Reprise du message précédent :

 
je suis d'accord pour dire que les moyens militaires sont totalement disproportionnés et cause des dégâts humains et matériels inacceptable. J'ai du mal à saisir le pourquoi ils réagissent ainsi. Je sais qu'ils essaient de "neutraliser" les éléments militaires du hamas fondus parmi les civils mais le prix en vaut il la peine ? j'en suis pas sur
 
par contre, ce qui me gène plus, c'est le silence des musulmans lorsque ces méthodes sont employées par des pays musulmans envers d'autres musulmans, là bizarrement ça devient tout de suite un peu plus compréhensible.
 
Tu me diras que c'est parce que israel se revendique comme une démocratie que ça en est d'autant plus révoltant ? oui, je suis d'accord, ça accentue le dégout. Mais dans la population musulmane, cette argument tombe à plat, pour eux de toute manière c'est pas une démocratie, mais savent ils au moins ce qu'est une démocratie ? j'en suis pas sur.

 
Ça n'arrivera pas. Ou pas avant des siècles, pour des raisons structurelles insolubles. L'emprise profonde du fait islamique dans tous les compartiments de ces sociétés, la faillite des états à tous les niveaux, et par conséquence, la prégnance inexpugnable des associations caritatives islamiques (IIRO, croissant rouge, etc), donc avec pour conséquence une consolidation du fait islamique dans tous les compartiments de ces sociétés, donc des états en faillite, etc.  
 
Les réfugiés syriens qu'on soigne à la frontière nord sont effarés, pour la plupart, quand ils arrivent dans nos hôpitaux. Ils n'avaient pas internet et n'avaient pour seule image d'Israël que le bullshit qu'on leur sermonne à la mosquée, à base de "descendants de singes et de porcs" et autres conneries. Pour certains, cette dichotomie entre propagande et réalité est totalement incompréhensible. Mais pour 1 famille qui découvre la réalité, t'en as des milliers qui s'enracinent dans des chimères ineptes et mortifères.

Ça date mais c'est vrai qu'elle est pas mal

Alors que quiconque a lu ce sujet sait désormais que la colonisation est arabe  

J'aimerais tellement avoir les petits soldats arabes et israéliens qu'on voit dans l'arabe du futur.

Des siecles    
 
Je nuancerais en disant que techniquement, l’émancipation intellectuelle peut etre plus rapide qu’il y a quelques siècles: les technologies de l’information et communication permettent aujourd’hui de véhiculer le savoir.
Et donc j’en reviens a mon crédo: la responsabilité de la C.I dans la conduite des affaires de ces pays.  
Tu le dis toi-même, ces sociétés arabes sont embourbées dans des référentiels depassés : le salut ne peut alors venir que de l’extérieur.
 
Pourquoi personne a l’Ouest n’applaudit et n’encourage les discours révolutionnaires de Morsi qui appelle a une responsabilisation dans l’interprétation du Coran et des Hadiths ?
Pourquoi la C.I donne raison aux palestiniens lorsque ceux-ci tentent de nier les éléments historiques attestant d’une souveraineté juive dans la région en particulier sur les lieux les plus saints du judaïsme ?
Pourquoi la C.I ménage Abbas, Erdogan, Adbullah lorsqu’ils présentent les portiques de sécurité comme des mesures racistes ?
Pourquoi la C.I laisse faire l’A.P qui continue a enseigner une histoire falsifiée aux gamins palestiniens et a soutenir la resistance ?
Tout cela relève des responsabilités de la C.I, qui finance l’aide palestinienne et a largement intégré les parties arabes en son sein. A défaut de changer les régimes, la C.I devrait presser davantage les dirigeants arabes pour les aider/forcer a véhiculer dans leurs sociétés des valeurs de progrès et respect d’autrui.
Que je sache, la C.I ne manque pas de remontrances envers Israël. On ne lui demande pas de les cesser, mais de faire la même chose du coté arabe.

Impossible, toute influence extérieure, même parée des meilleures intentions du monde, sera toujours vue comme une agression colonialiste dans ces sociétés.

Nous sommes les seuls fautifs, sur ce point. C'est Moshé Dayan qui a dit en 1967, alors que le corps des parachutistes de Motta Gour venait de libérer le Mont du Temple, notre lieu saint le plus sacré, : "Rendez leur [au WAQF] la gestion du site. Qui a besoin d'un Vatican ici ?".

C'est Benyamin Netanyahou qui décidé d'évacuer 80% de H'evron en 1996, le deuxième lieu saint du peuple Juif.

A partir du moment où tu expliques au monde entier que ces endroits, sacrés comme nuls autres, ne sont pas à nous, que nous en abandonnons la souveraineté, bref qu'ils ne sont pas Israël, dès lors, tu ne peux pas exiger de la communauté internationale qu'elle le reconnaisse à ta place, c'est impossible, et c'est même ridicule. Si nous ne sommes pas Israël, nous n'avons rien à faire ici.

En 1947, lorsque l'ONU a voté un partage, cela n'avait en réalité que peu d'importance, au-delà du principe et du symbole. Cela ne venait que confirmer un fait accompli, une réalité qui existait sur le terrain : le peuple Juif avait entamé la restauration de sa souveraineté politique sur sa terre. Binyamin Zeev Herzl, que sa mémoire soit source de bénédiction, n'a pas attendu ce vote pour lancer le mouvement du retour et bâtir un état. C'est seulement lorsque l'état a été créé, que ce vote a pu avoir lieu, et pas l'inverse.

La guéoula ne viendra jamais du bon vouloir des Nations, elle ne peut émaner que de la volonté du Peuple Juif, et de lui seul. Si tu attends des Nations qu'elle fasse ce travail à notre place, tu t'exposes à de cruelles désillusions.

Parce que nous transigeons, et au final nous leur cédons. Jamais nous n'aurions du rétablir des relations diplomatiques avec Erdogan, pour commencer. Ici encore, nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-même.

Idem, là encore c'est nous-même qui avons validé le fait que ces gens étaient des "partenaires". A la seconde où Shamir a consenti à s'asseoir à la même table qu'Arafat.

Inutile, et vain. Ce n'est pas de la responsabilité de la communauté internationale dont il est question ici, mais de la notre, uniquement de la notre.

Extremisme contre extremisme, a la fin, paf, ca fait du chocolat  

Pour le coup, dans le cas des palestiniens, il y a des moyens de pression puisqu'ils reçoivent l'aide internationale.
 

Je faisais référence aux dirigeants arabes essentiellement, que le changement vienne d'eux. Cette voie a t elle était tentée? Jusqu'a présent on a eu du regime change violent, et de l'intervention militaire.  
 

Je ne sais pas, je peux comprendre la décision du statut quo sur le Mont en 67 par exemple. Mais je ne comprends pas que l'UNESCO puisse s'adonner au révisionnisme. On attend autre chose d'un organe onusien.
Il est évident que jusqu'a présent, Israël n'a du son salut qu’à elle seule.
 

Il a déclaré ceci aujourd'hui:
 
“Israel has taken a dangerous path. By occupying the al-Aksa Mosque, Israel has exceeded the boundaries”
“By relying on its backers and the weapons at its disposal, Israel is making a mistake. I call on all Muslims around the world to go on a pilgrimage to al-Aksa, to Palestine – if they are able to – or find a way and help our brothers therein if they’re unable to travel. The more we defend al-Aksa, the fiercer the resistance will be. If Israeli soldiers are dirtying al-Aksa with their boots, the reason is we fail to defend it decently. Let’s defend Palestine just as we defend Mecca and Medina.”
 

http://www.jpost.com/Arab-Israeli- [...] ews-500676
Remarque ça se passe en Communistornie, ça doit être légal là bas.

Sauf que les extremistes chez les juifs ont quoi ? 70 ans ? Alors qu en face ca fait des siecles qu ils s en tapent.

Tu va s me dire que ca change rien à la situation, pour moi ça l'explique en partie

Et d un côté ty as des extremistes qui vivent avec leurs "ennemis"

Et de l autre, des extemistes qui ont totalement expurgé l' "ennemi" de leur population.

Pour moi les 2 extrémismes ne se valent pas.

de quels extrémistes parle-t-on ?
 
(je ne nie pas qu'il y en a, mais desquels parle-t-on  ici ? )

 
de personnes prêtes à employer la violence pour faire valoir un droit illégitime ?

ok, mais c'est qui ?

 
 
du coté des juifs, les colons qui vivent dans hébron et une grande partie des colons de cisjordanie correspondent bien au terme extrémiste, après du coté palestinien y a bien évidemment tout ce qui tourne autour du hamas et d'une partie de l'autorité palestinienne.
 
je vois pas ce que tu comprends pas  en fait, y a des extrémistes des 2 bords qui ont commis ou des attentats ou des massacres au fil du temps. Et pour ce qui est des juifs, j'ai l'impression que c'est surtout récent, alors que du coté arabe, c'est beaucoup plus ancien, ça s'inscrit d'ailleurs dans l'histoire plus large de la civilisation musulmane, comme pour la plus part des grandes civilisations d'ailleurs, les massacres sont omniprésents.

d'ailleurs, on voit bien ce qu'il a fallu que fassent les hébreux aux cananéens de l'époque, il en reste pas grand chose

à croire que c'est la seule manière d'être tranquille

C'est marrant de parler de "colons" concernant Hebron quand on connait l'histoire de la ville...
 
Quant à la grande partie des colons de Cisjordanie, je ne suis pas sur qu'ils aient déjà employé la violence, puisque c'est ta définition de l'extremiste.
 
Et c'est quand le dernier massacre ou attentat commis par un juif ? 2015 avec le bébé de 18mois mort quand 3 extremistes ont mis le feu à sa maison ?, et avant ? Baruch Goldstein en 94 ?  
C'est vrai que c'est hyper récent pour les juifs et que c'est comparable au nombre d'attentats en tout genre (kamikazes, voitures belier, arme à feu, etc..) et agressions au couteau..
 
Bref.

C'est à dire? Qu'est ce qu'ils ont dit?

Que le Mur des Lamentations, ou le Caveau des Patriarches a Hebron, sont des vestiges musulmans-arabes.

 
Dans la mesure où les dirigeants arabes sont soit des islamistes portés par la rue, soit des dictateurs militaires, je vois pas bien ce qu'il y a à attendre, en fait
 

 
Pour moi ton raisonnement est totalement incompréhensible. "je comprends qu'on accepte d'abandonner la souveraineté sur notre lieu saint le plus sacré, mais je comprends pas que les autres ne reconnaissent pas notre légitimité dessus"
 
Le territoire aujourd'hui reconnu internationalement n'était pas celui du plan de partage de 1947. Pourquoi ? Parce qu'au terme de la guerre d'indépendance, Ben Gourion n'a pas laissé planer le moindre début de doute à ce sujet. En 67, en revanche, Dayan a dit clairement "on s'en fout du Mont du Temple". Dès lors, tu ne peux pas reprocher à la communauté internationale de ne pas valider une légitimité que tu te refuses à toi-même. Si Dayan avait laissé la gestion du site au Rav Goren au lieu de la refiler au Waqf, rien de tout ça ne serait arrivé.
 

 
Ca fait partie de la longue liste de choses que je ne pardonnerai jamais à Netanyahou, avoir courbé l'échine devant ce taré et avoir cédé à toutes ses exigences.

je n'ai pas dit que je ne considérais pas qu'il y ait des extrémistes israéliens, je demande seulement lesquels. Les barbus ? les laico-gauchistes ? les sionistes ?

 
   
 
Ha c'est sur que si tu reduis la definition de l'extremisme a l'image d'epinal du Barbu a Kalach (tout de meme il y en quelques uns comme ca en Israel, et ils ont pas 70 ans), on va pas aller bien loin :  
 
https://missionfalestine.wordpress. [...] estiniens/
 
(random google 1st image, ca fait pas partie de mes lectures, c'est juste pour la photo d'epinal)
 
Celui qui veut retablir un soi-disant droit de propriete base sur une croyance religioso-culturelle de 2000 ans, c'est un extremiste pour moi    
 
Sans parler de l'armee israelienne qui fait le sale boulot de tous les extremistes israeliens (qui la nourrissent bien volontiers en chair fraiche en retour), facile de se donner une facade "democratique" et "propre" quand on a une telle armee, pas besoin de poser des bombes

 
faut aussi se demander pourquoi ils ont développer une telle armée ?

 
les barbus ? c'est des musulmans ou des juifs ? je comprends plus rien

C dans l'air d'hier très intéressant.
Les trois trucs que je retient :
1) la cogestion avec la Jordanie. Je pensais qu'Israel faisait ce qu'il voulait.
2) George Bush père qui avait relancé le processus de paix en menaçant Israel de gelé les crédits bancaires.  
A notre époque j'imagine même pas un démocrate faire ça.
3) Hébron, 1500 militaires pour protéger 500 colons réparti dans 100 familles qui pourrissent la vie de 100 000 habitants. A vomir.  

 
 
Ha non, on t'explique que c'est parce que les israeliens voulaient vraiment la paix  
 
 

 
Quelques details sur les garanties bancaires non donnees par Washington pour faire pression sur l'administration Israelienne pour s'asseoir a la table des negotiations..c'etait un pret de 11 milliards de dollars.

 
On s'en fout quelque part, c'est pas vraiment ce que je souligne, je souligne que les israeliens n'ont pas besoin de s'adoner au terrorisme/extremisme tel que tu l'entends (une image tres limitee de l'extremisme/terrorisme comme explique precedemment), ils ont une armee qui fait tout ca tres bien pour eux. Mais bien sur , on va nous expliquer que c'est pas du tout la meme chose, c'est une armee, c'est la democratie, c'est la civilisation, tout l'inverse de l'extremisme evidemment.

Je suis entièrement d'accord sur le point 3...si l'on se demande pourquoi il y a "500 colons reparti dans 100 familles" et pas davantage de juifs dans une ville o combien importante.
Mais généralement on a la flemme de se poser la question, et le raisonnement ne peut être que faux au final.

 
et donc c'est quoi la solution ? imposer un embargo à israel ? c'est quoi tes propositions ?

 
Si il en parle dans l'émission, ils ont fuit en 1929 pour éviter les persécutions.
Mais c'est le même problème que pour les réfugiés palestiniens qui ont fui Israel, c'est lointain , le droit au retour est trop domageable et donc impossible.
Et ils avaient l'air de dire dans l'émission que la majorité  étaient des russes et americains naturalisé et à fond dans le trip. (faudra que je re-regarde ce passage)

Si il y a besoin de 1500 militaires c est qu il y a besoin de les protéger  , en meme temps je comprends pas pourquoi ils n auraient pas le droit de s y installer légalement
 

c'est ça qui est génant aussi, le fait qu'israel soit composé de musulman, ce qui parait tout à fait normal, après on peut discuter de leur condition de vie, c'est un autre sujet, mais j'ai pas l'impression que ça soit des gens sans droits, et puis de l'autre coté, les palestiniens qui ne sont composés pratiquement que de musulmans et qui, je pense, sont pas jouassent à l'idée d'avoir un voisin juif, y a un truc que je capte pas bien là.

 
Le jour ou il n'y aura plus d'occupation ou les palestiniens auront leur état et pourront jouir de leurs terres et de leur eau, a ce moment là je serais ok pour parler de l'éventuelle politique raciste de cet hypothétique état. En attendant j'ai du mal a blâmer un peuple occupé de par être jouasse de voir des gens issus du pays occupant s'installer à côté de chez lui.

de toute manière, on s'en sortira pas, la colonisation s'arrêtera pas d'un coup de baguette magique.
 
y a pas beaucoup de solution, il faut contraindre israel, etre ferme, ne pas céder et les mettre au pied du mur, et ça doit être fait pas les européens et américains. C'est eux qui doivent être sur le dos du gouvernement israélien.
 
'fin, je dis ça, mais c'est un truc qui a été tenté des dizaines de fois    
 
y a aucun espoir pour cette région

La aussi, tout à fait d'accord. Tout au moins pour le hamas, bien que je soit moins sur quant à l'autorité palestinienne.
Et je rajouterais certains membres de tsahalle, décideurs ou petites mains, qui, dans leurs ordres, ou actes, sont à ranger dans la case extrémistes.

 
tu peux même ajouter une partie du gouvernement israélien

Voilà une question que je me suis posé à plusieurs reprises, l'armée n'est elle pas infiltrée par ces extrémistes religieux ?
 
C'est une vrai question qui pourrait expliquer certaines exactions.

 
Oui deja, embargo/boycott a tous les niveaux serait deja un bon debut, mettre un pression reelle sur Israel pour dire qu'on refuse cet extremisme/terrorisme d'etat, bien faire comprendre que c'est l'etat d'Israel dans son entierete qui est responsable pour la colonisation, pas cet espece de gloubiboulga d'excuses ou la responsabilite serait diluee dans des circonvolutions infinies et ou un pays capable de quadriller un territoire complet pour se proteger du terrorisme serait incapable d'arreter des constructions de logement dans des colonies et ou meme l'installation de colonies sauvages ici ou la
 
Quand on touche au porte monnaie, on obtient des resultats en general    
 
Bref montrons une vraie fermete, pas une fermete de facade qui ne mene a rien.  
 
 

 
sans que ce soit des ultra religieux, y doit bien y avoir des religieux qu'on peut qualifier d'extrémistes dans l'armée, y a qu'à voir le mec qui a abattu d'une balle dans la tête le terroriste qui était neutralisé.
 
par contre pour ce qui est des exactions, tu penses à quoi ? je sais bien qu'il y a des palestiniens abattu régulièrement et que c'est pas normal, mais est ce que tu inscrit ça dans la catégorie exactions ? surement, mais pour moi, il faut prendre aussi en compte la situation de la zone, parce que à coté (pays voisins), y a de vrais exactions de la part des forces de l'ordre ou des services de sécurités.