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Auteur Sujet :

La France remplacée par l'Inde au Conseil de sécurité de l'ONU ?

n°151068
eu_citizen
Posté le 23-02-2003 à 14:43:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Penser que la France serait remplacée par l'Inde au Conseil de sécurité est une hypothèse hautement improbable et ceux qui colportent ce genre d'information se décrédibilisent d'eux-mêmes, je pense.
Dans toutes les institutions internationales, la chose la plus difficile est certainement de diminuer ou de supprimer les droits d'un pays. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle il est difficile de réformer ces grandes institutions. La place de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité est en quelque sorte un "droit acquis" et je n'ose même pas imaginer la réaction de l'ensemble de la communauté internationale - qui, quoi qu'on en dise, a souvent une approche légaliste des rapports entre Etats - si un quelconque pays s'enhardissait à demander son éviction... Ces derniers temps, il était même question que l'Allemagne obtienne elle aussi une place de membre permanent (ce qui ne serait pas injustifié au regard de sa place sur la scène internationale), alors il me semblerait étrange qu'on demande à la France de s'en aller, sans fondement juridique solide, par le simple recours à l'argument qui consiste à dire "on ne veut plus d'eux parce qu'il n'ont pas le même avis que nous sur tel ou tel problème"...
Si l'Inde doit un jour être l'un des membres permanent du Conseil de sécurité, je ne pense pas que cela se fera au détriment d'un autre pays. Elle viendra s'ajouter au nombre des membres permanents déjà en place.

mood
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Posté le 23-02-2003 à 14:43:25  profilanswer
 

n°151079
Corto-malt​ese
FFFFUUUUUUUU
Posté le 23-02-2003 à 14:46:30  profilanswer
 

Ton avatar est à lui seul un troll.
 
Pas de réponse à donner à une ineptie aussi grotesque que celle-ci.

n°151082
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 14:49:04  profilanswer
 

eu_citizen a écrit :

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Penser que la France serait remplacée par l'Inde au Conseil de sécurité est une hypothèse hautement improbable et ceux qui colportent ce genre d'information se décrédibilisent d'eux-mêmes, je pense.
Dans toutes les institutions internationales, la chose la plus difficile est certainement de diminuer ou de supprimer les droits d'un pays. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle il est difficile de réformer ces grandes institutions. La place de la France en tant que membre permanent du Conseil de sécurité est en quelque sorte un "droit acquis" et je n'ose même pas imaginer la réaction de l'ensemble de la communauté internationale - qui, quoi qu'on en dise, a souvent une approche légaliste des rapports entre Etats - si un quelconque pays s'enhardissait à demander son éviction... Ces derniers temps, il était même question que l'Allemagne obtienne elle aussi une place de membre permanent (ce qui ne serait pas injustifié au regard de sa place sur la scène internationale), alors il me semblerait étrange qu'on demande à la France de s'en aller, sans fondement juridique solide, par le simple recours à l'argument qui consiste à dire "on ne veut plus d'eux parce qu'il n'ont pas le même avis que nous sur tel ou tel problème"...
Si l'Inde doit un jour être l'un des membres permanent du Conseil de sécurité, je ne pense pas que cela se fera au détriment d'un autre pays. Elle viendra s'ajouter au nombre des membres permanents déjà en place.


 
La place de membre permanent au conseil de sécurité n'est pas un droit acquis, surtout pour la France qui ne l'a acquis que grâce à l'insistence de Churchill.
Etre membre permanent du conseil de sécurité signifie avoir une capacité d'influence politique et militaire importante.
Ce n'est plus le cas de la France d'aujourd'hui alors que c'est le cas de l'Inde.

n°151094
eu_citizen
Posté le 23-02-2003 à 14:53:23  profilanswer
 

kamelot a écrit :


La place de membre permanent au conseil de sécurité n'est pas un droit acquis, surtout pour la France qui ne l'a acquis que grâce à l'insistence de Churchill.


 
Je parle de droit acquis dans tous les sens du terme. Comme tu le dis toi-même, la France a acquis ce droit. Peu importe grâce à qui...
 

kamelot a écrit :


Etre membre permanent du conseil de sécurité signifie avoir une capacité d'influence politique et militaire importante.
Ce n'est plus le cas de la France d'aujourd'hui alors que c'est le cas de l'Inde.


Es-tu vraiment sérieux ? :sarcastic:

n°151103
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 14:56:53  profilanswer
 

kamelot a écrit :


Etre membre permanent du conseil de sécurité signifie avoir une capacité d'influence politique et militaire importante.
Ce n'est plus le cas de la France d'aujourd'hui alors que c'est le cas de l'Inde.
 

Mais bien sûr, et notre "relation privilégiée avec l'Afrique", notre histoire culturelle riche, notre porte avion nucléaire (bientot 2), nos 4 zolis sous marins nucléaires d'engins qui donnent la capaité à chiarc de vitrifier n'importe quel endroit de la planète dans la minute, etc etc?  
Faut pas pousser, on est loin d'être une super puissance, mais on reste dans le top 5 des grands  :sarcastic:

n°151113
kiki
Posté le 23-02-2003 à 15:01:15  profilanswer
 

Ah oui, l'Inde ce superbe pays qui ne fctionne que par castes, en effet nous avons en France énormément de choses à apprendre d'eux sur le plan des droits de l'homme.

n°151120
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 15:04:17  profilanswer
 

kiki a écrit :

Ah oui, l'Inde ce superbe pays qui ne fctionne que par castes, en effet nous avons en France énormément de choses à apprendre d'eux sur le plan des droits de l'homme.

Et puis si l'Inde, pourquoi pas le Pakistan?  :whistle:

n°151124
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 15:04:45  profilanswer
 

kiki a écrit :

Ah oui, l'Inde ce superbe pays qui ne fctionne que par castes, en effet nous avons en France énormément de choses à apprendre d'eux sur le plan des droits de l'homme.

Tu oublies que si on part, la Chine et la Russie resteront  :ange:

n°151151
nicobule
Pilou-Pilou
Posté le 23-02-2003 à 15:13:05  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
La place de membre permanent au conseil de sécurité n'est pas un droit acquis, surtout pour la France qui ne l'a acquis que grâce à l'insistence de Churchill.
Etre membre permanent du conseil de sécurité signifie avoir une capacité d'influence politique et militaire importante.
Ce n'est plus le cas de la France d'aujourd'hui alors que c'est le cas de l'Inde.

 


C'est vrai que l'inde a bcp de sous marin nucléaire lanceur d'engins....

n°151184
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 15:20:12  profilanswer
 

kiki a écrit :

Ah oui, l'Inde ce superbe pays qui ne fctionne que par castes, en effet nous avons en France énormément de choses à apprendre d'eux sur le plan des droits de l'homme.


 
Encore des préjugés infondés.
La distinction par castes est interdite dans la constitution indienne.
L'Inde pays a majorité Hindoue a eu pour président de la république un musulman et son actuel ministre de la défense est chrétien, a-ton déjà vu un musulman président de la république en France ?
Pour les droits de l'Homme l'Inde est le pays qui accueille le gouvernement en exil du Tibet et des milliers de réfugiés tibétains sur son territoire.
La France qui elle accueille le dictateur chinois, boureau de millliers de tibétains et d'opposants chinois a surement plus de choses à apprendre de l'Inde en matière de démocratie que le contraire.

mood
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Posté le 23-02-2003 à 15:20:12  profilanswer
 

n°151192
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 15:21:32  profilanswer
 

JacenX a écrit :

Et puis si l'Inde, pourquoi pas le Pakistan?  :whistle:  


 
Parce que le Pakistan est gouverné par un dictateur, le général Musharaf qui a pris le pouvoir suite à un coup d'état.
Suivant ta logique pourquoi pas Saddam ou Khadafi aussi...

n°151204
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 23-02-2003 à 15:24:58  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
L'Inde a procédé à son premier essai nucléaire en 1974, plus de 20 ans avant le Pakistan.
Si l'Inde avait voulu raser le Pakistan elle l'aurait fait depuis longtemps.
Sa politique est de ne pas utiliser l'arme atomique en premier, ce qui en fait un pays responsable contrairement au Pakistan.
 


 
 :heink:


---------------
Desire is Irrelevant ! I Am a Machine !
n°151212
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 23-02-2003 à 15:26:11  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Sur les 1 milliards d'indiens il y en a 300 millions qui ont un niveau de vie égal ou supérieur au tien.
 


 
[:rofl][:rofl][:rofl][:rofl][:rofl][:rofl][:rofl] Qu'est ce qui faut pas entendre  :lol:  :lol:  :lol:  !


---------------
Desire is Irrelevant ! I Am a Machine !
n°151216
Corto-malt​ese
FFFFUUUUUUUU
Posté le 23-02-2003 à 15:27:23  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Encore des préjugés infondés.
La distinction par castes est interdite dans la constitution indienne.
L'Inde pays a majorité Hindoue a eu pour président de la république un musulman et son actuel ministre de la défense est chrétien, a-ton déjà vu un musulman président de la république en France ?
Pour les droits de l'Homme l'Inde est le pays qui accueille le gouvernement en exil du Tibet et des milliers de réfugiés tibétains sur son territoire.
La France qui elle accueille le dictateur chinois, boureau de millliers de tibétains et d'opposants chinois a surement plus de choses à apprendre de l'Inde en matière de démocratie que le contraire.
 


 
Dis moi kamelot, tu regarderais pas Fox News toi ?  :heink:

n°151219
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 23-02-2003 à 15:27:41  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
La place de membre permanent au conseil de sécurité n'est pas un droit acquis, surtout pour la France qui ne l'a acquis que grâce à l'insistence de Churchill.
Etre membre permanent du conseil de sécurité signifie avoir une capacité d'influence politique et militaire importante.
Ce n'est plus le cas de la France d'aujourd'hui alors que c'est le cas de l'Inde.

 


 
 :lol:  :lol:  :lol: Mon dieu  :sarcastic:


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Desire is Irrelevant ! I Am a Machine !
n°151224
FunkyJedi
Jazz in da house
Posté le 23-02-2003 à 15:29:23  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Parce que le Pakistan est gouverné par un dictateur, le général Musharaf qui a pris le pouvoir suite à un coup d'état.
Suivant ta logique pourquoi pas Saddam ou Khadafi aussi...
 


 
Qui, il me semble, est largement soutenue par les Etats-Unis, si tu vois ce que je veux dire  :sarcastic: !


---------------
Desire is Irrelevant ! I Am a Machine !
n°151227
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 15:30:08  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Encore des préjugés infondés.
La distinction par castes est interdite dans la constitution indienne.
Ha, alors maintenant tout ce qui est écrit dans une constitution est appliquée, j'avais lu un article sur cette histoire de caste dans lemonde.fr, suite à la mort de l'indienne membre de l'équipage de Columbia. Tu devrais le lire
 
L'Inde pays a majorité Hindoue a eu pour président de la république un musulman et son actuel ministre de la défense est chrétien, a-ton déjà vu un musulman président de la république en France ? Ha ba si y'a déjà eu un président musulman élu là bas c'est sûr qu'ils méritent plus une place au conseil de sécurité que nous
Pour les droits de l'Homme l'Inde est le pays qui accueille le gouvernement en exil du Tibet et des milliers de réfugiés tibétains sur son territoire.
La France qui elle accueille le dictateur chinois, boureau de millliers de tibétains et d'opposants chinois a surement plus de choses à apprendre de l'Inde en matière de démocratie que le contraire.
Bon ba à ce moment on va virer tous les membres du conseil de sécurité vu qu'ils ont tous des relations commerciales et diplomatiques importantes avec la Chine  :sarcastic:

n°151335
nodus
Posté le 23-02-2003 à 16:01:58  profilanswer
 

kamelot a écrit :

Shimon Peres dit tout haut ce que l'on pense tout bas à Washington en suggérant que la France soit remplacée par l'Inde au Conseil de sécurité de l'ONU.
 
Shimon Peres a enfin repris à son compte une réflexion qui commence à faire son chemin dans certaines chancelleries, et surtout du côté de Washington où au Congrès comme chez les sénateurs, dont certains "influents", démocrates comme républicains verraient bien les Etats-Unis pousser l'ONU à se réformer et à revoir son organisation générale, y compris jusqu'au conseil de sécurité au détriment de la France.
 
Dans cette "grande réforme" dont de plus en plus de voix se font l'écho dans le monde politique et médiatique américain beaucoup suggèrent que la France cède son siège de membre permanent du conseil de sécurité au profit de l'Inde, dont Shimon Péres a souligné que "par sa population, sa position, ses conceptions du monde, elle était beaucoup plus représentative de notre siècle".
 
C'est la première fois qu'un haut responsable politique international se fait ainsi aussi explicite sur ce "brain storming virtuel" qui agite les couloirs du pouvoir à Washington du Congrès au Sénat, et depuis un certain temps la presse américaine, y compris la plus sérieuse et souvent la mieux informée. Politiques comme journalistes, spécialistes des questions internationales pensent que l'Inde - compte tenu de son poids international de plus en plus important et du rôle charnière, tant politique qu'économique, qu'elle sera fatalement appelée à jouer dans l'avenir en Asie entre le monde arabo-musulman et la Chine - a toute sa place comme membre permanent du conseil de sécurité au même titre que la Russie et la Chine.
 
Certaines voix à Washington considèrent que le conseil de sécurité ne reflète plus les équilibres d'aujourd'hui, et qu'il faut casser le moule issu de Yalta où la France avait gagné son ticket comme membre permanent grâce à l'insistance de Churchill. Il apparaît évident aujourd'hui à beaucoup d'observateurs qu'il est injustifié que l'Inde demeure minorée dans sa représentation par rapport à son poids réel, alors qu'à l'inverse l'Europe paraît sur-représentée en comptant deux membres permanents.
 
Si réforme il devait y avoir, ce à quoi Washington pourrait pousser un jour si cette idée faisait son chemin - estimant l'Organisation actuelle des Nations Unies comme obsolète et faisant la part un peu trop belle aux dictatures d'une part, tout en ayant un comportement jugé comme excessif et injuste à l'égard d'Israel d'autre part dont on rappelle souvent aux Etats-Unis que ce pays est la seule démocratie au milieu d'un monde arabo-musulman qui en est très loin, et qui bien que subissant un terrorisme intensif s'est toujours montré ouvert à la négociation et soucieux du respect des droits de l'homme y compris lors de ses interventions militaires dans les zones de conflits avec les palestiniens -  les Etats Unis pourraient inciter à un rééquilibrage ne laissant plus à l'Europe qu'un seul membre permanent, dont il apparaît clairement qu'il serait le Royaume Uni.
 


 
sources ????   :bounce:

n°151457
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 16:33:09  profilanswer
 

FunkyJedi a écrit :


 
Qui, il me semble, est largement soutenue par les Etats-Unis, si tu vois ce que je veux dire  :sarcastic: !


 
Les Etats Unis sont obligés de soutenir le dictateur pakistanais, bien qu'il ait pris le pouvoir par la force, qu'il ait soutenu les Talibans et continue de soutenir le terrorisme, car pour le moment la seule alternative possible à cette ordure n'est pas la démocratie mais les fondamentalistes musulmans.
Il vaut mieux en effet un Pakistan dirigé par un dictateur du même ordre que Saddam Hussein mais qui lèche les bottes de l'Amérique qu'un Pakistan aux mains des fondamentalistes musulmans.

n°151464
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 16:34:40  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Les Etats Unis sont obligés de soutenir le dictateur pakistanais, bien qu'il ait pris le pouvoir par la force, qu'il ait soutenu les Talibans et continue de soutenir le terrorisme, car pour le moment la seule alternative possible à cette ordure n'est pas la démocratie mais les fondamentalistes musulmans.
Il vaut mieux en effet un Pakistan dirigé par un dictateur du même ordre que Saddam Hussein mais qui lèche les bottes de l'Amérique qu'un Pakistan aux mains des fondamentalistes musulmans.
 

Et quand il sera plus pro américain, il subira le même sort que ben laden et Saddam... Super la politique ricaine

n°151465
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 16:35:13  profilanswer
 

HotShot a écrit :

A quand *tous les pays* au conseil de sécurité ? et l'arrêt du droit de véto ? Pour ne pas que des décisions susceptibles d'envoyer des millions de gens à l'abattoir soient prises par une poignée de culs-terreux autoproclamés réunis autour d'une table dans un beau bureau...


 
Impossible, car la grande majorité des pays membres de l'ONU ne sont pas des démocraties.
A la rigueur on peut envisager un élargissement du conseil de sécurité en y intégrant plus de pays démocratiques (Inde, Allemagne, Japon, Israel) mais tous me semble impossible.

n°151474
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 16:37:00  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Impossible, car la grande majorité des pays membres de l'ONU ne sont pas des démocraties.
A la rigueur on peut envisager un élargissement du conseil de sécurité en y intégrant plus de pays démocratiques (Inde, Allemagne, Japon, Israel) mais tous me semble impossible.
 


 
:lol: :lol: :lol: et puis quoi encore :lol: :lol: :lol:
Tout ce que cette ethnocratie mérite, c'est une prise de contrôle par les casques bleus, comme en Irak.
 
http://www.lemonde.fr/article/0,59 [...] 6-,00.html

n°151475
nur
Posté le 23-02-2003 à 16:37:37  profilanswer
 

Si on est objectif,il faut reconnaitre que la france ne pese plus tres lourd maintenant.

n°151488
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 16:40:38  profilanswer
 

nur a écrit :

Si on est objectif,il faut reconnaitre que la france ne pese plus tres lourd maintenant.


 
c'est un peu comme le patinage artistique et les merguez de la fête de l'Huma, c'était mieux avant [:jofusion]

n°151507
kamelot
God Bless America
Posté le 23-02-2003 à 16:49:04  profilanswer
 

nur a écrit :

Si on est objectif,il faut reconnaitre que la france ne pese plus tres lourd maintenant.


 
On ne peut que le constater, même en Afrique la France perd son influence au profit des Etats-Unis (cf la Côte d'Ivoire).

n°151515
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 16:52:42  profilanswer
 

kamelot a écrit :


On ne peut que le constater, même en Afrique la France perd son influence au profit des Etats-Unis (cf la Côte d'Ivoire).


 
Oui évidemment, ça crève les yeux !
 
C'est sans doute pour ça qu'ils se sont unanimement alignés sur la position française  :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:

n°151517
Corto-malt​ese
FFFFUUUUUUUU
Posté le 23-02-2003 à 16:53:13  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
Impossible, car la grande majorité des pays membres de l'ONU ne sont pas des démocraties.
A la rigueur on peut envisager un élargissement du conseil de sécurité en y intégrant plus de pays démocratiques (Inde, Allemagne, Japon, Israel) mais tous me semble impossible.
 


 
 
 
Faire ça c'est vachement démocratique, ça crève les yeux.
 
Edit : non, ptet pas ce genre de photos :/


Message édité par Corto-maltese le 23-02-2003 à 16:54:30
n°151532
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 16:58:21  profilanswer
 

HotShot a écrit :

Faut faire gaffe, Enzan elle aime pas les photos de chtits nenfants ou de chtits chats qui souffrent :)


 
http://maxooo.free.fr/saiske/think-of-the-kittens.jpg

n°151533
Corto-malt​ese
FFFFUUUUUUUU
Posté le 23-02-2003 à 16:58:31  profilanswer
 

HotShot a écrit :

Faut faire gaffe, Enzan elle aime pas les photos de chtits nenfants ou de chtits chats qui souffrent :)


 
Je comprends que mon post ait été édité, mais dire que Israël est démocratique, franchement...

n°151535
nicobule
Pilou-Pilou
Posté le 23-02-2003 à 16:58:50  profilanswer
 

corto-maltese a écrit :


 
http://www......_4-10.jpg
 
Faire ça c'est vachement démocratique, ça crève les yeux.


 
Ouais enfin avec des photos comme ça on peut montrer n'importe quoi.
Mec battu par des policiers en France, ou des electrocuté condamnés à mort au states, etc...
De toutes façon démocratie ça relève juste du mode de choix des dirigent donc rien à voir avec l'aspect humanitaire.
 

Citation :


Régime politique dans lequel le peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens (sans distinction de naissance, de fortune ou de capacité), détient le pouvoir souverain, et exprime sa volonté par le vote.


 
C'est vrai qu'on fait souvent l'amalgame mais ça n'est pas de bon [:aloy]
 
Après on peut juger et discuter savoir si un pays respecte les droit de l'homme ou non en fonction de ses actes.
 
 [:figti]


Message édité par nicobule le 23-02-2003 à 16:59:44
n°151538
samuelp
Posté le 23-02-2003 à 17:00:00  profilanswer
 

HotShot a écrit :

Faut faire gaffe, Enzan elle aime pas les photos de chtits nenfants ou de chtits chats qui souffrent :)


 
Enzan est une femme  :ouch:

n°151540
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 17:00:50  profilanswer
 

samuelp a écrit :


 
Enzan est une femme  :ouch:  


 
Source ?  :whistle: [:toukc]

n°151543
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 17:01:36  profilanswer
 

MaxoOo a écrit :


 
Source ?  :whistle: [:toukc]

tout le monde le sait  [:razorbak83]

n°151547
eu_citizen
Posté le 23-02-2003 à 17:02:53  profilanswer
 

kamelot a écrit :


 
On ne peut que le constater, même en Afrique la France perd son influence au profit des Etats-Unis (cf la Côte d'Ivoire).
 


Oh le mauvais exemple que voilà...

n°151548
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 17:03:00  profilanswer
 

JacenX a écrit :

tout le monde le sait  [:razorbak83]  


 
humour :o

n°151549
nicobule
Pilou-Pilou
Posté le 23-02-2003 à 17:03:02  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Ben comme Joce, Meg et Goret... :??:  


 
Tu oubli giloutte et barbara (aka parapa) ;)

n°151551
samuelp
Posté le 23-02-2003 à 17:03:27  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Ben comme Joce, Meg et Goret... :??:  


 
Meg je sais, Joce  :heink:  Goret connais pas.
 
 Je pensais qu'Enzan c'etait celui qui draguait une juriste de Blabla

n°151553
MaxoOo
Panem et circenses...
Posté le 23-02-2003 à 17:03:45  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Des images comme ça, quand t'en vois 300 par an, ca commence à faire. Si demain Chirac envoie les chars tirer à vue sur l'arrière pays d'Ajaccio, on sera peut être une démocratie, mais quel genre de démocratie ? [:mlc]  
 
Donc  :jap: pour ton post


 
:jap:

n°151555
JacenX
Light Years Ahead
Posté le 23-02-2003 à 17:04:23  profilanswer
 

eu_citizen a écrit :


Oh le mauvais exemple que voilà...
 

c'est clair, le gars vachement informé [:rofl] L'exemple de la cote d'ivoire est d'autant plus ridicule qu'il fait référence à des manifestants ingrats (manipulés?) pas foutus de comprendre que sans la France les rebelles seraient depuis longtemps au pouvoir  :sarcastic:

mood
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