Posté le 08-12-2009 à 17:28:27  profilanswer
 

Citation :

L'île AZ n'est par ailleurs pas si coûteuse, les coûts sont ceux d'une plateforme flottante, c'est assez peu.


Mais sérieux tu te rends pas compte que tu vas payer deux fois ton bateau en frais tous les 10 ans, et qu'au bout de 30 maxi, il sera bon à couler ? Tout ça pour t'apporter quoi ? Donner un séjour agréable aux scientifiques ?
 
Pour leur donner un séjour agréable tu peux très bien faire un campus au soleil avec cocktails, drogue et putes à volonté.
 
Arrête de lire du Barjavel et commence à réfléchir aux vrais problèmes.

n°20840837
duc-leto
aka Duke
Posté le 10-12-2009 à 13:26:10  profilanswer
 

cappa a écrit :


Dubaï avait proposé d'acheter l'île, c'est ce qui te surprend ou une autre partie? parceque la 2ème partie s'adresse à Svenn.
 
A moins qu'en fait c'est le côté agréable du séjour sur une île de rêve qui gène. Non parce que si c'est que ça, il y a ça aussi comme possibilité :
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] rtland.JPG


 
Super, je kiffe :o un mélange de Fort Boyard et de pétrolier :o

Message cité 1 fois
Message édité par duc-leto le 10-12-2009 à 13:26:40

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Et toi, comment manies-tu ton manche ? - Dernière fréquence modulée
n°20962671
cappa
Posté le 21-12-2009 à 16:23:21  profilanswer
 

Svenn a écrit :


Et tu crois que ces institutions que tu prends en exemple sont independantes ? L´ONU ne prendra jamais une decision contraire aux interets americains, francais ou chinois, d´ailleurs on a mis des droits de veto pour etre bien sur que l´ONU ne prenne pas de "mauvaise decision".


Ou tu as une boule de cristal, ou tu es fataliste. Par ailleurs que se passe-t'il si les intérêts des américains et des français divergent? ou plus simple, celui des chinois?

Svenn a écrit :


Le plus grave probleme de la science pour le citoyen, c´est que dans 95% des cas il n´y comprend rien et pire il ne fait pas l´effort necessaire pour essayer de comprendre. Tu ne pourras jamais faire de debat citoyen serieux sur le nucleaire ou sur les OGM tant que les gens n´auront pas une meilleure comprehension de ce dont on parle. Dire les OGM c´est bien/mal alors qu´on ne sait pas ce qu´est une mutation genetique et qu´on ne comprend pas les bases de la selection naturelle, ca mene au debat inepte qu´on a actuellement ou on s´envoie a la figure des arguments qui relevent plus du religieux que du scientifique.


Ah bon, alors si je comprends bien le citoyen est un demeuré fini et ça excuse qu'on passe outre son opinion pour diriger la vie de la communauté. C'est au mieux du despotisme éclairé et utopique, au pire une vision vraiment tronquée du réel. J'ai fais une illustration de la traduction de ta pensée en format gif, c'est pour ça que j'ai mis autant de temps à répondre. Tu verras peut-être mieux avec un gros dessin combien ce que tu dis est simplificateur à l'extrême.
http://i49.tinypic.com/2sb6hht.gif

Svenn a écrit :


Edit : heureusement que les politiques des annees 1920 n´ont pas considere que la mecanique quantique etait de la science inutile sans interet pour les citoyens, pourtant ils ont attendu des decennies avant de voir les applications.


 
Est-ce que par hasard la mécanique quantique est une science qui pour l'instant s'occupe d'armement et de génétique? Par contre tu aurais pu te contenter de rester sur le nucléaire puisque c'est aussi autour de 1900. Là tu auras du mal à en cacher les répercussions néfastes sur la vie du citoyen (je te rappelle qu'il existe un pays nommé Ukraine, un autre appelé Japon, etc..), beaucoup plus en tous cas qu'en évoquant l'astronomie théorique. Hubert Reeves ne pose vraiment pas problème, on est d'accord.

elliotdoe a écrit :

Citation :

L'île AZ n'est par ailleurs pas si coûteuse, les coûts sont ceux d'une plateforme flottante, c'est assez peu.


Mais sérieux tu te rends pas compte que tu vas payer deux fois ton bateau en frais tous les 10 ans, et qu'au bout de 30 maxi, il sera bon à couler ? Tout ça pour t'apporter quoi ? Donner un séjour agréable aux scientifiques ?
 
Pour leur donner un séjour agréable tu peux très bien faire un campus au soleil avec cocktails, drogue et putes à volonté.
 
Arrête de lire du Barjavel et commence à réfléchir aux vrais problèmes.


Tu as une vision vue des pays riches.Qu'importe pour un gars du MIT ou pour Jean-Pierre Petit (je le cite parce qu'il a un topic de fans :)) d'avoir un cadre de rencontre qui sorte de l'ordinaire et valorisant? C'est déjà le cas. Je ne parle pas de l'IHES, puisqu'on en reviendrait à Grottendieck. Bon mais n'est-ce pas intéressant pour un scientifique du Bengladesh invité, ou d'un autre pays aux moyens réduits?
De plus quel rapport avec Barjavel?
Et question la plus importante, dis nous donc quels sont les vrais problèmes auxquels tu pense?

duc-leto a écrit :


Super, je kiffe :o un mélange de Fort Boyard et de pétrolier :o


Ah c'est sûr que c'est du durable et du pas cher. Avec ça on taxerait pas l'île AZ de faire dans l'ostentation :) Plus dans l'os que la tentation d'ailleurs  :D

Message cité 3 fois
Message édité par cappa le 21-12-2009 à 16:30:46

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n°20963183
zad38
Posté le 21-12-2009 à 17:04:11  profilanswer
 

cappa a écrit :

Est-ce que par hasard la mécanique quantique est une science qui pour l'instant s'occupe d'armement et de génétique?


 [:lectrodz]

n°20963236
cappa
Posté le 21-12-2009 à 17:07:29  profilanswer
 


Je pose la question. C'est encore valable .
Et voilà la suite pour les bulles :
http://i49.tinypic.com/34ef235.gif


Message édité par cappa le 21-12-2009 à 17:11:44

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n°20963335
zad38
Posté le 21-12-2009 à 17:15:17  profilanswer
 

Nan mais j'en pose une autre en fait. J'aimerais bien savoir le rôle que jouerait la mécanique quantique dans l'armement et la génétique  [:jean-guitou]

n°20963373
cappa
Posté le 21-12-2009 à 17:18:25  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Nan mais j'en pose une autre en fait. J'aimerais bien savoir le rôle que jouerait la mécanique quantique dans l'armement et la génétique  [:jean-guitou]


Pratiquement aucun , sinon au niveau commun des éléments électroniques des ordinateurs. Je ne vois rien de direct, et j'ajoute que la mécanique quantique c'est surtout la valse des théories , très belles certes, mais socialement sans signification éthique. C'est pas pour rien que Feynman déclarait se moquer de l'éthique, il n'en avait pas besoin, enfin sauf quand il a travaillé sur la bombe A, mais comme il dit, l'éthique hein...


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n°20963434
zad38
Posté le 21-12-2009 à 17:26:09  profilanswer
 

A merde, j'avais cru lire "Est-ce par hasard que la mécanique quantique est une science qui pour l'instant s'occupe d'armement et de génétique?", forcément  [:prozac]

 

Pour ce qui est de l'éthique concernant la bombe nucléaire, quand on est en temps de guerre et qu'on sait que celui d'en face fait les mêmes recherches, je reprocherais à personne de s'assoir temporairement dessus.
Et réduire le nucléaire à la bombe et Tchnernobyl, c'est totalement ridicule.

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Message édité par zad38 le 21-12-2009 à 17:26:51
n°20963474
cappa
Posté le 21-12-2009 à 17:30:14  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Pour ce qui est de l'éthique concernant la bombe nucléaire, quand on est en temps de guerre et qu'on sait que celui d'en face fait les mêmes recherches, je reprocherais à personne de s'assoir temporairement dessus.
Et réduire le nucléaire à la bombe, c'est totalement ridicule.


Le Japon?  
Pour ta gouverne et je suis désolé de te l'apprendre si tu ne le savais pas, les Russes, alliés de la France et tout ça, allaient arriver au Japon d'ici 3 ou 4 semaines (en passant par le continent) quand les ricains, qui étaient tout à fait au courant , ont quand même lancé leur bombe. Alors même si on n'a pas à reprocher aux US d'avoir développé cette arme en 40, ils restent inexcusables de l'avoir utilisé pour fanfaronner.
Personne ne réduit le nucléaire à la bombe, je parlais de Feynman, y a quand même pas que Jean-Pierre Petit dans la vie :)
Je n'ai trouvé que cette source mais il y a mieux, je te recommande le sujet :

Citation :

http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html
L'ordre de Truman de lancer la bombe atomique sur les villes d'Hiroshima et de Nagasaki constitue l'une des décisions les plus controversées de la Seconde Guerre Mondiale. La raison la plus souvent invoquée est que le Président américain voulait mettre fin à la guerre avec le Japon et éviter un nouveau bain de sang consécutif au débarquement prévu par l'armée américaine. On a aussi prétendu qu'il désirait empêcher les Soviétiques de saisir un maximum de territoires en Asie, voire qu'il aurait voulu impressionner ceux-ci en leur faisant la démonstration de l'incommensurable puissance militaro-scientifique américaine. Cette controverse est toujours vive, de nos jours, avec les récentes prises de position d'historiens républicains sur la question, confirmant par là que l'executive order a quitté le domaine des historiens pour entrer dans le domaine de la politique.


Message édité par cappa le 21-12-2009 à 17:33:37

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n°20963537
zad38
Posté le 21-12-2009 à 17:36:00  profilanswer
 

Ben justement tu parlais de Feynman, c'est pas lui qu'a décidé de larguer la bombe sur le Japon quand même [:il a ri 8]
Tu mélanges deux problèmes éthiques là, développer la bombe et la larguer...

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Message édité par zad38 le 21-12-2009 à 17:36:15
n°20963631
cappa
Posté le 21-12-2009 à 17:45:37  profilanswer
 

zad38 a écrit :

Ben justement tu parlais de Feynman, c'est pas lui qu'a décidé de larguer la bombe sur le Japon quand même [:il a ri 8]  
Tu mélanges deux problèmes éthiques là, développer la bombe et la larguer...


Non, c'est après coup que Feynman a parlé dans ses mémoires de l'épisode de la bombe et que contrairement à Robert Oppenheimer a refusé de regretter les conséquences de cet acte. Quand j'en parle c'est donc bien après les retombées.
Je ne retrouve pas de sources car j'avais lu ça dans un bouquin mais éventuellement tu as des sites en anglais comme ça :

Citation :

http://eands.caltech.edu/articles/LXVII2/bomb.html
The following day, both DuBridge and Albert Ruddock, chairman of Caltech’s Board of Trustees, responded publicly to the ad. DuBridge wrote, “I regret that a partisan stand on the continuation of H-bomb tests has been made by a scientific group because there is no disagreement among American citizens on their desire for peace and for avoidance of nuclear war through enforceable international agreements. . . .


C'est tout à fait intéressant ! :o  
(mais j'y comprends rien en fait, faut que je mette aux langues :sweat: reste les images heureusement)
http://eands.caltech.edu/photos/LXVII2/Pauling-Protests.jpg


Message édité par cappa le 21-12-2009 à 17:49:18

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n°20963679
_tchip_
Posté le 21-12-2009 à 17:51:09  profilanswer
 

cappa a écrit :

Tu as une vision vue des pays riches.Qu'importe pour un gars du MIT ou pour Jean-Pierre Petit (je le cite parce qu'il a un topic de fans :)) d'avoir un cadre de rencontre qui sorte de l'ordinaire et valorisant? C'est déjà le cas. Je ne parle pas de l'IHES, puisqu'on en reviendrait à Grottendieck. Bon mais n'est-ce pas intéressant pour un scientifique du Bengladesh invité, ou d'un autre pays aux moyens réduits?
De plus quel rapport avec Barjavel?

Tu penses que c'est moins cher de déplacer une île de X mille tonnes plutot que d'affréter 1 avion qui va se déplacer 1000 fois plus vite  ?

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Message édité par _tchip_ le 21-12-2009 à 17:52:22

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J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°20963756
cappa
Posté le 21-12-2009 à 17:59:35  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :

Tu penses que c'est moins cher de déplacer une île de X mille tonnes plutot que d'affréter 1 avion qui va se déplacer 1000 fois plus vite  ?


Je pensais surtout au séjour plutôt qu'au voyage. Et je n'insisterai jamais assez, mais il faut que ce soit un lieu neutre et indépendant, ça ne peut être qu'un île ou la lune!


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n°20963846
_tchip_
Posté le 21-12-2009 à 18:07:00  profilanswer
 

cappa a écrit :


Je pensais surtout au séjour plutôt qu'au voyage. Et je n'insisterai jamais assez, mais il faut que ce soit un lieu neutre et indépendant, ça ne peut être qu'un île ou la lune!


Oui mais on a deja dis que le besoin en ressource de la recherche rendait incompatible avec cette neutralité. Si un mec a besoin d'un collisionneur, il le trouvera certainement pas sur l'ile :o

Message cité 1 fois
Message édité par _tchip_ le 21-12-2009 à 18:07:15

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J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°20964769
Svenn
Posté le 21-12-2009 à 19:41:43  profilanswer
 

cappa a écrit :


Ou tu as une boule de cristal, ou tu es fataliste. Par ailleurs que se passe-t'il si les intérêts des américains et des français divergent? ou plus simple, celui des chinois?


 
Facile. On est pas d'accord sur le Vietnam ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur la Géorgie ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur l'Irak ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur le conflit israelo-palestinien ? L'ONU ne fait rien. L'ONU n'a aucun pouvoir parce qu'on a tout fait pour qu'elle n'en ait aucun.
 

cappa a écrit :

Ah bon, alors si je comprends bien le citoyen est un demeuré fini et ça excuse qu'on passe outre son opinion pour diriger la vie de la communauté. C'est au mieux du despotisme éclairé et utopique, au pire une vision vraiment tronquée du réel. J'ai fais une illustration de la traduction de ta pensée en format gif, c'est pour ça que j'ai mis autant de temps à répondre. Tu verras peut-être mieux avec un gros dessin combien ce que tu dis est simplificateur à l'extrême.


 
C'est certain que si tu simplifies ma prose à l'extrême, ça sera simplifié à l'extrême. Je dois pouvoir faire la même chose avec tes posts mais je doute fort de l'intérêt de la chose [:cosmoschtroumpf]
 
Donc si tu veux mon avis, tous les avis ne se valent pas et les avis des informés valent mieux que ceux des non informés. Une grande partie des résultats scientifiques sont en accès libre depuis les revues de vulgarisation jusqu'aux résultats scientifiques bruts, encore faut-il faire l'effort d'aller les chercher. Dire que les OGM, le nucléaire ou l'algèbre non-linéaire c'est mal sans avoir le moindre commencement d'idée de ce dont il s'agit, c'est tout simplement absurde. Dans le cas des OGM notamment, le pré-requis pour avoir une connaissance suffisante de la problématique n'est pas si élevé et il doit pouvoir être comblé en une dizaine d'heures pour quelqu'un n'ayant pas fait d'études scientifiques, ce n'est absolument pas infaisable. Et pourtant, les débats d'OGM sont trustés par des gens n'ayant pas fait cet effort et évidemment, le niveau des arguments s'en ressent.
 

cappa a écrit :

Est-ce que par hasard la mécanique quantique est une science qui pour l'instant s'occupe d'armement et de génétique? Par contre tu aurais pu te contenter de rester sur le nucléaire puisque c'est aussi autour de 1900. Là tu auras du mal à en cacher les répercussions néfastes sur la vie du citoyen (je te rappelle qu'il existe un pays nommé Ukraine, un autre appelé Japon, etc..), beaucoup plus en tous cas qu'en évoquant l'astronomie théorique. Hubert Reeves ne pose vraiment pas problème, on est d'accord.


 
Le nucléaire en 1900 je veux bien mais le neutron a été découvert en 1933 et la fission nucléaire en 1939. Ce n'est qu'à ce moment que la possibilité de faire une bombe atomique est apparue mais quelques mois plus tard la guerre éclatait et le sujet passait en secret défense.
 
La mécanique quantique a sans doute fait bien plus de morts au cours de l'histoire que le nucléaire et la génétique, notamment par le biais de l'électronique, des bombes guidées par laser et plus généralement de tout l'armement de pointe moderne. Ce n'est pas pour autant que je considère qu'elle est néfaste et qu'il faut stopper les recherches dans le domaine.
 

cappa a écrit :

Tu as une vision vue des pays riches.Qu'importe pour un gars du MIT ou pour Jean-Pierre Petit (je le cite parce qu'il a un topic de fans :)) d'avoir un cadre de rencontre qui sorte de l'ordinaire et valorisant? C'est déjà le cas. Je ne parle pas de l'IHES, puisqu'on en reviendrait à Grottendieck. Bon mais n'est-ce pas intéressant pour un scientifique du Bengladesh invité, ou d'un autre pays aux moyens réduits?


 
On a inventé un truc qui s'appelle la visioconférence, c'est très à la mode et ça permet de faire ta conférence tout en économisant plusieurs centaines de billets d'avions aller-retour pour le bout du monde.  
 
Pour le scientifique du Bengladesh le problème ne se pose pas sous les termes que tu crois. Si il est brillant, les USA lui feront un pont d'or et il ne reviendra jamais. Ca posera des sérieux problèmes pour le pays mais ne t'inquiète pas pour le chercheur.

n°20984627
cappa
Posté le 23-12-2009 à 15:20:10  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :


Oui mais on a deja dis que le besoin en ressource de la recherche rendait incompatible avec cette neutralité. Si un mec a besoin d'un collisionneur, il le trouvera certainement pas sur l'ile :o


je sé :o

Svenn a écrit :


Facile. On est pas d'accord sur le Vietnam ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur la Géorgie ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur l'Irak ? L'ONU ne fait rien. On n'est pas d'accord sur le conflit israelo-palestinien ? L'ONU ne fait rien. L'ONU n'a aucun pouvoir parce qu'on a tout fait pour qu'elle n'en ait aucun.
 
C'est certain que si tu simplifies ma prose à l'extrême, ça sera simplifié à l'extrême. Je dois pouvoir faire la même chose avec tes posts mais je doute fort de l'intérêt de la chose [:cosmoschtroumpf]
 
Donc si tu veux mon avis, tous les avis ne se valent pas et les avis des informés valent mieux que ceux des non informés. Une grande partie des résultats scientifiques sont en accès libre depuis les revues de vulgarisation jusqu'aux résultats scientifiques bruts, encore faut-il faire l'effort d'aller les chercher. Dire que les OGM, le nucléaire ou l'algèbre non-linéaire c'est mal sans avoir le moindre commencement d'idée de ce dont il s'agit, c'est tout simplement absurde. Dans le cas des OGM notamment, le pré-requis pour avoir une connaissance suffisante de la problématique n'est pas si élevé et il doit pouvoir être comblé en une dizaine d'heures pour quelqu'un n'ayant pas fait d'études scientifiques, ce n'est absolument pas infaisable. Et pourtant, les débats d'OGM sont trustés par des gens n'ayant pas fait cet effort et évidemment, le niveau des arguments s'en ressent.


Je réponds plus en détail ci-dessous sur les points les plus important en fin de citation. J'ai pris note.

_tchip_ a écrit :


Le nucléaire en 1900 je veux bien mais le neutron a été découvert en 1933 et la fission nucléaire en 1939. Ce n'est qu'à ce moment que la possibilité de faire une bombe atomique est apparue mais quelques mois plus tard la guerre éclatait et le sujet passait en secret défense.
 
La mécanique quantique a sans doute fait bien plus de morts au cours de l'histoire que le nucléaire et la génétique, notamment par le biais de l'électronique, des bombes guidées par laser et plus généralement de tout l'armement de pointe moderne. Ce n'est pas pour autant que je considère qu'elle est néfaste et qu'il faut stopper les recherches dans le domaine.
 
On a inventé un truc qui s'appelle la visioconférence, c'est très à la mode et ça permet de faire ta conférence tout en économisant plusieurs centaines de billets d'avions aller-retour pour le bout du monde.  
 
Pour le scientifique du Bengladesh le problème ne se pose pas sous les termes que tu crois. Si il est brillant, les USA lui feront un pont d'or et il ne reviendra jamais. Ca posera des sérieux problèmes pour le pays mais ne t'inquiète pas pour le chercheur.


La visioconférence c'est si inhumain. Évidement que l'automobile tue aussi et qu'on meurt aussi de vieillesse, autant ou plus que du nucléaire, je le sé.  :o
 
Je voudrais maintenant remettre tout le débat dans le contexte de l'île AZ. Dans les cahiers du projet on trouve une règle, sur laquelle il faut revenir pour remettre les pendules à l'heure. Je reviendrais sur des remarques au cas par cas, sur l'ONU par exemple, mais après ces ajouts si tout le monde est OK. C'est peut-être un peu long mais j'avais du temps avec ce froid  :sweat:  
 
- - - - - - - - - - - - - -
[spoiler]
« AZ - Rule of engagement n°8 »

Svenn a écrit :


C'est certain que si tu simplifies ma prose à l'extrême, ça sera simplifié à l'extrême. Je dois pouvoir faire la même chose avec tes posts mais je doute fort de l'intérêt de la chose [:cosmoschtroumpf]


Je suis à peu près sûr que ta pensée va plus loin que ça , mais sur la base des apparences ce n'est qu'une opinion. Et ce pour la raison suivante :
ce que tu penses ne peut être deviné.
Ce petit gif que je t'ai fourni correspond en réalité à la transcription exacte de tes propos. De les nuancer ou non, ou au moins de fournir des pistes vers des idéaux plus vastes, cela ne tient qu'à toi.  
Supposons maintenant qu'à ton tour tu veuilles me prendre au mot et démontrer une simplication abusive dans le projet. Pour cela il faudra que tu te réimprègnes de son contenu précis. Alors tu seras obligé de signaler l'élément essentiel que tu as omis jusqu'ici, et qui était intégré à l'île AZ depuis la mise en place de la maquette de son manuel de bord. Or dans la page intitulée 'règles positives & programme' tu trouveras indiquée la solution AZ au problème des décisions mal éclairées lorsqu'elles sont prises par un petit peuple insuffisamment instruits. Je te remets le gif sous les yeux, il s'agit de la règle d'engagement numéro 8 du manuel de bord de l'île AZ. Plus précisément la première partie de cette règle :
http://i48.tinypic.com/fwlgme.gif
R8a« Communication : Définir le manuel scolaire de l'être humain moyen. »
A quoi doit-on l'ignorance vis à vis des sciences en France et à plus forte raison dans les pays au système scolaire moins développé? Certainement pas à l'absence de goût des enfants pour les expériences (le programme « la main à la patte » transformant les petits de maternelles en apprentis-chimistes a parfaitement bien marché). Ça provient bien plus surement d'une présentation tardive et décevante des sciences aux élèves modernes. Or passé un certain age, on ne peut plus compter sur ce que l'élève s'intéresse de lui-même à ce qu'il ne connaît pas, ce serait un peu trop facile. Il faut le motiver. Et le problème en France revient au même que pour les pays les moins développés parce que le fait de baigner dans la technologie commerciale ou utilitaire,   ça ne rend pas plus scientifique que de vivre avec les objets mécaniques rudimentaires. Il est même possible que les élèves pauvres aient de meilleurs aptitudes comme bricoleurs que les nôtres. Être trop habitué au « clé en main » et à l'esthétique des gadgets électronique tel que iPod, ne rend pas curieux. On démonte et raffistole une mécanique, par un iPod.  
Ceci dit l'idée n'est pas de capituler devant ce constat. C'est vrai que les citoyens mal formés ne peuvent logiquement pas faire avec aisance les choix de société qui leur incombent, et c'est vrai qu'ils sont l'objet de mépris pour ça. Mais n'enfonçons pas le clou, car au passage on ne ferait rien moins que de crucifier la démocratie (le pouvoir du peuple).  
Conscient de l'enjeu, AZ le mentionne au bas de la première page de son manuel de bord (après les problèmes de survie et l'écologie). Sa solution, écrite en lettres vertes est qu'il faut définir et créer de mains de maîtres des manuels scolaires d'une qualité supérieure.  
UNESCO vs AZ
Je pense que mettre en charge de la question une instance prestigieuse, transparente et ayant pignon sur rue, est la meilleure idée face à l'enjeu cité. Car pour l'instant il n'existe rien d'équivalent. L'UNESCO qui se donne pour but de propager la culture souffre d'une neutralité difficile à certifier les yeux fermés, elle est aussi moins ambitieuse. N'étant pas constituée des membres actifs de la communauté scientifique, elle est d'avantage spécialisée dans le dénombrement de problèmes sociaux, souvent alarmants. Ces problèmes se définissent comme suit :
les problèmes dénombrés par l'UNESCO sont tels que s'ils étaient résolus, ceux qui en souffrent auraient des conditions de vie matérielles acceptables du point de vue hygiène, sécurité, mais pas nécessairement une vie affranchie. Je m'explique, l'UNESCO ira à juste titre dénoncer le travail des enfants, mais elle ne fournira pas une panoplie de connaissances permettant d'élever ces enfants avec la garanti maximale d'en faire des adultes maîtres en conscience de tous leurs choix. Le problème est de tels individus vont de paire avec une démocratie qui ne soit pas une mascarade, comme au Gabon par exemple, où le président de la république est un dictateur soutenu par les États-Unis et la France grâce à la formidable hypocrisie des fausses démocraties. Comme au Gabon, il n'est que trop facile d'imaginer des individus vivants dans un relatif confort mais asservis mentalement. Est-on un citoyen libre lorsqu'on est dans un état de dépendance morale face à la consommation, et dans un grand désœuvrement intellectuel par défaut d'instruction? Pourvu d'une instruction télévisuelle surtout. Il faut donc des combats contre l'inhumanité comme ceux menés par l'UNESCO à sa manière, c'est-à-dire en publiant des chiffres alarmants, mais il faut aussi des actions concrètes pour l'humanité. AZ choisit pour ça de fournir un outil, appelons le « la panoplie pour ne pas devenir un nigaud consommateur, obèse ou non, occidental ou originaire de tiers-mondie, en 10 leçons ». Ou tout simplement, une panoplie de bons manuels scolaires.
Pourquoi AZ? Parce que tu me diras comment faire autrement pour réaliser le programme de la règle 8a sans convoquer le plus grand nombre possible de personnes proches des questions pointues, mais désireuses de communiquer leur science gratuitement, et dans un contexte libéré de toutes les idéologies dominantes, ou d'une quelconque idée préconçue du bonheur. Ce qui se passera si tu réunis uniquement des européens et des américains du Nord dans le cadre habituel, pas au Hilton mais presque, c'est que ceux-ci se trouvant dans un lieu n'ayant pas le naturel désintéressé de l'île AZ, fourniront par la force des choses un concentré de leur vision du monde et de ses besoins , vision inadéquate et certainement incomplète. Pour rendre cette vision complète, il faudrait offrir des années de vacances aux scientifiques afin qu'ils se consacrent à visiter le monde réel par les petits chemins, comme des ethnologues ou des baroudeurs. Au lieu de ce prix à payer pour un éclectisme si dispersé, AZ propose de réunir les gens et les cultures sur son territoire insulaire, en leur garantissant des forces égales dues à un terrain d'accueil neutre. AZ est pour cela quand même plus attractif que l'antarctique! Sans compter que les séjours en antarctique seraient probablement bien plus coûteux. Et je sais que la question du prix est une des grandes préoccupations sur ce forum. :)
 
[Post retopiquisé pour allègement partiel]

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 23-12-2009 à 18:31:53

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n°20986106
_tchip_
Posté le 23-12-2009 à 17:27:12  profilanswer
 

[:goldentibo] O-M-G


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J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
n°20986269
zad38
Posté le 23-12-2009 à 17:42:35  profilanswer
 

[:seagal_skeptical]

n°20986404
cappa
Posté le 23-12-2009 à 17:54:01  profilanswer
 

Oui c'est un peu long, j'ai plus l'habitude des vacances  :o
 
C'est les chenilles que vous comprenez pas?
 
[Edit : Partie insérée en voie de garage pour allègement ]
Partie précédente (lien)
(***)
Suite du tutorial "langue" -->
 
3 – Une langue soucieuse des ressources écologiques de la planète
http://i47.tinypic.com/2z89apk.png
Objectif principal :
A contenu égal (message du texte…) et présentation similaire (taille des caractères…), un texte en EsperantAZ doit s’imprimer avec une police de caractères au label AZEco monopolisant des volumes d’encre et de papier 4 fois inférieurs à ceux de l’anglais (imprimé dans la police Univers par exemple) – et sans perte de lisibilité (!)  
 
Cet objectif étant fixé, tous les moyens seront bons pour y arriver, du moment que la lisibilité du texte est préservée.
Mieux encore, les moyens pour économiser des ressources pourront se cumuler de multiples manières pour maximiser à la fois l'économie de ressources et la lisibilité.
 
3-1 –Introduction à l'écriture écologique
http://i48.tinypic.com/125nric.png
En dérivant ce principe général, il est possible de commencer à donner quelques exemples, surtout des exemples de procédés isolés, les procédés cumulatifs étant un peu plus compliqués à présenter.    
Il est à noter que d’ores et déjà on pourrait obtenir un gain dans la dépense d’encre en français en utilisant ce que j’appellerai l’Ecocompression ou plutôt Ecotroncature, expliqué sur le gif suivant.  
http://i46.tinypic.com/nc0zm.gif
Avant de chiffrer concrètement les gains obtenus sur un texte auquel on applique l'Ecotroncature sans perte de lisibilité (par un choix simple de caractères supportant avec robustesse ce traitement), je précise un peu l'idée de l'Ecodégraissage.

Citation :

http://i48.tinypic.com/20hvql3.gif
L’Ecodégraissage est somme toute un procédé remplaçant la mise en caractères gras, vorace en encre, par un autre marquage plus économique, réalisant une mise en relief du texte jugée équivalente.

 
Dans le Gif en illustration, on voit l’utilisation d’un encadrement du texte avec un cadre très fin. Ceci permet de réaliser une certaine économie sans sacrifier la fonction de l’engraissement des caractères qui est le plus souvent de signaler du texte selon un autre mode que l’italique ou le soulignement. Autrement dit, sauf cas exceptionnels, si vous choisissiez d'encadrer au lieu de mettre en gras vous faisiez du bien à la planète sans le savoir !
 
Et le papier dans tout ça?
Pour économiser le papier par le choix d'une langue, il faut des modifications beaucoup plus profondes. Comme on a déjà dit je crois, une économie par l'usage intensif des symboles par exemple, et par l’usage d’un style minimaliste, mais sans abandonner l’exigence de clarté et de pédagogie !  
Enfin ça peut être aussi très simple. On peut déjà économiser des milliers de pages de part le monde en évitant simplement d’utiliser une page entière pour écrire la dernière phrase d’un chapitre. Cette pratique sauvage est malheureusement répandue mais aléatoire ce qui est comme l’histoire du verre à moitié vide, un peu moins grave que s’il était à moitié plein.
http://i48.tinypic.com/2usius6.gif
 

Citation :

Palme d'or anti-écolo  
Petite remarque en passant. S’il fallait décerner la palme absolue de la gabegie antiécologique à un diffuseur d'affiches publicitaires, ce serait bien Orange. Les affiches Orange avec leur taux de peinture noire d’au moins 90% méritent qu'on signale le désastre. Vu la quantité de ces affiches, il serait peut-être temps que Copenhaguen s'en mèle.
http://www.bigyouth.fr/images/references/visuels/orange-explocentre-1.jpg
(Mais que fait Copenhague!)


 
Pour finir ( [:osweat] ) et c'est la partie qui a nécessité le plus de temps (mais aussi la plus concrète) voici suivre une application. L'idée est de fixer les idées par un chiffrage.
 
3-2 – Gain d'encre du à l'application du procédé d'Ecotroncature sur un exemple
Dans ce paragraphe je ne vais pas m' étendre en palabres. J'ai mis un certain nombre de gifs que je juge amplement suffisant. Pour des détails, je préfère attendre d'éventuelles questions.  
 
Principe de l'étude :
L'étude du gain d'encre obtenu par Ecotroncature a nécessité de réunir les éléments suivants :

  • une police classique : Univers , et plus précisément de taille 10
  • une application concrète de l'Ecotoncature sur Univers10 : ceci demande de faire un choix des caractères qui seront troncaturés. Ce choix s'est fait en fonction de l'impact sur la lisibilité (dégradation minimale de la lisibilité).
  • La police Univers10 transformée par Ecotroncature devient la police de test AZEcoU10.  
  • Le débit d'encre (surfaces d'encre) est mesuré pour chaque caractère de l'ensemble Univers10 et AZEcoU10.
  • On fournit un extrait de texte constitué avec l'une et l'autre des polices.
  • On chiffre la quantité totale d'encre dépensée pour l'écriture en Univers10 et celle en AZEcoU10.


Conclusions de l'étude :
Sur une quantité d'exemples de textes français non reproduits ici, on obtient un gain moyen de 26,7% d'encre.  
Ce chiffre est à peu près constant car la fréquence d'apparition des caractères est à peu près constante en français, et surtout on a une domination de certains caractères comme le « e ». Or ce caractère dominant permet de réaliser un gain de 37.9 %  . En fait il semble très intéressant de fixer le taux de troncature sur un caractère en fonction du gain escompté d'après sa fréquence d'apparition dans la langue.  
On peut par exemple se demander si ça vaut la peine de mutiler un caractère qui apparaît rarement et qui donc ne plombent pas la facture en encre. D'un autre côté un caractère fréquent doit être rogné jusqu'à l'extrême limite de sa lisibilité, mais comme il est fréquent il importe aussi de considérer l'impact au niveau de lisibilité globale d'un texte. En un mot ça semble passionnant ! Voici les gifs promis. J'ai du faire un programme très rudimentaire (et très lent!) en visual basic (téléchargeable gratuitement avec visual studio express) , je peux reproduire ici le code source absolument libre sur demande (question de place uniquement).
 
L'étude du gain d'encre par Ecotroncature:
http://i46.tinypic.com/2exoao5.gif
http://i47.tinypic.com/15fnihk.gif
http://i48.tinypic.com/2zsxsle.gif
http://i50.tinypic.com/2eakzls.gif
http://i47.tinypic.com/309pjpw.gif
 
(***)

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 31-12-2009 à 18:12:54

---------------
Tester le 1er multisondage HFR ---> MULTISONDAGE.
n°20986520
_tchip_
Posté le 23-12-2009 à 18:02:37  profilanswer
 

cappa a écrit :

Oui c'est un peu long, j'ai plus l'habitude des vacances  :o
 
C'est les chenilles que vous comprenez pas?


Non c'est plutot comment tu va forcer une dictature à avoir un programme d'éducation qui menacerait l'existence de ce même régime.


---------------
J'adore la France, dans 20-30 ans y en aura plus.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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