Reprise du message précédent :
 

Je ne sais pas si c'est le bon terme mais Jung aurait été universaliste, aurait tout compris et tout expliqué, tout anticipé de ce fait ; et, dans cette veine, on n'aurait pas encore tout vu.

Ah bon ? Rappelles-toi tes écrits alors :
- "très sincèrement navré cette situation même si j'en suis en grande partie à l'origine." et j'aimerais bien ne pas être sanctionné, simplement pour que la situation soit transparente. Pas plus.

Cesarborgia,
Tu peux me definir l'idéologie de Psychorêve ? je n'en ai pas vu l'ombre depuis des mois...
Je pense qu'il faut consumer sa chandelle jusqu'au bout...le consensus universitaire français n'est pas seulement majoritairement freudien, il est, par le fait, parfaitement anti-jungien...3 ans, pour une bonne amie, afin de semer le trouble et de parvenir à faire passer une thèse jungienne en prenant le soin de la renommer comme il faut, tout est dit sur l'ambiance générale...ambiance dont l'origine serait intéressante à discuter, s'il y avait un tant soit peu de contrant à opposer.

Psychorêve,
Ouverture, ignorance, indifférence, empathie, j'ai tout essayé.
Ton attitude sur ce sujet (topic) sent à 20 km la projection de base, l'interjection entre ce que tu es et que tes valeurs hautes estiment et attendent, et la réalité des choses extérieures qui se présentent à toi, qui se heurtent et font que tu continues à me suivre, avec assiduité, à étudier le moindre de mes faux pas ou de ce qui pourrait justifier une attitude contrariante de ta part, est, pour moi et pour la réalité du sujet abordé, révélatrice  et à la fois pathétique...voire pathologique.
J'ai, en effet, essayé d'exprimer les choses clairement, sincèrement, par mp, mais, aujourd’hui convaincu de ta posture de "seul contre le monde adverse" qui te convient et que tu as fait tienne, qui te fait me poursuivre sur ce topic, envers et contre tout le bon sens commun, cela me dépasse et m'ennuie profondément.

Œuvrant pour une cause personnelle mais réfléchie, je me suis dis que tu resterai ouvert à une empathie humaine...non, tu souhaites plutôt déconstruire, désunir, car "l'union faisant la force", autant casser ce qui unit.

Voici les termes réfléchis de mon mp final, qu'en as tu compris ?

Cher Psychorêve,
Je ne ferai plus appel à la modération qui t'a tout de même fermé la gueule pendant une semaine, sans nul doute uniquement au nom de mon influence redoutable...mais je te considérais maintenant comme un parasite inutile.
Bien sûr, comme tout parasite, si tu deviens nuisible, je pourrai revoir ma position.

Si ça peut te rassurer, je ne déplore pas uniquement la grande part freudienne.
Je déplore la part exagérément importante accordée à la psychanalyse dans l'enseignement de la psychologie en France.
Pour la bonne et simple raison que les deux disciplines ne sont pas les mêmes, que l'une relève de la croyance/pré-science et l'autre de la science.

On est le seul pays au monde à rester sclérosé par la psychanalyse à ce point et je serais d'avis de laisser la psychanalyse à quelques petits modules en psychologie (type "culture générale" ou "histoire des idées" ) ou aux cursus de psychanalyse existants. Ils ne délivrent aucun diplôme professionnel (vu que le titre de "psychanalyste" n'est pas protégé par la loi et qu'il suffit de se conformer au système de cooptation -et de payer- pour l'obtenir) et ne sont pas dispensés par les UFR de psychologie (de mémoire, en France, les masters concernés relèvent d'UFR de philosophie ou de lettres modernes*).
Cette hégémonie psychanalytique, en France, nous fait vraiment passer pour des blaireaux à l'international.

* : c'était le cas lors de mes études, en tous cas.

Et à l'international ça se passe comment dans les facs de psycho?

On n'apprend peu de choses arbitraires et dogmatiques. Ils sont plus sensibles à la démarche scientifique.  
Ils n'accordent pas la même importance que nous à des textes datant de 1900 ou avant (et qui n'ont pas de base scientifique).
En France, dans des études de psychologie "classiques", 90% de l'enseignement étiqueté "psychologie clinique" est consacré à la psychanalyse durant la licence. Ca baisse un peu en M1/M2 mais la part reste importante.

Fichtre, des exemples précis, s'il te plait, quand je constate l'influence et l'admission naturelle dans les pays anglo-saxons (US, Angleterre, Canada, Québec et Amérique du Sud), je me dis que les pays pour lesquels nous sommes des blaireaux, sont peut être aussi des blaireaux à l’international ^^

Et puis, discuter la croyance du scientifique dans la psychologie est d'une prétention sans nom, totalement française...

Je ne vais pas non plus sortir les noms d'étudiants/intervenants étrangers avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger, navré.
Mais comme je l'ai précisé, là, je parle de psychologie. Je ne remets pas en question la psychanalyse en tant que telle. Elle n'a juste rien à faire dans une discipline scientifique étant donné qu'elle n'est pas (et n'a jamais voulu l'être, d'ailleurs) scientifique.

Edit : quant à "discuter la croyance du scientifique dans la psychologie est d'une prétention sans non, totalement française", c'est assez simple (et pas particulièrement français) : la psychologie est une discipline qui suit la méthode scientifique, c'est une science. La psychanalyse, non.

Tu peux me définir ce qui est du champ scientifique ?

Déjà répondu.

Je ne comprends pas bien ton but.
Tu entend démontrer que la psychologie n'est pas scientifique ?
Ou démontrer que la psychanalyse (y compris l'approche jungienne) est scientifique* ?

* : je me répète mais ça n'a jamais fait partie de ses prétentions hein. Les psychanalystes se sont toujours refusés à la mise en place de protocoles évaluant l'efficacité ou la pertinence de leurs thérapies ou la validation d'hypothèses de leur littérature, sous des prétextes un peu fallacieux (et plutôt commodes).

J'ai parcouru les 6 tomes des cours de psychologie chez Dunod, plus le tome annexe, et, dans la démarche désespérément empirique, je ne vois pas plus de cadre scientifique, au sens des sciences fondamentales, que dans toutes les "sciences molles", et la psychanalyse répond sans souci aux cadres de celles-ci...tant qu'au refus systématique des psychanalystes, ce sont tes profs qui te le appris ?
 
Je ne me veux pas provocateur mais quand je vois comment on enferme, sans vergogne et avec facilité, le champ du rationnel et scientifique, je comprends mieux pourquoi nous sommes un peu hors norme sur le plan international...

Les professeurs (psychanalystes), les professeurs non psychanalystes et les psychanalystes que je connais. Si tu trouves un psychanalyste disposé à se confronter à la méthode scientifique, je t'en prie, adresse le au cercle zététique le plus proche, il sera le bienvenu.
La psychanalyse ne répond à aucun cadre scientifique, au premier rang desquels, le simple principe de réfutabilité.
Pour ce qui est de la psychologie, je ne vois pas vraiment à quoi tu fais référence pour ces cours. Si on omet l'aspect psychanalyse, la psychologie en tant que discipline appliquant la méthode scientifique n'est plus franchement un thème qui fait débat.

Edit : on continue plutôt en MP, si ça ne te dérange pas, je viens de t'écrire.

Le cercle zététique est la référence scientifique ?

Je ne connais pas un thérapeute qui soit prêt à se soumettre à ce que tu évoques...les derniers de tous étant les psychiatres, se reposant sur des dogmes éculés antérieurs à 1900 (date référence pour toi) et le DSM, qui, bien entendu, fait l'unanimité dans le clan scientifique

Tu as des références précises pour distinguer la légitimité de la psychologie, "si on omet la psychanalyse" ?

Edit : ok, je iens juste de voir pour le mp...j'y vais de ce pas ^^

En ce qui concerne l'application de la méthode scientifique, ils ont des protocoles solides. Mais je ne vois pas ce que tu entends par "référence scientifique".

Excuse moi hein mais... conneries. Il existe des dizaines de revues de psychiatrie qui sont remplies d'articles scientifiques publiés la plupart du temps par des psychiatres et psychologues. Les psychiatres d'obédience psychanalytique, en revanche, ne publient pas dans des revues scientifiques, comme tous les psychanalystes.
Le DSM V est une sombre merde, malgré les promesses qu'il montrait au début de son développement (notamment l'adoption d'une approche dimensionnelle plutôt que catégorielle).

A peu près tout ce qui concerne la psychologie cognitive et les approches neuropsychologiques et TCC de la psychologie clinique.

Je choisis de ne réagir qu'à cette phrase parce qu'elle pique les yeux...tu veux dire que tous les psychiatres qui, après leur bac + 10, optent à un moment ou un autre de leur carrière pour une orientation ou complément psychanalytique sont des mystiques dépravés perdus pour la science ????

Pas nécessairement. En revanche, ils ne publient jamais sur les concepts psychanalytiques  car ils ne sont pas réfutables (et donc, pas scientifiques) ni sur les thérapies de cette obédience car ils s'y refusent (pour différentes raisons, plus ou moins justifiées).
Rien ne les empêche de publier, par ailleurs, des écrits scientifiques (mais la psychanalyse ne peut pas être dans ce cadre, vu qu'elle ne se reconnait pas dans cette approche).  

C'est probable que le canon scientifique, qui fait l'unanimité en France, ne suffise pas à l'approche psychanalytique...
 
A ce sujet, un extrait d'un ami, physicien et chercher du CNRS retraité :
 
"Une autre confusion pernicieuse est celle qui existe entre science et scientisme. La science moderne (tout du moins dans l'esprit de ses fondateurs et aussi dans l'esprit de la plupart des scientifiques contemporains) n'a évidemment pas les moyens de prétendre être le seul moyen d'accès à la connaissance et à la vérité. Sa propre méthodologie lui impose des limites inévitables. Par exemple, la reproductibilité des faits scientifiques est une partie essentielle de la méthodologie de la science moderne. Mais la Réalité et notre propre vie sont aussi caractérisées par des événements singuliers, par des faits non-répétables. La science moderne n'est pas concernée par les événements singuliers et donc il y a nécessairement tout un domaine de la Réalité qui lui échappe complètement. Mais, malgré tout, le scien¬tisme, idéologie née du fantasme du pouvoir absolu de l'homme sur la Nature et sur lui-même, prétend que la science et la raison sont les seuls moyens d'accès à la connaissance et à la vérité : la science seule, la raison seule. Ce fantasme a été productif et, après tout, positif à une époque donnée, car il a déterminé un essor extraordinaire de la science. Mais aujourd'hui il devient un redoutable frein, car il est en opposition avec le développement même de la science. Si le scientisme est moribond il n'est pas tout à fait mort, mais sa disparition me semble inéluctable. Paradoxalement, la disparition progressive du scientisme dans les sciences exactes a été accompagnée par un renforcement du scientisme dans les sciences humaines (peut-être parce qu'elles essayent d'imiter une science aujourd'hui dépassée — celle du XIXe siècle). Ce processus paradoxal explique, tout du moins partiellement, la persistance tenace de la confusion entre science et scientisme."

Jean-Pierre Petit ?  

haaa, Julian, un gros boulet sur le retour.
 
Basarab NICOLESCU, tu connais ?
 
Si tu fais mieux, n'hésite pas...

Ah ouais, "boulet", direct, comme ça, à sec. Ca j'aime.    
 
Sinon non je connais pas, mais son discours ressemble pas mal à ceux de JPP et d'autres illuminés qui font la guerre au "scientisme", ou à la "science officielle".

J'ai déjà eu affaire à toi, il y a très longtemps, donc je me suis permis cette familiarité qui te plait tant ^^
 
Prends le temps google ou wiki pour connaitre l'animal, on en reparlera...
 
Sinon, prends aussi le temps de lire les posts, ça évitera que tu te jettes comme un mort-de-faim sur une proie qui n'en est pas une (par exemple, le gars légitime quand même la science avant tout)

Topic des rêves, probablement, mais je vois pas trop ce qui me donne le titre de boulet.  

Ok, maxi mea culpa, je ne voulais pas te blesser.

J'ai tout de même l'habitude, ici (merci psychorêve !!!), de me faire molester donc je donne à toute intervention à tonalité négative, une intention de nuisance...excuse moi si ce n'était pas le cas.

Si ça peut te rassurer, on partage la même opinion sur psychoreve.

J'ai tous les défauts, mes parents étaient illettrés, ma vie se déroule à raz de terre mais je n'emploie pas ce genre de procédé dans une tentative d'échange d'idées et j'emploie encore moins ce vocabulaire.

Il y a tout de même une différence de nature, dans le cas de religieux il s’agit de croyance, d’accorder foi à des textes sacrés ou leur équivalent qui se transmettent d’une façon ou d’une autre. Ceux qui se prévalent de Jung en sont là, au point de propager sa parole qu’ils ne savent mettre en doute ; à partir de là ils sont de bonne foi. Reste que cette sagesse jungienne est source de tensions > c’est pour le moins paradoxal.
Quant à moi, je ne suis pas le porte-parole d’une obédience et je ne sais pas franchir les obstacles réflexes que l’on m’oppose a priori. A mon grand dam, bien évidemment.
 
 

Il n'a pas lu  manifestement, q'un intervenant neutre à nos échanges, pouvait ressentir la même chose...je la remets donc ici.
 

Echange d'idée ?????        
Aucun, tu échappes,tu fuis, tu louvoies depuis le début le début d'un échange d'idée.
Sans fournir la moindre miette de tes réflexions personnelles, puisque ici, tes seules interventions se résument en "c'est pas vrai", sous-entendant "vous êtes sous le joug d'une autre idéologie", tu arrives à nous glisser une peau de banane ENORME...

 
Tu es le porte-parole d'une obédience, n'hésitant pas à mettre en scène ta fille...mais n'en ayant pas pleinement conscient, cela complique évidemment ta relation au monde extérieur.
 
Donc, je renouvelle mon interrogation : "que fais tu ici où tout te rebutes ??????????????"
Je compléterais à moitié à ta place, "au delà du désir non exprimé de foute en l'air une démarche qui agace ta névrose ?"

Obédience ?
 

!!!

Julian33 n'est pas neutre, il partage avec toi une difficulté accrue avec ses rêves, sa "bonne" conscience en fait. Rappelez-vous que je dis qu'évoquer la compréhension des rêves suscite un sournois désenchantement ; chez certains, dont vous êtes et pour lesquels je ne tracerai pas le portrait psychologique, cela va couramment jusqu'au rejet, donc la haine de celui qui entend apporter un éclairage. C'est ainsi. Evidemment cela a échappé à Jung et ne colle pas avec ses envolées.

C'est assez plaisant de voir qu'un dévot jungien (les jungiens furent enfants des gens comme vous et moi qui, un jour, se tournèrent dirent-ils vers leur monde intérieur, là, juste et exclusivement derrière leur nombril) s'inquiète de ma relation au monde extérieur.  

De même que je soulignais plus haut que M Cazenave avait une vision chamboulée de ce qui l'entoure, de même tu en donnes un exemple, un exemple sympathique. L'obédience définit la fidélité et l'adhésion à une autorité spirituelle ou à une puissance politique, à une doctrine philosophique. Rien de cela chez moi ou chez ma fille ou mes enfants. Au passage je note qu'on pourrait donc maintenant "être en obédience avec soi même".    

Toujours ta vision inversée du monde.  
Bien qu'accueilli dans un espace mis en place par du privé (hardware.fr SARL) nous sommes dans un lieu de partage public où tu t'es arrogé des droits exorbitants du bien commun. Bien que tu aies convaincu la modération d'une telle prétention - ce qui pose un très sérieux problème - souffre que je participe à cette discussion comme tout autre pékin, vacciné ou non jungien, qu'il soit primo-infecté ou non.  
Il est bien évident que ce sursaut d'aménités de ta part s'est manifesté lorsque j'ai dit un mot du sens des rêves que j'ai eu à connaître. Qui veut faire l'ange fait la bête, la bête féroce en l'occurrence.

Ah bon ? Première nouvelle.
Je me souviens bien de mes rêves, je sais que pour toi ça veut forcément dire qu'on a des problèmes mais dans le monde réel ce n'est pas le cas. Je fais plein de rêves très sympas, dans lesquels il se passe plein de trucs, que je n'essaie pas d'interpréter ou de sur-analyser, je me contente de me laisser porter par eux, et si tu me voyais, tu verrais que je suis probablement le type le moins angoissé du monde.

C'est drôle que tu parles de portrait psychologique des autres alors que tu es tellement aveugle sur ton propre cas. La paille, la poutre, toussa.

Tout est dit...

Effectivement tu pourrais l'être étant donné ta nature Balance ; cependant j'en doute.
 

C'est mon côté signe d'eau qui veut ça.

 
La poutre ? Que dis-je : la charpente ! Mais j'évite de parler bâtiment m'étant fait virer 3 fois à propos de Placoplatre.

Basarab NICOLESCU, Cazenave, Jung, modération, Julian33, toujours ce besoin de se retrancher derrière son grand frère.

Voilà, en gros tes interprétations de rêves sont équivalentes à de l'astrologie. CQFD.

Est-ce étonnant en fin de compte (je m'adresse aux personnes ayant consacré du temps aux caractères définis en astrologie) ? Un matérialiste ne risque-t-il pas de l'être à l'excès ? N'est-il pas possible qu'un aimable  influençable (genre Balance) sombre dans le banditisme, histoire, par faiblesse, de rendre service à des "copains" ? N'existe-t-il pas, au delà, un incorruptible pôle Nord du Bon Sens ?

Ah, l'astrologie maintenant...

Tes enfants ou tes petits-enfants auront peut être sous la main de quoi mesurer ce genre de choses et le chemin parcouru alors/depuis.

C'est vrai que c'est tout récent, l'astrologie. On a pas encore le recul pour voir un petit peu ce que ça vaut. Ca fait jamais que quelques milliers d'années que ça existe. Soyez un peu patients les gars, merde quoi.  
 
Sinon, je trouve ça assez marrant comme comportement. Quand tu ne crois pas à la moindre connerie (astrologie, pour ce qui nous occupe là, mais l'argument est particulièrement prisé des religieux de tous bords également), t'es directement... ma-té-ri-a-lis-te.          
Le matérialiste étant, par essence, le mec bas-du-front, incapable de réfléchir et totalement opposé au sage qui sait bien, lui, que la position d'un objet céleste à whatmille kilomètres de nous a eu un impact déterminant sur notre personnalité, nos affinités amoureuses voire notre "destinée".  
C'est comique.  

. . . qui regimbe dans les rêves.

Mais je n'ai jamais dit cela pas plus que je ne crois que tu soies un irréfutable ma-té-ri-a-lis-te. Je crois que ton rire était déjà en embuscade.