Reprise du message précédent :

C'est déjà le cas aujourd'hui, après 35 ans d'endettement croissant. Donc continuer n'est pas la solution.

Non

Ca serait largement pire si on aurait pas eu de déficit/relance keynesienne !

C'est le cas, mais pas du tout par rapport aux pays qui ont effectivement tapé dans leurs dépenses publiques en Europe. Une baisse rapide des dépenses maintenant, c'est de la folie furieuse, un suicide économique. Tous les économistes sérieux le disent. Tous.

Non.
 
J'ai observé.

Preuve ?
 
Et alors, selon toi, jusqu'à combien faut il monter le déficit, la dette et la dépense publique pour résoudre durablement le pb du chômage des jeunes ?

Tu as observé quoi ? Tu peux citer ?

D'où j'ai proné une baisse rapide des dépenses maintenant ?!

http://www.les-crises.fr/chomage-en-europe/

Ah, pardon.
 
J'ai cru bêtement que comme tu ne fais strictement que parler de la dette publique et à quel point dramatique c'est, tu prônais la réduction des dépenses publiques.

Je reformule :
 
Où tu as observé que je pronais une hausse du chômage des jeunes ? Tu peux citer mes posts disant ça ?
 
(et au passage, sur ton lien, on voit qu'un pays qui a maitrisé sa dépense publique a bcp moins de chômage que la France, donc cela n'implique pas automatiquement une hausse du chomage, comme tu l'écris)

D'où j'ai proné une baisse rapide des dépenses maintenant ?!

Tres bien.
 
Maintenant va falloir nous dire qu'est ce que tu prônes.

Facile
Le secteur privé n'emploie plus durablement les bataillons de diplômés, la dette a permis l'emploi massif dans la fonction publique pour pallier les manques du secteur privé

N'inverse pas les rôles. C'est à toi d'étayer tes affirmations, ou alors admets qu'elles sont infondées.

Alors jusqu'à combien faut il monter le déficit, la dette et la dépense publique pour résoudre durablement le pb du chômage des jeunes ?

J'ai étayé plein de fois mes affirmations.
 
Toi, tu ne fais même pas d'affirmations. Tu es dans l'obstruction à un point tel que tu vas jusqu'à refuser de dire ce que tu penses quand on te le demande.
 
Bref, aucun, mais vraiment strictement aucun intérêt de discuter avec toi.

  Tu n'as pas étayé tes affirmations selon lesquelles je pronais une augmentation du chomage des jeunes et une baisse rapide de la dépense publique maintenant.
 
Tes affirmations étaient donc erronnées.

Mais tu te contredis : alors je prône des trucs ou je n'en prône pas ?

Mais alors comment peux tu affirmer que tu sais ce que je pense ?

N'inverse pas les rôles. C'est avec une personne comme toi qui caricature voire invente les positions des autres qu'il est sans intérêt de discuter.

Je dirais que ca n'a rien a voir avec ma remarque...

J'ai bien vu que ta remarque ne répondais pas à la question, alors qu'elle figurait dans le post auquel tu répondais.
 
C'est pour cela que je te la repose : et à ton avis, vivre à crédit depuis 35 ans, ça mène à quoi ?

Je ne saisis toujours pas ta logique alors je vais tenter cette reponse : vivre a credit depuis 35 ans, ca nous mene de vivre a credit depuis 35 ans ?
Maintenant si on pouvait revenir au sujet...

En gros moins de dépenses => moins d'impôts => plus de croissance.

Les économistes de la demande t'opposeront que : moins de depenses, moins de redistribution, donc moins de consommation et donc pas plus de croissance.
Tu penses a une baisse des depenses sur un secteur en particulier ? (CAF, privatisation, etc.)

d'ailleurs ça fonctionne bien en Grèce.
 
 

Les dépenses et la redistribution venant directement des poches des entreprises et particuliers francais moins les frais de gestion de l'état on peut légitimement se demander s'il ne faudrait pas se limiter au strict minimum pour que l'état fonctionne bien.
En ce moment on déshabille Paul pour habiller Pierre mais surtout pour rembourser le pret des habits du couturier.

L'erreur est dans l'étape moins de redistribution donc moins de consommation.
L'argent ne dort pas dans les comptes en banque.

La Grèce a juste baissé ses dépenses, vraiment ? Y'a pas eu une histoire de dette/déficits planqués, ou un truc du genre ?

 

 
Je crois qu'on consomme trop et que Keynes est dépassé, il n'a pas anticipé le monde du 21ème siècle.

La propension a epargner des francais est assez forte : Si tu passes en periode de diete, ca va etre deja tres dur pour une certaine partie de la population et de plus tu vas avoir une crise de confiance. On va assister a une forte augmentation de l'epargne en vue d'affronter les difficultes anticipees ce qui peut etre le declencheur de la deflation que l'Europe souhaite a tout prix eviter. NB. pour l'instant elle touche 20% des biens de consommation, il ne faudrait pas que ce taux continue de grimper.

Faudrait savoir :

Avec une balance commerciale toujours plus en équilibre, nos partenaires commerciaux nous remercient, pas nos entreprises, nos agriculteurs, nos artisans

S'il ne se passe rien d'autre de spécial en même temps.
C'était sous-entendu, la prochaine je préciserai si ce genre de chose n'est pas assez évidente pour toi.

Naturellement  

Mais justement la dette ne permet pas de régler un problème durable. Elle sert à contrebalancer une crise ponctuelle comme la crise actuelle.

Il n'y a aucune étude qui montre que moins de dette entraîne plus de croissance. D'autre part la complexification de nos sociétés rend la dépense nécessaire pour investir dans l'éducation, la santé etc... Moins de dépense c'est rendre la société plus inégalitaire en faisant payer aux citoyens le vrai coût de l'éducation par exemple. Je rebalance un lien que j'ai déjà donné : http://aneconomicsense.com/2013/11 [...] in-france/
Bien sûr on peut aussi réduire les dépenses en supprimant des trucs inutiles mais qui peut croire que ce genre de mesure d'économie va faire baisser nos dépenses de plusieurs points de pib ?

Le remboursement des intérêts c'est une part assez faible du budget (10% je crois, j'avais link la source il y a qq pages, la flemme d'aller fouiller). Qu'entends-tu par "simple minimum" ?

Heu source ? Enfin quel(s) économistes ont avancé cette pensée ? Le néo-keynésianisme c'est une des pensées dominantes encore aujourd'hui et pour plein de bonnes raisons : fiabilité des prédictions, des modèles, confirmation par l'économétrie...

Je te rappelle le contexte de ma question :
 
s'ensuit la question : "Et à ton avis, vivre à crédit depuis 35 ans, ça mène à quoi ?"
 
-> la réponse étant : "à nous mettre tous sur la paille"
 
Tu vois la logique là ?  

Il y a une différence fondamentale entre les US et la France : les US ont une monnaie nationale qui est aussi la monnaie mondiale (donc faire tourner la planche à billet y est possible assez longtemps, et a moins de conséquences intérieures néfastes).
 
Il y a une différence fondamentale entre le japon et la France : la dette japonaise est essentiellement détenue par ses nationaux, qui de plus sont très patriotes, donc le niveau de soutenabilité de la dette y est bcp plus élevé.
 
Donc comme tu dis tout cela est relatif, et en France être favorable à la dette, c'est avoir une position commune avec l'extrême droite ou l'extrême gauche (les hommes politiques français modérés ayant quand même une once de réalisme et étant conscients des 2 différences exposées ci dessus).

 
On se bat pour économiser 1-2% du budget et 10% c'est assez faible pour toi ?
 
Pour moi le simple minimum c'est les services nécessaires tel que l'éducation, la santé, la police, etc ...
Un exemple qui est remonté à la surface récemment: depuis 2 ou 3 ans les embauches dans les collectivités locales ont explosés, c'est ce qu'on trouvé les élus pour tenter de diminuer localement le chomage, ils ont créés une multitudes de postes non nécessaires. On se retrouve avec des emplois publique à 100% payés par le privé sans aucun retour sur investissement car non nécessaires. Autant les embaucher à creuser des trous pour les reboucher.
 
La cours des comptes met le doigts tous les ans sur des dépenses inutiles, des situations aberrantes, des pistes pour faire des économies parfois non négligeables. Et il n'y a jamais de réponse, pas de réactions... tout simplement parce qu'aucun élu ne veut prendre le risque de ne pas se faire réélir. Et ce problème se retrouve à tous les niveaux de l'état, du maire jusqu'au président lui meme.
Pourquoi ne pas envisager un suivi indépendants des dépenses à tous les niveaux pour éviter les libertés trop larges qui amène à des gaspillages.

Non et je commence à être fatigue de tourner en rond : Explique moi en quoi de payer la dette et faire des economies permettra de gratter quelques points de croissance sinon bonne soirée à toi.

 
(...)
 
 
 
J'essaye de résumer :
 
Pour toi, baisse de la dépense publique => nous mettre tous sur la paille. (perso je ne suis pas de cet avis, vu que plusieurs pays ont baissé leurs dépenses publiques sans mettre tout le monde sur la paille, au contraire)
 
Ton sous entendu étant : nous mettre tous sur la paille, c'est pas bien. (je suis de cet avis)
 
Je dis que, continuer à s'endetter indéfiniment (comme depuis 35 ans), ça va nous mettre tous sur la paille. (es-tu de cet avis ?)
 
Et c'est pas bien de nous mettre tous sur la paille. (nous sommes tous les deux de cet avis)
 
Tu vois ?

 
Déjà je ne suis pas favorable à la dette ~en général~.
 
Tu parles de qui là en évoquant le réalisme ? L'ump qui propose 150 milliards d'économie ? Bayrou qui était favorable à l'inscription dans la constitution de la "règle d'or" des 3% ?
 
Mais surtout ce débat n'a aucun intérêt : mieux vaut débattre du fond, des arguments que de la supposée couleur politique des idées.
 
Sur le fond je t'ai déjà dit que je n'étais pas d'accord avec ton analyse et qu'en Europe on pourrait très bien faire de la dette. Mais on va pas tout répéter

 
1- les collectivités locales c'est les élus locaux donc ce n'est pas le gouvernement.
 
2- un suivi indépendant des dépenses c'est déjà fait : la cours des comptes. Si par contre tu parles d'un organisme coercitif, en amont, qui fixe les budgets ça pose plein de problèmes. Déjà d'un simple point de vue constitutionnel si cet organisme n'est pas élu ça diminue fortement la souveraineté des élus donc du peuple, ensuite faut imaginer l'usine à gaz quoi...
 
En fait quand on regarde dans les autres pays on se rend compte que les dépenses inutiles, l'administration, les gâchis c'est partout pareil. Le niveau des dépenses françaises ça d'abord vient des transferts sociaux et des services publiques.

Qu'entends-tu par "en général" ? Vu que, en particulier, tu y sembles favorable (cf ta dernière phrase) ?

Je parle du pouvoir PS actuel et des partis de gouvernement actuellement dans l'opposition (la proposition de 150 myards d'économie de l'UMP, comme toutes les promesses politiques, n'engage que ceux qui la croie).
 
Et oui, si on avait écouté Bayrou quand il était le seul à avoir mis dans son programme en 2001 la maitrise de la dette, on aurait aujourd'hui la possibilité de faire une relance keynésienne pendant quelques années. Au lieu de cela, on a constamment fait du déficit, même en bonne conjoncture, ce qui fait qu'on n'a plus de marges de manœuvre maintenant que le besoin s'en fait sentir.
 
(et pour la règle d'or, c'était une moyenne mobile, et avec des possibilités de dérogation temporaire en cas de crise grave il me semble).

Je te comprends. Mais le pb est que, sur le fond, tu trouveras toujours des économistes défendant une position et d'autres défendant la position contraire, donc ce n'est pas concluant.
En revanche, voir qu'une position est défendue par l'extreme gauche (dont l'application des idées a régulièrement conduit à des débacles économiques) est un bon indicateur de la valeur économique de cette position ama.

Non, pour cela il faudrait l'accord de l'allemagne, et ce n'est pas le cas.

 
interview de Daniel Goeudevert simple prof d'allemand Français devenu vice-président de Volkswagen
http://www.arte.tv/guide/fr/055427 [...] goeudevert

 
1. Et donc, ca change quelque chose à ce que j'ai exprimé ? Ils sont exempté de responsabilités ? Il ne faut rien dire quand c'est pas le gouvernement ? Le fonctionnement de l'état dans son ensemble va du simple employé municipal jusqu'aux ministres et au président si je ne me trompe pas.
 
2. Non, je parle de contrôler ce qui est fait pour cadrer les dépenses en aval. Pourquoi pas étendre les pouvoirs de la cours des comptes pour qu'ils fassent plus que des rapports dont tout le monde se fout par exemple?
 
Et donc, puisque les autres pays balancent aussi du pognon par les fenetres il ne faut rien faire chez nous? Oui, 90% vient bien de ca, mais s'il y a 5% de dépenses inutiles/de gachis tu ne crois pas que diminuer le budget de 5% sans aucun impact sur les fonctions importante c'est tout bonus ?