Reprise du message précédent :
Il faudrait voir les stats apres 2010 mais c'est apparemment pas ce qui se passe globalement, ni meme au vietnam d'un point de vue macro-economique.
 
http://www.google.co.uk/publicdata [...] &ind=false

 
L'Europe c'est legerement a la baisse malgre une chute en 2008-2009 comme je l'ai mentionne precedemment. Pour le cas de l'Europe comme de l'Amerique du Nord il ne faut pas oublier qu'on fait des progres non-negligeables en efficacite energetique de maniere globale.  
Si votre argument de la crise = decroissance se tenait, les pays en developpement seraient les premiers affectes alors qu'eux sont en croissance constante d'un point de vue consommation d'energie (et notamment beaucoup de charbon).

En effet ils baissent, mais meme les pays qui ne sont pas en crise baissent (CF Lux et Suisse). Je veux bien admettre cependant que y'a une correlation mais je ne pense pas que ca soit la seule raison.  
 
http://www.google.co.uk/publicdata [...] &ind=false

C'est assez symptomatique d'ailleurs, à chaque fois que je suis à une conférence où le présentateur est chargé d'efficacité ou de transition énergétique (au niveau Européen ou Français), genre ADEME, etc., quand on arrive aux années post 2008, les courbes montrent un net progrès, donc il y a toujours une personne pour le faire remarquer, dire que les actions des ces organismes portent leurs fruits finalement ... et le présentateur penaud qui dit:  
 
"oui, euh ... certainement ... mais en fait, là c'est surtout l'effet de la crise qu'on voit "

Les graphiques sont très intéressants ; on voit les effets de la crise de 2008 sur la consommation d’énergie.
 
Consommation d’énergie pour 1000 USD de PIB : Le graphe est une droite qui descend régulièrement.
 
 
 
Consommation d’énergie par habitant : le graphe est irrégulier, la crise de 2008 est marquée, surtout aux USA.  
 
 
Edit : réduction taille d'image

Le cas du Luxembourg est atypique : il est entouré par la Sarre et le Nord de la Lorraine, très peuplés, et le Sud de la Belgique, qui viennent faire le plein d'essence au Luxembourg. Je ne sais pas si ça joue beaucoup, mais cela explique peut-être le graphique tourmenté.
 
Il y a quelque temps, le Luxembourg était de loin le plus gros consommateur d'alcool : les frontaliers y achetaient leur whisky.

C'est plus parlant au niveau mondial. Si tu externalise la prod en conservant la R&D chez toi, forcément tu vas consommer moins d'énergie par unité de PIB constante...

D'accord pour la lente décroissance, mais le décrochage par habitant, pas en PIB, en 2008 semble dû à la crise

Pour l'électricité en tout cas, l'ADEME a la solution.    
 
Pas de chance, le gouvernement enterre le rapport.    
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/pla [...] range.html
 

Franchement, j'aimerais bien le lire ce rapport, parce que ça me semble un peu optimiste quand même.
Pour donner un exemple, on sait faire de l'électricité solaire en champ (ne pas imaginer qu'on met ça à la place d'un champ de blé, il existe en France une foultitude de zones inutilisables par l'agriculture mais tout à fait aptes à recevoir des panneaux, d'anciennes décharges par exemple) à ~100€ du MWh (un peu plus au nord, un peu moins au sud, logique). En l'état de nos connaissance en stockage d'électricité, ajouter ~1-2h de stockage (donc 1MWh pour un champ de 1MW) histoire d'écrêter la production max et d'allonger la période de production pour couvrir la pointe du soir, on passe à ~300€ du MWh.

Pour donner un ordre d'idée, le prix spot est aux alentours de 38 € (du MWh toujours), l'ARENH fixe le nucléaire à 42 € ... mais pour leur centrale de Hinkley Point, les Anglais projettent de rémunérer EDF à plus de 100€ du MWh (fixé par contrat long terme, le truc qui fait s'étrangler la commission européenne chaque fois qu'elle entend le mot, mais comme c'est l'Angleterre qui le fait et que c'est le Agnan du néo-libéralisme au yeux de la maitresse/commission, ça passe). Quoi le prix du nucléaire serait sous-évalué en France? N'importe quoi, tout le monde sait que les Anglais sont des tendres en affaires.

Enfin bon, bref, tout ça pour dire que le rapport de l'ADEME, je veux bien, mais va falloir sacrément cravacher niveau stockage et efficacité énergétique.

 
je serais curieux d'en savoir plus sur ce point

MP pour ceux qui veulent le rapport

10 millions de véhicules électriques
10 kW.h de batterie par engin
100 GW.h de stockage
Bingo            
 
PS : j'ai pas lu le rapport mais je voit bien une entube pareille

Une recherche donne deux liens (en moins de 10 secondes, pas cherché plus loin). Ce n’est pas secret défense.
C’est un rapport Ademe ; les chiffres sont là pour démontrer que le 100% EnR est à la portée de la main.
Le rapport fait 119 pages, mais ne permet pas de vérifier les coûts qui sont dans d’autres rapports.
 
Le stockage inter-saisonnier ne pose pas de problème, grâce aux STEPs (à construire, car les STEPs actuelles font 6-7 GW). Des millions de m3 et les écolos vont dire oui.
 
« Les 96 GW d’éolien terrestre représentent environ 50 000 éoliennes (contre 4 000 à ce jour), ce qui peut poser des problèmes d’acceptabilité sociale. »
On veut bien les croire.
 
Et quand il n’y a pas de vent, on remplace ces 96 GW par quoi ? Il faut insister sur le fait que certains jours France et Allemagne réunies voient leur production tomber à 1% de la puissance installée.
 
Page 48, l’éolien terrestre produit 207 TWh pour une puissance installée de 76 GW.
Soit un joli rendement de 207000/(76 x 24 x 365) =31%.
 
En Allemagne  (Fraunhofer)  le rendement constaté est de 17,5% : 33.46 GW installés fin 2013 et 51.45 TWh produits en 2014.
En France on a 9.12 GW installés pour 15.9 TWh produits soit 19,9%.
 
Ademe nous prévient : il faudra faire un effort :
 
« Les projections de la consommation de 2050 supposent des efforts avec une consommation annuelle de 422 TWh. »
En 2013 nous avons consommé 495,1 TWh.

J'ai parcourus en vitesse le rapport, j'ai vu que le PV pour le solaire, quid du solaire à concentration ?

Recherche CSP, une trentaine d’occurrences.
Mais ça ne va pas loin : 400 MW.

Oulà ouais, ça me paraît faible par rapport au PV...

Le solaire a concentration a très peu d'intérêt sous nos latitudes en raison de la couverture nuageuse fréquente (alors qu'un panneau classique continu de produire quand il y a des nuages, entre 20 et 60% de la puissance nominale au doigt mouillé).

Un des liens trouvés sur Google :

119 pages, de nombreuses données sorties du chapeau, notamment les coûts.

guruncita: Même si sur le fond je suis assez d'accord avec toi, tu vas un peu dans l'excès opposé par rapport à l'ADEME. Eux pêchent par optimisme, toi par pessimisme. Par exemple sur le facteur de charge, tu prends systématiquement les pires années. Et si on part du principe que le stockage inter-saisonnier est possible, les rares occurrences de "ni vent ni soleil sur toute la plaque européenne" ne devraient pas poser de problème.
 
Par contre effectivement, construire ~50GW de STEPS (à la grosse louche hein) ... euh ... comment dire ... et il vous faut combien d'heures de fonctionnement avec ça?
A ma connaissance, tous les sites éligibles en France sont déjà équipés (après, on peut augmenter la puissance, suffit de construire quelques pompes/turbines et conduites forcées, mais mécaniquement ça diminuera le nombre d'heures de fonctionnement disponibles, puisqu'on est sur un stock annuel quasi-fixe).

Les STEP on peut peut être utiliser d'ancienne carrières ?
Tu as souvent des carrières très proches les unes des autres, il suffit de pomper de l'eau de l'une à l'autre, mettre une turbine entre les deux toussa  
J'avoue j'y croie moyen

Surtout, si y en a qui sont assez calés pour débunker le rapport, qu'ils hésitent pas à le faire ici, ça m'intéresse !

Dans l'intro, ils précisent quand même que ça a été soumis à « validation » de différents comités scientifiques, donc sur les calculs je pense que le problème n'est pas là.

Reste la faisabilité « réelle » à juger... Acceptera t on de bâtir des éoliennes partout ? (moi ça me gène pas perso )
Aura t on les moyens de développer ces STEP sans gros conflits avec des forces politiques puissantes ?

Franchement, quand je vois ces 30+% de panneaux photovoltaïques... Est-ce que vous avez des chiffres sérieux et actualisés du rendement utile d'un PV sur son cycle de vie et sur le coût matériaux et possibilités de recyclage ? J'étais resté sur un rendement minable de 2 (1kWh utilisé pour produire et recycler le panneau et 2kWh de production totale sur sa vie) de mémoire, mais peut-être est-ce mieux de nos jours ?
 
Purée je viens de voir ces 2/3 d'énergie issue de PV en Aquitaine...  

Je ne comprends pas trop ce que tu appelles le rendement utile. Le rendement c'est un rapport entre la puissance incidente et la puissance convertie. On peut aujourd'hui tabler sur des valeurs entre 15 et 22% environ. Moins si on utilise des technologies à très bas coûts comme le Si amorphe.
Si ce qui t'intéresse, c'est non pas la puissance crête mais la puissance moyenne sur une année, tu regardes une carte de l'ensoleillement moyen d'une région.

Un des points qui me chagrinent, c'est que pour le PV et pour l'éolien, on prend la durée du projet comme gravée dans le marbre. Si on faisait ça pour les centrales nucléaires, on n'aurait quasiment pas plus de nucléaire en France à court terme que les Allemands (en Allemagne, bien sûr).
Une éolienne de 25 ans fonctionne plutôt bien, peut se réparer, s'upgrader (cf. repowering en Allemagne), et/ou se recycle super bien (et même le socle en béton, si ça valait le coup de mettre une éolienne il y 25 ans, il n'y a pas de raison que ça ne vaille plus le coup maintenant).
Les panneaux PV sont garantis minimum 80% de leur rendement à 20 ans, et sont en général au dessus de ça, donc il n'y a pas vraiment de raison de ne pas le laisser 10 ou 15 ans de plus. La question se poserait plus au niveau des onduleurs nécessaires pour exploiter les panneaux, l'électronique de puissance ne vieillit pas forcément si bien.
 
Quant au rapport énergie produite/énergie grise, tu as les anti- qui assurent qu'un panneau produit au plus dans sa vie le double de son énergie grise (les chiffres que tu cites) ... et les pro- qui maintiennent qu'un panneau produit l'équivalent de son énergie grise en 2-3 ans.
J'imagine que les anti- ont fait leurs calculs avec des panneaux installés en Finlande, et les pro- à Marrakech .

Un truc un peu moins orienté:
http://info.cat.org.uk/questions/p [...] -panels-uk
Ils citent une étude du dépt de l'énergie US (pas des écolos militants donc) qui donne ~3.5 ans en Californie, donc 5-6 ans en France.

L'analyse de Reporterre (pas encore lu):
http://www.reporterre.net/Le-vrai- [...] t-Ademe-le

Pour le pv sur toit avec les chiffres du rapport j'arrive à un rendement moyen Pinstallé/Pproduit de 12% pour toute la france.
Si on ramène ça par habitant avec l'irradiation moyenne on tourne autour de 60m²/hab ce qui me parait un peu optimiste.

Le rendement dépend de la définition.
En général, pour un ingénieur c'est l'énergie que tu produis et récupère utilement divisée par l'énergie que tu paies. Donc énergie produite / énergie grise. Si le rendement théorique du PV est de 5% mais qu'il ne coûte rien (coût financier et environnemental), c'est sûrement mieux qu'un PV avec un rendement de 10% mais qui demande plus d'énergie pour sa production qu'il n'en produira jamais durant sa vie.
Les chiffres typiques que j'avais pu voir étaient de mémoire :
PV: rendement de 2
éolien : 18-20
nucléaire : beaucoup.

En général, on parle plutôt de rendement comme le rapport énergie reçue/énergie produite, donc pour le PV irradiation solaire/puissance électrique produite ...
Note: je ne conteste pas l'intérêt du critère que tu mentionnes, juste le terme utilisé.

Je n'ai jamais entendu d'autre terme dans ce contexte. Selon mon expérience, ça dépend des interlocuteurs, mais si tu connais un terme plus approprié je suis preneur.
La définition du rendement est un peu floue de toute façon, l'énergie "produite" de ta définition n'est pas très claire non plus. Par exemple, sur une ampoule à incandescence, tu peux avoir un rendement de 1 si tu considères que la chaleur n'est pas perdue car elle chauffe ta maison, ou un rendement pourri si tu considères que l'énergie "produite" correspond à l'énergie utile lumineuse (tu as alors fait un choix).

Je viens de lire l'article de Reporterre, et autant je suis entièrement d'accord avec l'analyse sur le "coût" de l'électricité renouvelable/nucléaire, autant encore une fois ça fait totalement l'impasse sur le stockage.
Oui, le MWh produit, qu'il soit PV, éolien, ou nucléaire, tourne aux alentours de 100€. Hors subventions diverses et considérations d'utilisabilité. Mais justement, cette utilisabilité reste une composante critique. Et rendre le PV/éolien aussi utilisable que le nucléaire, que ce soit par stockage ou par ajustement de la consommation, ça n'est pas gratuit, loin de là. L'exemple que je donnais la page d'avant me semble assez causant: L'adjonction de 1-2 heures de stockage à une centrale PV (ce qui n'arrive pas à la flexibilité d'une centrale thermique, mais permet de lisser l'intermittence et de mieux coller à la consommation journalière) fait passer le coût de 100 à 300€ du MWh. Et autant le PV utilise une techno voisine de la micro-électronique donc progression (prix, rendement) pas loin de la loi de Moore, autant pour le stockage on n'a encore que peu de visibilité sur les perspectives de progression (en tout cas les technos existantes ne nous ont pas habitué à des miracles).

TZDZ: Effectivement, tout dépend du périmètre considéré. Du coup on peut avoir des gens qui parlent de rendement supérieur à 1, avec les pompes à chaleur par exemple (et en ignorant l'énergie prise à l'environnement), ou les chaudières à condensation en ne considérant que le PCI du combustible.