Reprise du message précédent :

Tiens, t'es de retour Vu que tu persistes sur le même sujet, je me permet de te reposer mes questions auxquelles tu as malencontreusement oublié de répondre hier :
 

Vous ne voyez pas de « bloc du haut ».
On a déjà évoqué votre problème d'observation il y a un an et demi  

 
Mais vous vous en voyez un ? Sur la vidéo de Chandler ?
 
Tiens, et d'ailleurs j'en profite pour poser une question : sur quelles vidéos Bazant s'est-il basé (sans jeu de mots) pour construire sa théorie ?

 
Et pas non plus de morceaux de l'immeuble éjectés vers le haut, bien au-dessus du front d'effondrement ? A 2:20 et après, là où Chandler met les flèches.

 
Je suis le débat de loin et j'ai n'ai vu aucune vidéo ni interview de Bazant, mais il me semble bien que la réponse à ta question soit : aucune vidéo précisément.
 
De rien

 
C'est un souci d'un point de vue scientifique. On se serait attendu à ce qu'il fasse des références précises, au cours de son exposé, à des vidéos, voire qu'il donne des images annotées des vidéos, pour montrer que la réalité est en phase avec ses explications. Il doit forcément se baser sur les vidéos, puisqu'il n'avait accès à aucune autre donnée concernant l'initiation et le déroulement de l'effondrement.
 
Combien de vidéos a-t-il pu récupérer 2 jours seulement après les attentats ? Je rappelle que la 1ère version du papier est datée du 13/9.

En fait il n'y a pas besoin que les colonnes flambent une fois l'effondrement commencé. La surcharge ne fera pas céder les colonnes extérieures/intérieures, mais soit les attaches plancher/colonnes, soit le plancher lui-même. L'effondrement peut avoir fait céder plusieurs étages à l'intérieure du bâtiment avant même que les colonnes extérieures ne tombent. Une fois les connections disparues entre colonnes extérieures et intérieures, les extérieures ont chuté vers l'extérieure, comme une peau de banane que l'on détache progressivement de son coeur.  
 
Ce que vous prenez pour des projections sur les vidéos, sont d'ailleurs ces éléments extérieurs qui pivotent sur leur dernière attache (la poutre du dessous) et forme un arc de cercle dans l'air. Avec la perspective (votre vidéo étant prise d'en bas), cela donne l'impression d'une projection vers l'extérieur (l'effet pivotement/arc de cercle est annulé par l'aplatissement des verticales, vous ne voyez qu'un mouvement latéral lorsque la poutre décroche)
 

 Arrivé au sol, le bloc supérieur c'est disloqué depuis longtemps pour former un amas de compression, passant d'étage en étage entre la structure intérieure et la structure extérieure.
Le bloc sur le schéma de Bazant représente plus une "masse", peu importe sa forme. Je conçois que sa vulgarisation fausse
grandement la vision réelle du mécanisme de ruine. Si on ne tient pas compte du fait que les poutres extérieures restent debout quelques secondes alors que les étages cèdent, de même que le coeur reste encore plus longtemps debout, on a du mal à concevoir que le bloc du haut puisse détruire le reste sans forcer.

 
Et bien non justement, quand tu te bases sur des lois physiques, une vidéo ne sert strictement à rien d'autres qu'à influencer ton sens critique, qui ne dois jamais rentrer en ligne de compte dans une théorie scientifique.

 
Des morceaux d'immeuble éjectés vers le haut??? C'est assurément une preuve de...enfin...une preuve de. Heureusement que Chandler, instituteur de son état, est là pour nous expliquer les effets chaotiques d'un effondrement d'immeuble. Ha ça oui alors.    
 
ET comment Chandler, instituteur de son état, explique que des colonnes du coeur ait tenu plusieurs secondes après la fin de l'effondrement? C'est tout de même drôle pour un bâtiment sensé avoir été "explosé en plein vol".

 
Donc, aucune observation n'est nécessaire en science. Juste un petit coup de "lois physiques". Pas mal.

 
Bazant n'est pas là pour "vulgariser" : il s'adresse à des professionnels. Le dessin doit être précis. Il faut arrêter avec ça. Le dessin est là pour la déco, le dessin est de la vulgarisation, etc.  
 
Quant aux projections vers l'extérieur, elles ont bien lieu. Des pans entiers sont projetés loin et vite.
 
Et j'ajoute qu'on voit bien, et Chandler le montre par des flèches jaune, des morceaux être expulsés bien après le passage du front de destruction.

 
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
 
J'ai parlé de la vidéo. Qui est un élément d'observation parmi tant d'autre. On ne base pas de raisonnement scientifique sur un seul élément d'observation.

 
Vers le haut, loin, bien au dessus du front de destruction.
 

 
Ce qui est beaucoup plus en accord avec Bazant, qui dit que les colonnes du coeur ont flambé puis ont été compactées dans la chute du bloc du haut.

 
Oui, mieux vaut le baser sur aucun. Au moins on peut dire ce qu'on veut...

Et ton modèle physique à toi, il est où alors ?
 
Parce que si l'observation ne colle pas avec la théorie, il va falloir proposer une autre théorie et pas juste un "on demande la réouverture de l'enquête parce que le morceau de béton n°63235 a volé vers le haut et pas vers le bas". Et une théorie solide à base de ce que tu veux mais qui colle avec la réalité.

 
Pardon. La théorie ne colle pas avec l'observation, c'est mieux dit comme ça. Si la théorie ne Bazant ne colle pas, explorons la théorie explosive. Et voyons où cela nous mène.  
 
Je n'ai pas de modèle physique : je suis bien incapable d'en pondre un. Par contre, je suis capable de voir que le modèle de Bazant ne résiste pas à l'observation.

Je te la refais encore une fois : la théorie de Bazant consiste à prouver que l'effondrement a commencé et qu'une fois débuté, il ne peut pas s'arrêter. Donc qu'ensuite, son dessin illustratif et ses quelques lignes sur le déroulement de la chute jusqu'en bas soient faux, quelque part, on s'en fout.

Non, j'ai jamais dit ça.

Cela m'apprendra à vouloir prendre le temps de vous répondre calmement avec tout le respect qu'il se doit. Le schéma de Bazant N'A PAS a être précis parce-que vous l'avez décidé. Les professionnels en question se contentent très bien des écrits et des calculs de la démonstration de Bazant. Ils s'en foutent royalement du nombres de poutres et de la forme du bloc étages.
 
Et les projections vers l'extérieure sont exactement ce que je viens de vous expliquer, mais vous vous en foutez royalement. C'est pas la peine de se plaindre des réponses que l'on vous donne si vous mépriser ainsi ce que l'on vous présente.
Les morceaux expulsé bien après le front d'explosions sont expulsés par quoi ? Des bombes qui flottent en l'air ??? Si le front de destruction est passé c'est qu'il n'y a plus rien derrière, dire qu'elles sont expulsés après l'effondrement est ridicule...

 
Non, non et NON ! Il ne peut continuer que si on peut observer le bloc du haut bon sang ! La théorie de Bazant C'EST justement l'effondrement progressif dans lequel le bloc du haut entraine le bas dans sa chute, car le bas ne peut pas résister. Mais s'il n'y a pas de bloc du haut, alors le modèle est incorrect.
 
C'est le postulat de départ. Vous ne connaissez pas la notion de postulat ? Le papier de Bazant c'est :
 
Dans le cadre du postulat de départ une fois que l'effondrement a démarré, il ne peut pas s'arrêter. Et ce postulat c'est justement que le bloc du haut reste suffisamment intègre en termes de masse pour entraîner le reste du bâtiment dans sa chute.
 
Si, en observant la chute, on voit que le bloc du haut ne reste pas suffisamment intègre, alors le postulat est mis en échec et de fait la théorie complète est bonne à jeter à la poubelle, puisque s'appuyant sur un postulat incorrect.
 
Donc évidemment que la description en anglais ainsi que le dessin sont cruciaux : ils posent les bases du raisonnement, ils décrivent le postulat qui fonde la théorie.

 
Vous dites : les vidéos ne sont pas suffisantes. Sauf que Bazant, le 13/9, n'a que ça sous la main en termes d'élements objectifs d'observation.

 
Je ne méprise pas ce que vous m'avez présenté. Vous dites que les projections sont juste des morceaux de la "peau de banane". Il y a éjection horizontale à forte vitesse et vers le haut, sur de grandes distances.
 
Quant au passage en gras, c'est la question que je pose. On les voit clairement, quelle est l'explication à cette observation ?

 
Et donc?
 
 
 
 
Toujours pas compris le but d'une approximation hein?    
 

Je n'ai vu aucune projection vers le haut. Je sais pas d'où ça sort, mais on ne voit rien de cela sur la vidéo de Chandler.

(1) Faux dilemme. Et bien sûr, ô grand jamais cela ne veut dire que les truthers ont raison.
 
(2) Je remets cette explication d'Ernestor que vous aviez zappée à l'époque :
 

Les poutres et morceaux de façade éjectés (qui n'ont rien de surprenant vu la quantité d'énergie mise en jeu dans l'effondrement) peuvent simplement être négligeables par rapport à la masse de débris qui s'accumule d'étage en étage.

Facile: absolument nulle-part. Elle est complètement inutile pour expliques les observations, extrêmement complexe à mettre en place sur le plan technique et incroyablement absurde en terme de prise de risque/mobile.

Eh, mais j'en écris des trucs intelligents moi

Non il n'y a pas de projection vers le haut !!! C'est ce que tout le monde se tue à vous dire, c'est une question de perspective, amplifiée par la descente du panache de poussière. Si ces éléments là semblent monter c'est seulement parce-que
le panache descend très rapidement (il est aspiré par l'appel d'air de l'effondrement). Ils partent d'un point A, et forme un arc de cercle vers l'extérieur et vers le bas. Au début on ne voit pas le mouvement vers le bas parce-que la perspective annule la verticalité.
 
Sur les vidéos prises en hauteur on voit bien que l'effet d'aller vers le haut disparait :
http://www.youtube.com/watch?v=SYUx5zJ3yss

 
Vous faites exprès ?  

 
Les projections sont montrées sur la vidéo par des flèches jaunes.

 
(1) Exact.
 
Il ne donne pas de références sur les données qu'il a utilisées pour bâtir son explication. Dans la mesure où il s'est basé sur des vidéos, fortement décriées ici par ailleurs, c'est un peu gênant.

Et aucune ne correspond à une projection par le haut.

 
Ah oui d'ailleurs comment avec des explosifs, les morceaux de façade de plusieurs dizaines de mètres peuvent rester debout après la chute de la masse principale de la tour ?

 
 
Il y a une façon de penser qui me paraît dangereuse et qui contamine les esprits de bien des gens, celle de croire que sous prétexte que le jeux géopolitique à travers l'histoire se fait à travers des manipulations, coups bas, et secrets, que la CIA est à la base de pas mal de coup fourés que ca implique forcément le mise en place d'un gigantesque complot comme le 11/09. C'est un gigantesque racourçi qu'il est facile de faire, hélas lorsqu'on manque de partialité, lorsqu'on évite d'observer les mécanismes géopolitique pour ce qu'ils sont vraiment.
 
Il semble que certains ne soient pas suffisemment au courant du vrai fonctionnement des mécanismes sociologiques, de la psychologie de masse, sans parler des connaissances historiques de l'évolution du monde, pour comprendre que la mise en place d'un tel complot, avec tout ce que ca implique au niveau logistique, et humain va tout simplement à l'encontre du bon sens, une fois qu'on connaît un minimum ces matières.
 
Pour moi c'est l'expression d'un désir de caricaturer et de simplifier toute la complexité du monde. Les complotistes ont une psychologie fondée sur la projection psychologie inconsciente, non pas basée sur la récolte factuelle de faits, d'indices en les incluant dans un contexte particulier. Cette projection est basée sur des croyances. Il y a d'autres racourci psychologique également emprunté par ces gens, à savoir qu'ils ont la forte impression, tout à fait sincère que leurs doutes les amènent à faire des liens, et à comprendre les choses, telles qu'elles se présentent, parce qu'ils constatent que les gens qui ne sont pas dans leur croyances, eux, ne doutent pas. Ils ne remettent rien en cause DONC, ils sont aveuglés. C'est encore une fois un autre énorme racourçi psychologique qui contribue à ce mode de pensée paranoïaque.
 
 

 
J'essaye de comprendre comment on peut autant se méprendre sur le but des papiers de Bazant ainsi que sur leurs limites.

 
La vidéo est prise de loin, mais mettons qu'OK, ça ne part pas vers le haut. Le fait est qu'il y a bien des projections rapides et à longue distance de pans entiers, et la "peau de banane" n'explique pas ça.
 

 
Vous voulez bien développer ?

 
Ce sont des paroles un peu creuses, sans vouloir vous offenser.

 
D'ailleurs, il me semble également qu'à l'époque on vous avait que sur les vidéos on ne percevait aucun BOOM
Des explosifs ça fait BOOM. Pour détruire un immeuble de cet acabit, il faut beaucoup d'explosifs. Beaucoup d'explosifs veut dire beaucoup de BOOM. Beaucoup d'explosifs, ça veut dire, beaucoup d'installations à prévoir sans qu'aucun employé des Twin Towers s'en aperçoive, ce qui est impossible.
 
Vous ne voulez toujours pas répondre au paragraphe d'Ernestor ?

 
Est-ce que tu comprends le sens du mot "approximation"?  
 
Prenons un verre d'eau.  
Pour modéliser totalement le contenu de ce verre, je devrais être capable de modéliser chaque molécule d'eau et la manière dont elles interagissent entre elles et avec l'extérieur. J'aurais alors une vue (quasi) exacte sur le comportement de ce fluide dans le cas où le verre se renverse.
 
Question: est-ce l'unique manière d'obtenir une modélisation correcte (sous certains critères et avec certaines limites) de l'écoulement d'eau lorsque le verre se renverse?
 

 
 
Non, je détricote vos croyances et explique leur fondement. Effectivement si vous êtes incapables d'y répondre afin de remettre en cause vos croyances vous vous servez du déni et de l'attaque ad hominem.