Reprise du message précédent :
Je viens de finir "La guerre à l'Est" d'August von Kageneck.
 
Intéressant de lire la vision du combattant allemand sur tout un livre.
Et le terme vision n'en est que plus vrai puisqu'il n'englobe pas toute la réalité de la guerre sur le front de l'Est et fait l'impasse sur les crimes des Einsatzgruppen (et autres) pour ne nous raconter que la vie du "guerrier" au jour le jour.
Pour l'observateur non averti et qui pense y trouver un livre complet sur la guerre contre les Russes, il peut donc apparaître un peu angélique quand même, on a parfois l'impression que la nazisme n'est qu'un détail anodin.
Reste que la narration du premier hiver russe est impressionnante : ce froid impossible et cette somme de souffrances que ces types ont dû endurer, tout ceci force le respect.
 
Je vais peut-être essayer un de ses autres bouquins chez Perrin.

Bouquin très interessant sur le type d'allemand qui n'a rien vu parcequ'il ne voulait pas voir (ou qui prétend après la guerre qu'il n'a rien vu)
Dans un de ses bouquins il raconte qu'étant bléssé, les fenêtres de sa chambre d'hopital donnent sur un camp de concentration.
Il ne se pose aucune question, ne voit rien de réprehensible.
Le parfait prototype de nazi hypocrite:A l'en croire,chez lui, c'est tout juste si on a entendu parler d'Adolf.
Puis, au détour d'un chapitre, on apprend que son frère est reçu par Adolf lui même qui lui remet des décorations, et que quand le dit frère se fait escouiller par un aviateur allié, Goering met son avion personnel à disposition de sa mère.
Pour des gens qui ne fréquentent pas les nazis...

Je ne connais absolument pas le cas de von Kageneck, mais -hormis la mise à disposition de l'avion de Göring, qui peut cependant se comprendre si le frère était un as- rien de ce que tu cites n'est susceptible de prouver que von Kageneck était un nazi convaincu.
1-Camp de concentration n'équivaut pas à camp d'extermination. Des KZ, il en existait depuis les années 30, et les conditions de détention et de travail forcé étaient parfaitement connues -sinon acceptées- par la population allemande. Le camp dont tu parles était de quel genre?
2-Un militaire de haut rang ou très décoré était forcément obligé de fréquenter les nazis en poste à un très haut niveau.
3-Ceux qui recevaient des médailles des mains d'Hitler lui-même n'étaient pas forcément des nazis. C'est aussi crétin de prétendre le contraire que d'affirmer que tous ceux qui ont reçun une décoration de Sarkozy sont de frevents UMPistes.

Des serviteurs zélés du régime nazi, c'est bien suffisant, sans qu'on se creuse le crâne pour savoir s'ils étaient sincères ou non.Difficile quand même d'y voir des opposants au régime...
C'est ce type d'individus qui a rendu le nazisme (et ses innombrables crimes)possible.
Quant à comparer Hitler et Sarkozy, hi hi hi, t'as rien de mieux en magazin?

Tu ne pourras pas dire que tu ignores pourquoi il est possible que tu racontes n'importe quoi.
j'ai pris Sarkozy pour des raisons d'actualité, tu peux changer par n'importe quel chef d'état. Tu trouves le choix assez vaste?  

Laisse tomber, c'est juste un troll

Voila un lien http://rawa-ruska.net/accueil.html vers un site consacré au camp "disciplinaire" de Rawa Ruska.
 
Mon grand père qui nous a quitté en ce début d'année y avait été interné après trois tentatives d'évasions du camp de prisonniers ou il était en Allemagne .
Malheureusement je n'ai jamais osé lui posé des questions a ce sujet ne voulant pas faire remonter de mauvais souvenirs ...

Revealed: How even German civilians took part in killing concentration camp survivors
 
http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] ivors.html

 
intéressant, je n'étais pas au courant de cette participation massive de civils  

Mais non, tu sais bien que les Allemands ne savaient rien des camps, certains te le répètent à tout bout de champ ici, et surtout qu'ils n'étaient pas Nazis.

Je me suis mal exprimé, je voulais dire une participation direct des civiles allemands aux massacres. C'était plutôt l'affaire des SS en général ce boulot-là dans les camps, et pendant les marches de la mort.
Enfin les fonctionnaires allemands, ou entreprises ont également participé à l'Holocauste mais d'une manière à ne pas être mis directement en première ligne    
J'ai de la peine à m'exprimer je vais m'arrêter là

Salut,

Avez vous des infos sur la réutilisation du matériel abandonné par les allemands lors de leur retraite sur le front de l'est?

Les russes réutilisaient-ils les blindés ou les divers véhicules capturés directement sur le front? Bon, pour tout ce qui est armes, canons et tout ça c'est logique

Mais je pense notamment aux véhicules de l'armée de Paulus à Stalingrad.

Les allemands devaient être rageux s'ils subissaient un assaut russe avec des panzers portant l'étoile rouge

Y'a un truc que je me suis tjs demandé, quels espoirs avaient réellement les allemands en s'engageant dans une telle guerre ? Objectivement ils etaient obligé de finir par se faire péter le fion...ils n'avaient ni le territoire, ni les ressources, ni les alliés suffisant.
 
A la limite, si il s'etait contenté du territoire qu'ils avaient avant d'envahir la russie, et si le japon n'avait pas attaqué les USA les faisant entrée dans la guerre, ca aurait pu tenir, mais la ?
 
Pas tapé hein je ne suis pas specialiste de la question (c'est bien pour ca que je demande ), mais c'est un truc qui m'a tjs étonné.

 
En même temps le nazisme est une idéologie avant tout, qui ne tient pas trop compte de la réalité, c'est le propre des idéologies et notamment de l'utopie "raciste" hitlérienne. Fasciné par l'espace vital à l'Est, vers l'hinterland slave, Hitler, autointoxiqué par la supériorité des aryens sur les slaves, s'est dit que la campagne de Russie allait être une promenade, comme les militaires de l'OKH, d'ailleurs, qui avait travaillé sur le plan originel d'invasion de l'URSS, le Plan Otto, qui comprenait deux fois moins de divisions que le futur plan Barbarossa, pour dire le complexe de supériorité des teutons sur les russes !

 
Ouais exact j'avais un peu mis de coté la problématique de l'idéologie et ce qui en découle en erreur tactique...
 
M'enfin en théorie tu es censé avoir des espions, des agences de renseignements, qui sont censés voir que les russes ce n'est pas que des débiles, qu'ils auront l'espace, les matieres premieres, et les hommes, pour fabriquer de quoi t'emmerder

moi la question que je me pose est si l'arme nucléaire US aurait suffit à leur faire gagner la guerre meme si le débarquement avait échoué...
 

 
Il y a eu des cas de chars russes réutilisés par les Allemands (T-34).
L'inverse, je ne sais pas.
Ce que je sais, c'est que certains officiers de la Wehrmacht pestaient contre "l'orgueil de l'ingénieur allemand", qui produisait, certes, des bijoux technologiques mais qui tombaient souvent en panne (Tigres) et qui s'enlisaient dans les steppes russes.
Je vois mal les Russes réutiliser ce genre de matériel.
En plus, ça ne cadre pas avec la "pensée russe", qui a une vision de la technologie très pragmatique.
Leurs chars, surtout le T-34, étaient très rustiques mais increvables et s'accommodaient de tous les terrains.
L'utilisation de Panzers aurait posé plus de problèmes que de satisfactions.
Sans oublier l'idéologie : le fascisme ne peut produire qu'un matériel forcément inférieur au socialisme.
De plus, il y avait un gros danger à réutiliser le matériel.
Dans l'obscurité, ou dans des conditions climatiques difficiles, les soldats se repéraient souvent au son de leurs armes et de ceux de leurs adversaires. La réutilisation de ces dernières pouvait conduire à pas mal de "tirs amis".
 
Et cela, c'était dans les premiers temps de l'offensive allemande.
La fourniture de matériel américain couplé à la production massive d'engins de très bonne qualité par l'industrie soviétique inversera de manière définitive en faveur des Russes la suprématie en ce domaine.

 
Le service de renseignement teuton fut assez lamentable, durant la guerre, et s'est plus particulièrement planté sur l'évaluation du potentiel militaire soviétique, notamment l'abwehr et le SD.
Et puis l'idéologie nazie sous-estimait tellement le slave, exacerbant le complexe séculaire de supériorité germaine sur les peuples de l'est, qu'il n'y avait pas besoin, dans la logique nazie, de trop se casser la tête à connaître un pays qui allait s'écrouler rapidement.

Une chose frappante:que ce soit chez les russes ou les Allemands, les films d'actualités/propagande ne montrent jamais les matériels non produits par les usines nationales, on n'y voit jamais de chars américains chez les russes, ni de chars français ou tchèques chez les allemands, malgré leur présence au front par centaines.
Je suppose que c'est dans un but de propagande, montrer qu'on est assez fort et qu'on n'a besoin de personne.
Pour la question de savoir pourquoi Hitler s'est lancé dans une guerre mondiale, je crois que la réponse est assez simple, il s'y est trouvé entraîné sans l'avoir souhaité, son idée ayant toujours été, au départ, de s'emparer de territoires par des manoeuvres diplomatiques, chantages, menaces, mais sans se lancer dans une véritable guerre.
Le livre "Hitler m'a dit" est interessant sur ce point, il y explique comment il compte sur les dissensions internes des pays visés pour y prendre le pouvoir sans guerre:ça à marché pour l'Autriche, la Rhenanie, la Tchecoslovaquie.
Pour la pologne, compte tenu du faible danger militaire, il pensait en finir en quelques jours, avant que la France réagisse.
Il semble que lui et ses proches, notemment Goebbels, aient été surpris par la réaction de la France.
Après, il comptait bien faire la paix avec l'Angleterre avant l'entrée en guerre des USA, qu'il croyait improbable, comptant à la fois sur l'isolationisme du pays, et sur l'influence des gens d'origine allemande qui y vivaient.
Là aussi, ça a raté.
Il semble également que ses premiers succès militaires, notament l'écroulement de la France en quelques semaines lui soient montés à la tête.
Il semblequ'il se croyait investi d'une mission, ce qui lui donnait une foi quasi religieuse en ses possibilités militaires,alors qu'effectivement, si on tient compte des ressources en hommes et en materiel des américains et des russes, il était battu d'avance, pour autant que ces deux pays donnent le maximum de leur puissance.
 Son raisonnement était faussé parceque ,justement, il jugeait ces deux nations incapables de s'investir dans une lutte à mort.
Mais il était lui même conscient du risque, il avait toujours critiqué la conduite de la guerre de '14 pour avoir placé l'Allemagne dans une guerre sur deux fronts, et il s'est lui même placé dans cette situation qu'il jugeait désastreuse.

Merci, je me demande bien ce que devenaient les blindés capturés. Ils les "jetaient" tu crois? (je parle des panzer capturés par les russes) car ce que tu dis est logique, les utiliser se serait avéré risqué

Ils les réutilisaient, evidement, un char est bien trop précieux pour être jeté.
Au pire, on peut utiliser sa pièce comme artillerie mobile jusqu'à épuisement des munitions.
Il me semble avoir lu qu'à Koursk, les allemands ont infiltré les lignes russes avec des chars russes récuperés pour tenter d'y semer la pagaille.
Ils ont refait le coup lors de l'offensive des ardennes avec des chars américains.
Les allemands récuperaient tout ce qui pouvait leur servir, jusqu'aux stocks de caleçons longs de l'armée française.
Toutes les armes étaient récuperées, et redistribuées,au besoin à des unités de seconde ligne ou des unités de police.
Les Russe faisaient sûrement de même, vu qu'ils manquaient de materiel au point d'envoyer à l'assaut des troupes n'ayant qu'un fusil pour deux, ou trois, les autres n'ayant que des cartouches, et censés attendre qu'un porteur de fusil soit tué pour récuperer son arme.
Il me semble avoir vu une traction avant Citroen utilisée par les troupes Russe, ça c'est de la récup!

 
Va sur le forum AxisHistory, là tu auras le matériel réutilisé par l'ennemi ! Urss / Allemagne    -    France / Allemagne ...
 
France --> Allemagne : http://forum.axishistory.com/viewt [...] 47&t=23596
Urss --> Allemagne : http://forum.axishistory.com/viewt [...] 47&t=23596
Pologne --> Allemagne : http://forum.axishistory.com/viewt [...] 47&t=23596

 
Proxy bloquant.    
 
J'évoque seulement le cas de Russes.
 
Et dans leur cas quels types de matériels ont-ils récupéré ? Camions, voitures, équipement et armes de poing, OK.
Mais il me parlait de chars... En dehors de cas très isolés, je vois mal une pratique systématique.
Et encore, ça dépend des époques. Entre le début de Barbarossa et la marche sur Berlin, les comportements en ce domaine ont pu différer, laissant place à un certain "gaspillage" du côté des Russes.
De plus, ça pose de multiples problèmes, tant sur le plan de la compatibilité des munitions, de la formation au matériel, comme des tirs amis.
Utilisé en défensive, sans doute, pour sécuriser les points reconquis (dans le cas des Russes).
En offensive, je ne sais pas. Ca me semble hasardeux et dangereux.
 
Le cas de l'Allemagne est différent, vu ses ressources limitées en ce domaine ; elle va devoir s'adapter. Et cela va se voir aussi dans son recrutement, qui sera de moins en moins allemand.

A la guerre encore plus qu'ailleurs, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
J'imagine mal une unité russe devant lancer une attaque se priver d'utiliser des chars qu'elle a sous la main pour appuyer cette attaque, quelque soit la provenance des chars.
On colle un drapeau sur la tourelle, un coup de peinture ou de boue sur la "croix de fer", et ça va comme ça.

 
Non c'est pas tout a fait ça !
Si il y a eut réutilisation très mineur du matériel, c'est dans quasi tous les cas pour fortifier et pour protéger une position, une fois que on point stratégique est pris les Russes s'y installent et essayent de récupérer ce que ils peuvent, et en général ce sont très peu de choses, vu que la grande majorité est soit détruite pendant l'attaque, soit sabordes par les nazis eux mêmes pour éviter justement que cela réserves !
 
Ce qui est le plus souvent récupères c'est les mitrailleuses lourdes, voir DCA, qui quand le combat deviens trop en défaveur des nazis sont abandonnes sur place, mais des Chars voir camions ça tient du miracle d'en récupérer un en état de marche, qui ne soit pas détruit ou sabordes par l'équipage.
 

Merci pour ces précisions  

Effectivement, à la place des Russes, ça ne me dirait rien de "récupérer" un Tigre, peu fiable et fonctionnant à l'essence (contre mazoil pour leur chars)...
 
Sans compter la consommation.    
 
PS : Francis Kuntz    

 
Exactement.
Les Allemands piegaient même les tranchées et les trous d'obus qu'il abandonnaient, sachant que l'ennemi, par flème ou dans la précipitation (sous le feu adverse), ne prendrait pas la peine d'en creuser d'autres.
 

 
En direct de Mufflin.  

Faut pas non plus oublier que l'URSS s'est révélée incapable de mettre à genoux rapidement la petite Finlande lors de la guerre d'Hiver (fin 39 - début 40). Cela a pas mal joué dans la sous-estimation de la puissance militaire de l'URSS (qui a pu réformer un peu son armée entre-temps).

A force de répéter continuellement qu'ils étaient un peuple supérieur destiné à régner sur l'europe, voire le monde, les allemands avaient fini par le croire, s'étant intoxiqués par leur propre propagande.
C'est ce qui a causé leur perte, parceque l'étendue même de leurs conquètes leur imposait de s'allier avec les pays vaincus, et non de les piller en assassinant leurs populations.
Faire preuve d'habilité au lieu d'arrogance aurait sans doute pu leur rallier pas mal de monde en France, ou la droite répétait depuis des années "Plutôt Hitler que le Front populaire",(avec en outre une bonne partie de l'opinion très anti-anglaise,surtout après Mers el Kebir), et en Ukraine ou la population les a parfois acceuillis en liberateurs.
Une alliance avec ces deux pays était possible en se comportant differement, et les aurait renforcés de manière considérable.
S'imaginer qu'ils pourraient a eux seuls asservir toute l'europe était sottement presomptueux, la surface seule suffisait à rendre leur projet irréalisable à long terme.

L'armée rouge envahie l'Europe - 1945 - Couleur - Hd
 
http://www.youtube.com/watch?v=VSnmFc4Aa-w

 
Regarde une mappemonde des années 20 !
L'empire britannique a une bonne partie des terres émergées, et çà semblait parti pour durer encore quelques siècles.

 
Tu peux toujours recuperer un magnifique 88mm que tu utilises comme batterie fixe pour proteger une position.  

La divison SS Das Reich avait un bataillon entier de T-34 captures, et ce bataillon survit longtemps puisque je me souviens avoir vu la photo de quatre de ces T-34 utilises par les Allemands lors de la bataille de Budapest en Janvier 1945.
 

 

 

Sur wiki :

" La division Das Reich avait capturé suffisamment de chars T-34 pour former le régiment 2 du IIIème Bataillon de Panzer "

 
j'entends toujours parler de la supériorité de ce canon antichar  
mais qu'est ce qu'il avait de particulier?
les obus? le diamètre? la cadence?  
 
 
question subsidiaire: 88 mm c'est quoi? le diamètre de l'obu?    
 
 

L'utilisation principale est liée à la lutte anti-aérienne (Flak en allemand). La puissance du canon en tir de but en blanc contre les blindages des chars ennemis motiva son embarquement sur des tourelles de Panzer via des modèles adaptés par les ingénieurs techniques de l'Armement, une fois qu'elles furent suffisamment larges pour que ce soit envisageable.
 
Ces unités, en particulier la 7e Panzer Division menée par Rommel, lui découvriront un nouveau rôle : celui de canon antichar. Vers 1940-1941, à une époque où le calibre standard des Pak (canons antichars) est de 37 mm, le "88" à grande vitesse initiale utilisé en tir tendu s'avère le meilleur antichar disponible. Les unités Flak ont alors, en Afrique particulièrement, plus de destruction de chars à leur actif que les Pak.
 
Les obus sont alors construits en version antichar (panzergranate) et une version modifiée du 88 voit le jour en 1942: le Flak 41, doté d'un affût allégé, plus spécifiquement antichar et antiaérien. Une autre version modifiée est destinée au char Tigre : le KwK 36. Enfin, un canon totalement antichar sera adapté : le Pak 43 long de 70 calibres. Le Flak 36/37 et 41 demeurera tout au long de la guerre le canon DCA standard de la défense du Reich, épaulé par une version plus lourde, le Flak 40 de 128 mm. C'est l'un des meilleurs (sinon le meilleur) canons antiaériens et antichars de la guerre.

merci mais ça c'est l'historique
j'aimerais comprendre en quoi ce format de canon est si efficace  
 
et a quoi correspond le chiffre 88.... sont-ce des millimètres?

Bah, oui c'est du 88mm...et extrêmement rapide d'ou sa dangerosité sans parler de sa portée exceptionnelle.

 
Tout est expliqué la, je peux pas t'en dire plus

Le 88 désigne bien le diamètre de l'obus, mais plus important encore, sa volée était de 56 (longueur du tube = volée * diamètre) : plus le fut du canon est long plus l'obus aura de vitesse à la sortie et mieux il perforera le blindage... Ce canon était monté sur le Tigre...
A noter que le canon de 75/L70, monté sur le Panther, était plus performant malgré un diamètre inférieur, mais la longueur du tube compensait largement...