Carl Jung - Psychologie analytique, une alternative à Freud ?

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Auteur	Sujet : Carl Jung - Psychologie analytique, une alternative à Freud ?

Emzy

Rōnin

Reprise du message précédent :
En tout cas, pas surpris de voir qu'un topic sur Jung part trente fois plus vite en troll qu'un topic comme celui sur Secret Story.

Spoiler :

[:raph0ux]

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elmo86

De l'ordure en or...

Emzy a écrit :

En tout cas, pas surpris de voir qu'un topic sur Jung part trente fois plus vite en troll qu'un topic comme celui sur Secret Story.

moi non plus...plus confortable de parler de coutellerie, d'existence de Dieu, de boson de Higgs, bref tout ce qui est bien en dehors que de tenter de gratter ce qui est en dedans.

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elmo86

De l'ordure en or...

Je n'ai pas saisi ce que tu souhaitais démontrer...

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Profil supprimé

Rappel à Herbert que le paradigme initial de la psychanalyse (je connais pas le positionnement de Jung) est un paradigme différent de la reproductibilité des sciences naturelles. Non pas que ça autorise n'importe quoi, mais il y a effectivement une sorte de jugement plus global à porter que sur le verbiage et la finesse des théories : l'analogie avec la reconnaissance des faux en peinture est pas mal, si on enlève le blabla et l'arrogance du mec qui parle dans ses dispersions (l'arrogance Sherlock Holmes est champion, c'est pour ça que dans le trio analysé au début de l'article j'ai pris lui face à Freud) bah c'est pas mal comme résultat de savoir dans les faits distinguer les faussaires. Et puis derrière tous les bouquins (bons pour le feu souvent) il y a un talent derrière, et le fait que quelque chose de fondamental puisse être touché du doigt malgré tout.

Par contre distinguer les mauvais là-dedans, bonjour .

elmo86

De l'ordure en or...

En effet, tu touches là l'enjeu réel...

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dugazon

1 soir près de l'usine à gaz..

Juste un mot pour Elmo86 : j'apprécie votre connaissance des concepts jungiens, elle est profonde et concrète. On peut raconter tout ce qu'on voudra, C.G. Jung avait du génie et ne courait pas après les disciples. Comme le disait mon beau-frère : "Avec Jung, on trouve du sens, avec Freud, ça se termine toujours dans un slip". Freud a eu le courage de lancer le truc, on ne saurait le nier, il fallait bien partir de quelque part, mais c'est vrai que sa manie du "tout sexuel" paraît un brin réductrice, heureusement, Carl-Gustav, très grand et perché sur ses montagnes a pu élargir l'horizon. Certains ont besoin de l'analyse d'autres non, comme pour tout le reste, l'analyse, il faut en sortir et en faire quelque chose. Mais, en tout état de cause (et de conséquence), qu'on l'apprécie ou pas, la pensée de Jung est utile, porteuse et prometteuse.

elmo86

De l'ordure en or...

Merci pour ce commentaire appréciable et flatteur dugazon.

Je pense que beaucoup de personnages ont eu leur rôle, plus dans l'ombre, à cette époque. Les inspirateurs de Jung sont très nombreux; je crois qu'il a eu le mérite d'être la plume qui a mis en oeuvre. Comme il n'a jamais cessé de le répéter, Freud a posé les fondations sans lesquelles il n'aurait pu construire aussi aisément...mais c'est, me semble t'il, sa soif insatiable de comprendre qui lui a permis de "dépasser" les dogmes du maître.

Je retiens le formule de votre beau-frère

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elmo86

De l'ordure en or...

Citation :

L'individuation...le chemin de croix

J'entends ou je lis parfois des choses sur le processus d'individuation qui me gênent. Il est question d'extase, d'accomplissement, de plénitude, de joie dans la réalisation, etc peut être, mais avant tout, c'est la cristallisation de la pure et donc de la pire souffrance que peut traverser un individu !
"la libido enlevée à la mère, devient menaçante comme un serpent, symbole de l'angoisse de mort, car il faut que meure la relation avec la mère et de cela on en meurt presque soi-même."
"Le monde apparaît quand l'homme le découvre. Or il ne le découvre qu'au moment où il sacrifie son enveloppement dans la mère originelle, autrement dit l'état inconscient du commencement". Jung

Selon les théories actuelles, le bébé (voire même le foetus) reçoit ce qui "est" (réalité interne et externe), qui va alors "déranger" l'équilibre initial, comme un doigt va marquer la cire, laissant alors une marque...ce creux dans la cire peut être associé à la conscience, la cire permettant de figer ce creux serait le Moi. La conscience est une mémoire active qui selon des interactions passées, va produire de la réaction, de l'évaluation, du sens. En contrepartie, la conscience va "alimenter" le Moi pour l'enrichir.Comme le dit Jung, le Moi est le centre de la conscience, il en est même la matrice originelle.
Cette relation complexe doit poursuivre son processus et on comprend aisément que la nature même du Moi est de maintenir ses acquis en place et sa relation privilégiée avec son "ouvrier", la conscience.

Le changement est une source de stress car le Moi ne le supporte pas, c'est le plus radical conservateur qui soit...il s'accroche à ses acquis (telle personne doit se comporter de telle manière, tel objet doit fonctionner ainsi). Face à la transformation, aux éléments extérieurs de mutation, le Moi se comporte comme un primaire xénophobe, rejetant systématiquement ce qui ne répond pas au préétabli (j'entends les creux initiaux dans la cire). A l'âge adulte, on est rapidement face à un constat dramatique : ce qui nous a permis de survivre nous empêche maintenant de vivre !
Dans le processus d'individuation, le retrait des projections (voir ici ) vide le Moi de sa substance, on est plus proche de la crucifixion que de l'extase. Le pôle contraire, jusqu'alors refoulé et inconnu, doit être intégré et cela ne peut se comprendre qu'après coup...les périodes de trouble, de doute et d'angoisse sont incontournables. Un sacrifice s'impose : celui de la position unilatérale initiale confondue avec l'unité de l'être.

La fameuse mise en tension des opposés (j'y reviendrai plus tard mais retenons que le couple d'opposé "mythique" est conscience / insconcient) ne conduit pas à un idyllique équilibre du "juste milieu" mais presque toujours à un "abaissement". Lorsque survient le fameux troisième terme (le produit de la tension des opposés, ni fusion, ni confusion pour autant), admis de "force" par le Moi, les idéaux, qui sont toujours des valeurs «hautes», s'effondrent et perdent tout leur prestige. Qui peut pleinement réaliser ce que signifie l'effondrement du monde de ses idéaux et de la souffrance qui l'accompagne ?
Pour reprendre une jolie métaphore, dont je ne me souviens malheureusement pas de la source, "il semble que, sur cette voie de l'individuation, plus que partout ailleurs, noblesse oblige. Tout se passe comme si, sur cette voie, les dieux psychologiques, une fois alertés, étaient jaloux."
Ce billet n'est pas teinté de pessimisme mais se veut réaliste. Pour une note positive, j'invite le lecteur à revenir à la fin de ce billet.

On pourra gloser pendant des heures, il est dans la nature de l'humain de se figer pour se construire (édification de l'ego) avec le devoir de tout démolir dans la foulée (individuation, changement de centre)...et cela coûte ce qu'il y a de plus cher !

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elmo86

De l'ordure en or...

La psychologie selon Jung

En cette époque, où l'on va chez le psy comme on va chercher son kit fajitas à l'épicerie, où les voies de développement personnel se comptent à la pelle, où le statut du psy ressemble finalement étrangement (mauvais qualificatif en fait, j'ai une petite idée du pourquoi) à celui du curé au 19ème, j'aimerais apporter un éclairage sur le sens de l'étude de la psyché, ou psychologie, tel que l'entendait Jung.

Du grec ancien ψυχή-, (psukhé-) (« esprit ») et -λογία, (-logía) (« parole »), en qui donne en français le préfixe psycho- et le suffixe -logie, littéralement « parole de l'esprit ». (wiktionnaire)

J'ai choisi de livrer des extraits d'un de ces derniers ouvrages, dans lequel il parle de sa compréhension de la psychologie...on va voir que cela mène beaucoup plus loin que son acception commune.

Citation :

L'on m'a déjà fait l'objection que cette conception du plan du sujet représente un problème philosophique ; l'application de son principe conduit bientôt aux confins des conceptions du monde, où, par le fait même, elle ne saurait se réclamer plus longtemps de la science. Je ne trouve pas qu'il y a lieu d'être surpris de voir la psychologie voisiner avec la philosophie, car l'acte de pensée, assise de toute philosophie, n'est-il pas une activité psychique, qui, comme telle, relève directement de la psychologie? La psychologie ne doit-elle pas embrasser l'âme dans son extension totale, ce qui inclut philosophie, théologie et maintes autres choses encore ? En face de toutes les philosophies aux bigarrures infinies, de toutes les religions richement diversifiées, se dressent, suprême instance peut-être de la vérité ou de l'erreur, les données immuables de l'âme humaine.
Notre psychologie, qui se préoccupe avant tout de nécessités pratiques, se formalise peu de voir certains des problèmes qu'elle soulève heurter, de-ci de-là, des préjugés bien établis. Si la question des conceptions du monde est un problème psychologique, il nous faudra l'aborder, que la philosophie relève ou ne relève pas de la psychologie. De façon analogue, les questions des religions constituent pour nous, tout d'abord, une interrogation d'ordre psychologique.
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L'on a fait grief à mes travaux de ce que leur tendance pouvait avoir de « philosophique » (voire «théologique»), insinuant que «j'utilisais» l'aspect philosophique et son pouvoir explicatif, comme mes adversaires certains faits des sciences naturelles. La philosophie, l'histoire, l'histoire des religions, les sciences naturelles ne me servent qu'à la représentation des enchaînements et de la phénoménologie psychiques. Si, d'aventure, j'emploie un concept de Dieu, ou un concept tout aussi métaphysique d'Energie, c'est que j'y suis bel et bien contraint, car ce sont là des grandeurs qui préexistent dans l'âme depuis le premier commencement. Je ne me lasse pas de répéter que ni la loi morale, ni l'idée de Dieu, ni une quelconque religion ne s'est jamais saisie de l'homme de l'extérieur, tombant en quelque sorte du ciel; l'homme au contraire, depuis l'origine, porte tout cela en lui, et c'est d'ailleurs pourquoi, l'extrayant de lui-même, il le recrée toujours à nouveau. C'est donc une idée parfaitement oiseuse que de penser qu'il suffit de faire la guerre à l'obscurantisme pour dissiper ces fantômes. L'idée de loi morale, l'idée de Dieu font partie de la substance première et inexpugnable de l'âme humaine. C'est pourquoi toute psychologie sincère, qui n'est pas aveuglée par je ne sais quelle superbe d'esprit fort, se doit d'en accepter la discussion. Ni l'ironie mordante, ni les vaines explications ne parviendront à les dissiper. En physique nous pouvons nous passer d'un concept de Dieu; en psychologie, par contre, la notion de la divinité est une grandeur immuable avec laquelle il faut compter. La confusion originelle de l'imago et de son objet étouffe toute différenciation entre « Dieu » et l'« imago de Dieu »; c'est pourquoi l'on vous incrimine de théologie et l'on comprend Dieu chaque fois que vous parlez du « concept de Dieu ». La psychologie comme science n'a pas à entreprendre l'hypostase de l'imago divine; elle doit simplement, conformément aux faits, compter avec la fonction religieuse, avec l'image de Dieu. Il est clair que la notion de Dieu, par exemple, correspond à un certain complexe de faits psychologiques et qu'elle représente ainsi une potentialité donnée avec laquelle il faut compter. Une question n'en demeure pas moins au-delà de toute psychologie: celle de savoir ce que Dieu est en soi. Je regrette de devoir répéter de pareilles évidences.
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"L'homme est ce qu'il mange. » Cette façon de penser prétend réduire la vie de l'esprit à un fonctionnement d'assimilation et de désassimilation dans les cellules cérébrales, assimilation et désassimilation qui sont nécessairement toujours figurées comme des synthèses ou des désintégrations de laboratoire; car comment nous les représenter autrement, comment nous les représenter comme la vie les crée, tant que nous ne connaissons pas et que nous ne pouvons pas suivre en pensée les processus vitaux? Et pourtant c'est ainsi qu'il faudrait pouvoir reconstituer la vie cellulaire, si l'on désire assurer la validité de la conception matérialiste. Mais, ce faisant, on aurait déjà dépassé le matérialisme, puisque la vie apparaîtrait, non comme une fonction de la matière, mais comme un processus existant en soi et auquel force et matière seraient subordonnées. La vie comme fonction de la matière exigerait generatio aequivoca'. Il faudra sans doute en attendre encore longtemps la preuve. Rien ne nous autorise, si ce n'est l'exclusivisme, l'arbitraire et l'absence de témoignage, à concevoir la vie de façon matérialiste. Nous avons tout aussi peu le droit de réduire la psychologie à un fonctionnement cérébral, sans compter que toute tentative dans ce sens est vouée à l'absurde, comme le montrent toutes celles qui furent déjà entreprises. Le phénomène psychique doit être considéré sous son aspect psychique et non pas comme processus organique et cellulaire. Autant l'on s'emporte contre les « fantômes métaphysiques », dès que quelqu'un s'avise d'expliquer les processus cellulaires de façon vitaliste, autant l'hypothèse physique est accréditée comme scientifique, quoiqu'elle ne soit en rien moins fantastique que la première. Mais elle a l'avantage de cadrer avec le préjugé matérialiste et c'est pourquoi n'importe quelle absurdité est sacrée scientifique, dès qu'elle permet de muter du psychique en physique. Espérons que les temps ne sont plus éloignés où nos hommes de science se débarrasseront de ce restant de matérialisme creux et suranné

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mousse32

Dieu et l'imago de Dieu sont deux choses différentes, l'imago de Dieu est en relation avec le sacré qui entre en nous par le biais du respect

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mousse32

je pense aussi que mon corps ne fonctionne pas comme mon esprit quoi que les rêves ne sont rien d'autres que des contenus

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elmo86

De l'ordure en or...

mousse32 a écrit :

Dieu et l'imago de Dieu sont deux choses différentes, l'imago de Dieu est en relation avec le sacré qui entre en nous par le biais du respect

Dieu est inconnaissable et en cela, on ne peut rien en dire (je suis d'ailleurs sur ce plan proche de la pensée "apophatique" ).

J'apprécie ta définition de l'imago dei.

mousse32 a écrit :

je pense aussi que mon corps ne fonctionne pas comme mon esprit quoi que les rêves ne sont rien d'autres que des contenus

Des contenus de quoi ?

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mousse32

les rêves sont les contenus de l'inconscient

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mousse32

y a t il un âge à partir duquel la psychanylyse est bref y a prescription il me semble

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elmo86

De l'ordure en or...

mousse32 a écrit :

les rêves sont les contenus de l'inconscient

Pour faire simple, on pourrait parler d'images composant un langage...l'inconscient, par définition, on ne peut rien en dire.

mousse32 a écrit :

y a t il un âge à partir duquel la psychanylyse est bref y a prescription il me semble

Manque un mot ou deux non ?

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mousse32

je ne suis pas sûre que la psychanalyse soit productive savoir pourquoi on souffre ne réduit pas la souffrance

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elmo86

De l'ordure en or...

mousse32 a écrit :

je ne suis pas sûre que la psychanalyse soit productive savoir pourquoi on souffre ne réduit pas la souffrance

C'est sûr...mais il n'y a pas LA psychanalyse mais des écoles de pratique psychanalytiques qui répondent chacune à des méthodes et finalités.
Elles convergent sur ce point : les souffrances profondes, cycliques ont toutes leur source dans l'inconscient...c'est le principe d'une ombre qu'on traîne, une fois mise à la lumière, elle n'existe plus.

Un type amputé du bras, une analyse ne lui fera pas retrouver son bras ou croire qu'il est "normal"...mais peut être l'aidera t'elle à apprécier la vie et toutes les possibilités encore offertes...l'analyse rend coopératif un processus naturel...qui peut s'opérer parfois sans analyse.

Message édité par elmo86 le 17-10-2011 à 16:15:34

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mousse32

est-ce que c'est juste de dire que les psychanalystes n'ont qu'une idée en tête comprendre et que pour cela ils utilisent leur intellect je ne dis pas que l'intuition c'est mieux mais doit-on toujours comprendre tout ce que le patient dit ou ne dit pas ne peut-il accepter le patient comme il est sans se poser de questions à son sujet quand on rencontre un ami on ne passe pas son temps à essayer de le comprendre on dirait finalement que le patient est une sorte d'ovni c'est un peu vexant

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mousse32 a écrit :

Nan, mais suffisamment de phrase sans virgule, ni majuscule.

mousse32

en fait quand on s'analyse on se trouve étrange et quand on ne s'analyse pas on se trouve normal cherchez l'erreur

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sean margouillat

Autodestrucción fatal

CHERCHEZ BIEN

elmo86

De l'ordure en or...

mousse32 a écrit :

Il faudrait en discuter avec un analyste et voir sa position...
Une chose ne doit pas être perdu de vue : on ne va pas chez le psy pour s'amuser ou parce que c'est fun. ça répond dans la majorité des cas à un besoin de réponse à une souffrance et dans quelques rares cas, un besoin de développement personnel...donc le boulot de l'analyste est de travailler AVEC le patient.
Chaque psyché étant unique et singulière, nous sommes tous sans exception des ovnis...avec ou sans pathologie, l'enjeu n'est pas là.
Lors d'une analyse, une partie est visible et peut répondre à l'intellect, et encore, et l'autre ne l'est pas (le transfert).

mousse32 a écrit :

en fait quand on s'analyse on se trouve étrange et quand on ne s'analyse pas on se trouve normal cherchez l'erreur

Tu mets pas les choses dans l'ordre...quand on se sent mal ou étrange, on peut éprouver le besoin d'une analyse...ou pas.
Nous ne sommes pas égaux sur ce plan là.

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mousse32

le transfert, on mord à l'hameçon et ensuite, le psy nous dit salut

elmo86

De l'ordure en or...

une étape...comme toute étape, elle doit être franchie.

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

[:panem]

Je salue l'auteur du topic qui à su garder son calme même face à des sacrés loustics.

Pour ma part, je suis très intéressé par Jung, bien qu'étant un néophyte totale sur le sujet, j'ai lu une partie de son autobiographie (que je suis en train de lire maintenant) une autre partie de la compilation de texte "l'âme et la vie" et j'ai vu l'expo sur le Livre Rouge qui m'a beaucoup impressionné.

J'apprécie Jung pour son côté "complet", je le trouve à des lieux du réductionnisme matérialiste de Freud.

J'ai une question pour toi cependant, as-tu des textes du rapport de Jung avec l'Islam ? Car j'ai vu dans certains de ses dessins des références explicites à des symboles musulmans...

Merci :jap: et bon courage pour la suite

edit : j'ai fais quelque recherche et j'ai trouvé une interview des années 40 où il compare Muhammad (psl) à Hitler, dommage... il ne devait pas être hermétique à la vision de l'islam qui était propager par les orientalistes à l'époque..

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Message édité par pompono le 26-11-2011 à 00:14:15

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

elmo86

De l'ordure en or...

Bonjour Pompono,

Merci pour ton commentaire.
Jung a beaucoup étudié les écrits des premiers siècles et s'est longuement penché sur les expressions spirituelles orientales...ainsi beaucoup de symboles appartiennent à un même "bassin" culturel historiquement.
Je ne connais pas l'interview que tu cites mais quelques écrits, très polémiques à notre époque. Il faut lire ces lignes, et je reconnais que la comparaison que tu nommes est très malheureuse et maladroite, comme celles d'un psychosociologue du siècle dernier décryptant des processus globaux sans rentrer dans le métaphysique ou l'aspect sacré individuel.
D'ailleurs, il y a eut entre ces deux pensées des rapprochements productifs et passionnants :
http://www.cgjung.net/actualite/20 [...] e_jung.htm

Pour "approcher" Jung, je te suggère plutôt de te tourner vers Von Franz, Cazenave, nettement plus abordables.

pompono a écrit :

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Merci beaucoup :jap:

Tu sais si ces "rapprochements" ont donnés lieu à des ouvrages ?

J'ai pu voir sur baglis.tv des conférences de Cazenaves que j'ai trouver formidable , je vais essayer d'attraper un des ces livres...

Je te recommande vivement "Fragments pour un réenchantement du monde" dirigé par Mohammed Taleb, ça devrais fortement t'intéresser

Message édité par pompono le 07-12-2011 à 04:56:19

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

elmo86

De l'ordure en or...

J'ignore si des livres en sont issus.
Jung a peu traité cet aspect mais il ne faut pas oublier qu'il est mort il y a 50 ans et que l'islam a pris un autre essor depuis.
En anglais, si tu le lis, cet ouvrage consacre un gros chapitre dessus :
http://www.amazon.com/Jung-Monothe [...] 0415104149

Merci pour ta référence, le résumé me semble en effet très prometteur...

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Merci pour le livre, je le mets en favoris

J'ai vu le livre de Cazenaves à la bibliothèque, je t'en dirais des nouvelles :jap:

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

elmo86

De l'ordure en or...

Cazenave est philosophe de base et faut quand même s'accrocher un peu hein

Sinon, j'ai totalement zappé mais dans le cadre des rencontres d'Eranos en Suisse (fondé par Jung, sorte de séminaire mondial annuel avec les plus grands spécialistes des sciences humaines du moment), il a beaucoup travaillé avec Henri Corbin, spécialiste de l'islam iranien, je vais voir si des ouvrages sont sortis de leur collaboration.

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pompono

بسم الله الرحمن الرحيم

Merci beaucoup

Je suis en plein dans Corbin justement.

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali

elmo86

De l'ordure en or...

Après un an fructueux de blog, je tente un espace plus vivant de discussion :
http://cgjung.forumgratuit.fr/

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Herbert de Vaucanson

Grignoteur de SQFP depuis 2002

Ca fait plaisir de voir que les gens rationnels sont enfin entendus :
Autisme : la psychanalyse mise à l'index par un rapport de la Haute autorité de santé

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Message édité par Herbert de Vaucanson le 09-03-2012 à 17:40:19

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

elmo86

De l'ordure en or...

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ca fait plaisir de voir que les gens rationnels sont enfin entendus :
Autisme : la psychanalyse mise à l'index par un rapport de la Haute autorité de santé

Rationnel ? J'espère que tu pérores autant dans les topics poésie, art etc

La HAS, sacrée référence !
http://mutuellemgc-leblog.fr/2011/ [...] rs-experts

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http://carl-gustav-jung.blogspot.com/ https://www.facebook.com/Ordre-Mart [...] 890782347/

Profil supprimé

C'est pas tant une question de "rationnalité" que de délire mégalo des psychanalystes : ces histoires de diagnostics qu'ils ne faut pas donner aux parents, de traitements éclectiques (le coup des enveloppes) non prouvé et pourtant asséné; heureusement que la HAS a mis le hola. La psychanalyse sert à certains trucs, mais faut pas non plus faire croire qu'elle "dénoue" tout, que l'autisme est d'origine purement psychologique etc. : si ça a une étiologie organique il faut penser du "vivre avec", ce qui est plus du TCC (et puis avec les excès la perte de "pouvoir" des psys est de leur fait; maintenant faut qu'ils prouvent la confiance est rompue).

A croire que ces psys auraient été capables de mettre des cancereux dans des enveloppes, et ne leur aurait pas donné le diagnostic. [:kiki]

elmo86

De l'ordure en or...

A part alimenter un débat stérile (déjà traité maintes fois), ce type d'information ne changera rien à la pratique clinique...ceux pour qui l'analyse est bénéfique vivent les choses de l'intérieur et se foutent pas mal des polémiques extérieures.

Sur la pratique en elle-même et certains méthodes, je suis d'accord qu'il y aurait beaucoup à revoir...mais en France, la psychanalyse est au main de l'église freudienne ce qui ne simplifie pas la tâche.

hydrelisk, je crois que tu amalgames la psychanalyse avec l'ensemble des psychothérapies...

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Message édité par elmo86 le 19-03-2012 à 10:37:46

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http://carl-gustav-jung.blogspot.com/ https://www.facebook.com/Ordre-Mart [...] 890782347/

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[:drapal]

J'ai commencé à lire le lien sur les 11 notions clés de la pensée de Jung et quelque chose m'interpelle en ce qui concerne l'inconscient collectif : d'où proviennent les images innées et préexistantes ? ça reviendrait à affirmer qu'un nourrisson posséde déjà cet archétype ce qui est difficilement vérifiable.

Message cité 2 fois

Herbert de Vaucanson

Grignoteur de SQFP depuis 2002

elmo86 a écrit :

Rationnel ? J'espère que tu pérores autant dans les topics poésie, art etc

La HAS, sacrée référence !
http://mutuellemgc-leblog.fr/2011/ [...] rs-experts

Non mais, il est tout de même temps de faire savoir aux plus ignorants qui n'ont pas la chance d'avoir un esprit critique sur le sujet, que la psychanalyse, c'est pas du tout du tout de la science, c'est de l'ordre des croyances populaires comme la divination dans le marc de café, l'astrologie, ou la lecture dans les entrailles de poisson : un truc qui dit "J'affirme que c'est comme ça que ça marche, on n'a pas le droit de tester ce que je dis, et on n'a pas le droit de me contredire non plus, et si on trouvait que ça marche pas, tant pis, je dis quand-même que ça marche ".

Après, j'entends ta remarque, je ne doute pas que, subjectivement, probablement plus juste parce qu'on les écoute, certaines personnes se sentent réellement mieux du fait d'avoir suivi une psychanalyse, mais ni plus ni moins que celles qui se sentent mieux du fait d'avoir écouté leur thème astral, ou de s'être fait lire leur avenir dans le marc de café, dans les lignes de leur main ou dans les entrailles de poissons : cet état de fait ne doit cependant pas être une raison suffisante pour qu'on reproche à ceux qui le font de dénoncer le côté "fumisterie" du concept.

Hydrelsik> Tu confonds psychanalyse et psychologie, je crois

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Message édité par Herbert de Vaucanson le 19-03-2012 à 12:29:32

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.

Herbert de Vaucanson

Grignoteur de SQFP depuis 2002

Mais absolument RIEN n'est vérifiable, en psychanalyse : on se contente d'affirmer des trucs parce que ça fait un joli édifice vu de l'extérieur, mais ce n'est JAMAIS confronté à la réalité, jamais testé, jamais mesuré ou vérifié. Comme l'astrologie.

Message édité par Herbert de Vaucanson le 19-03-2012 à 12:26:05

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elmo86 a écrit :

hydrelisk, je crois que tu amalgames la psychanalyse avec l'ensemble des psychothérapies...

Je parle des conneries qui ont été défendues avec le lobby psychanalystes/ psychiatres / mamadou vendeurs de draps dans le cas de l'autisme. Je rebondissais sur les psychanalystes car c'était le titre (j'ai utilisé "psy" d'ailleurs pour désigner les personnes en cause dans les trucs alternatifs). Tout ça c'est l'étiologie psychologique/psychiatrique.

Il est clair que la pratique du packing sort du cadre "normal" de la psychanalyse ou des autres psychothérapies "normales" d'ailleurs, mais le fait est que ces abus ont été derrière un rideau de fer et pratiqué par les psychiatres. Du coup que tout le lobby soit décrédibilisé c'est logique (injuste vis-à-vis des modérés, mais ça apprendra).

hdv : je parlais bien de la psychanalyse quand je parlais de la discipline (et non les pratiques des psy). Et de ses limites : celle de l'étiologie psychologique. La psychiatrie dépasse ces limites (on peut rendre euphorique même si la cause dépressive n'est pas névrotique : une pilule suffit), c'est pour ça que je restais sur ce versant (quand on parle psychiatrie on ne parle pas seulement d'un pendant de la psychanalyse, mais de tout un tas d'actions directes)

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Herbert de Vaucanson a écrit :

que la psychanalyse, c'est pas du tout du tout de la science, c'est de l'ordre des croyances populaires comme la divination dans le marc de café, l'astrologie, ou la lecture dans les entrailles de poisson : un truc qui dit "J'affirme que c'est comme ça que ça marche, on n'a pas le droit de tester ce que je dis, et on n'a pas le droit de me contredire non plus, et si on trouvait que ça marche pas, tant pis, je dis quand-même que ça marche ".

C'est pas parce que la théorie est fausse que la pratique l'est mon cher HdV (bon forcément c'est bancal de partout). Les psychanalystes sont des professionnels de la maïeutique (socratique, celle où ça fait mal au sacrum et pas au vagin ) tout simplement. Et ça ne s'improvise d'autant pas que la théorie est fausse!

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